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Alt 18.12.12, 12:47   #121
nothor
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Welche anderen Lebensbereiche denn? Hast du den Text auf einer Naturstein oder Holztastatur geschrieben. Kunststoff, Metall, Glas, Porzellan usw. werden in so ziemlich allen Lebensbereichen eingesetzt. Sehr oft auch bei Dingen die man im Gegensatz zu Hausfassaden auch wirklich anfasst.
Natürlich nicht, aber Tastaturen sind, seitdem ich sie kenne, schon immer aus Plastik. Aber ich bin in einer Welt aufgewachsen, in der Häuser gemauert und verputzt waren. Und gespiegelt hat Wasser und Eis, und eben ein Spiegel.
Aber heute werden Tastaturen und Mäuse aus Metall angeboten, aber Häuser werden mit viel Plastik und Glas gebaut. Ich finde es durchaus einfach nachzuvollziehen, dass vielen Menschen das nicht behagt.

Nur weil es technisch möglich ist begründet es für mich auch nicht, das auch zu tun. Viele technisch mögliche Dinge hat der Mensch wieder versucht zu überwinden, weil sie zu großen Schaden anrichten.
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Alt 18.12.12, 13:25   #122
Chandler
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Chandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz seinChandler kann im DAF auf vieles stolz sein
Naja, wenn eine Wand verputzt ist sieht man nicht was darunter ist. Dass, man heute nur noch kleine Gebäude mauert und große aus Beton baut hat wohl wirtschaftliche bzw. bautechnische Gründe. Bei Bürogebäuden kann man dank der Betonskelettbausweise dann die Innenraumaufteilung und die Fassaden auch nach Bedarf und Geschmack variieren. Ist doch praktisch. Besonders die Kritik an größeren oder zu großen Fenstern ist glaube ich nicht mehrheitsfähig.

Die Meinung dass die Menschen angeblich keine weite Aussicht und große Freiräume mögen kann man so allgemein auch nicht stehen lassen. Niedrige Decken macht man auch nicht weil es so behaglich ist sondern weil es billiger ist.
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Alt 18.12.12, 14:33   #123
nothor
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... Meinungen. Meine Meinung habe ich ja schon dargestellt. Und eben weil jeder seine Meinung hat, stehen überall Gebäude neueren Datums, die dem Einen gefallen und dem Anderen nicht. Man kann dann ewig diskutieren und Argument gegen Argument setzen, doch letztlich bleibt ist die Frage, weswegen sind viele mit den Entwürfen und den Ergebnissen der Wettbewerbe so unzufrieden?

So wie es den Effekt des Schönsaufens gibt, so kann man sich eine Architektur auch schönlesen oder schönreden. Ändert aber nichts an der von Emotionen getragenen und gebildeten Meinung Vieler (auch meiner).
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Alt 18.12.12, 19:38   #124
Bau-Lcfr
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Der Verlust von Detailgestaltungen, fehlende Texturen. Früher hatte das Auge an einer Hausfassade viel zu entdecken, man gelangte von der Grobgliederung zu einer Feingliederung, hin zu Details wie Ornamenten oder Lichtspielen. Vieles von dem wurde als überholter Schnickschnack ersatzlos gestrichen
Das stimmt zum Glück nur teilweise - im Thread Innovative Architektur versuche ich, einige Beispiele zeitgenössischer Ornamente zu sammeln. Erst kürzlich zitierte ich einen Artikel, nach dem Lichtspiele groß im Kommen sind - in Düsseldorf wird sogar der erst im Rohbau stehende Kö-Bogen mit wechselnden Lichtfarben beleuchtet (zweites Foto hier).

Ich halte es übrigens für einen semantischen Missbrauch, wenn der x-millionste Bauhaus-Abklatsch als moderne Architektur bezeichnet wird - nur weil die Strömung vor 100 Jahren diesen Namen beanspruchte. Soll dieser angeeignete Name jetzt den Fortbestand des Stils bis zum Weltende rechtfertigen? Frühere Jahrhunderte waren nicht so schnelllebig und doch konnte kein Architekturstil ein ganzes Jahrhundert überdauern. In diesem Fall ist ein Abschied bereits seit Generationen überfällig.
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Alt 19.12.12, 09:45   #125
Dvorak
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Dvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfach
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Für mich ist die Lage ganz einfach zu erklären.

1. Die zunehmende Verwendung unnatürlicher Materialien.

2. Der Verlust von Detailgestaltungen, fehlende Texturen.

3. Fehlende Behaglichkeit. Im modernistischen Stadtraum verliert man sich. Straßen erhalten eine unangenehme Breite.
Das sind aber Antworten, die man vor 120 Jahren z.B. von Camillo Sitte auch gehört hat, sogar ziemlich genau die gleichen Antworten.

Die Gründerzeitliche Bebauung, die Du so sehr lobst galt zu Erbauungszeit als zugig, grobschlächtig und billig. Das ist heute anders.
Das Empfinden für Raumproportionen ist nicht angeboren, sondern erlernt, nicht anders kann man erklären, dass es überall auf der Welt und zu jeder zeit unterschiedliche Raumproportionen gab. Wieso ist eine mittelalterliche Stadt schief und eng, eine klassizistische aber in ihrem Zentrum grün? Wieso gibt es überhaupt unterschiedliche Raumproportionen? Da gibt es kein Ideal, udn insbesondere ist es nicht der goldene Schnitt, der ja nicht bei jeder Klimazone passen kann.

Zitat:
Damals sahen städtische Plätze oft aus wie Gärten! Was für ein Abstieg zu den heutigen Betonwüsten
Und was ist mit den mittelalterlichen Plätzen? Sind das auch Wüsten, weil sie nciht "grün" sind? In den 30er Jahren wurden halt vorwiegend Gartenstädte gebaut.

Detailgestaltungen kann ich nur nachvollziehen, wenn ich Dich in einem anderen kulturellen Raum verorte, nämlich Süddeutschland. Hier in Norddeutschland sind die Kirchen auch schon vor der Reformation sehr aufgeräumt gewesen, und seitdem innen einfach leer und weiß. Das hat aber kein Architekt so vorgeschrieben, sondern es entspringt dem "Geschmacksempfinden" der Menschen hier. Die Architektur ist hier so Sachlich wie die Menschen.

Bei den Materialien bist Du jetzt sehr subjektiv. Ich bin in einem 200 Jahre alten Fachwerkhaus aufgewachsen, das besteht nur aus Lehm, Stroh, feldsteinen und Holz (und Dachziegeln). Je nachdem, wie man selbst sozialisiert ist, zählt man halt mehr oder weniger materialien dazu. Ziegel besteht aus einem gebackenen Stoff der aus der Erde kommt. Plastik besteht aus einem gebackenen Stoff der aus der Erde kommt. Stuck und Beton sind genauso vergleichbar, wobei ich Beton wesentlich natürlicher finde. Da kann man immerhin noch mit Zuschlagstoffen arbeiten, ihn scharrieren, kugelstrahlen etc.

Ich glaube, Du machst es Dir ziemlich einfach Häusern eine "Seele" zu geben, indem Du rein formale Aspekte ansprichst. Ich finde da z.B. auch noch Hannah Arendt und den Erscheinungsraum interessant.
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Alt 19.12.12, 09:48   #126
nothor
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@ Bau-LcFr:
Stimmt, zum Glück stimmt es nicht immer. Manchmal entstehen mancherorts doch ganz ansehnliche Neubauten.

Bauhaus hat sich heute doch eher zu einer Art Schimpfwort entwickelt. Es ist ein markiger Begriff, mit dem man einem schlichten, schnörkellosen und schon fast unanständig sachlichen Haus ein Prädikat geben kann. Der eigentliche Bauhaus-Stil verfolgte ja andere Ziele: Form follows function, hochwertige Materialien, leichtes Bauen. Das hat aber mit dem, was unter diesem Label heuzutage meist entworfen wird, nichts zu tun.

@ Dvorak:

Es ist ja auch nur ein Erklärungsversuch, um mich der Frage von intro zu nähern. Deine Worte bestärken mich in dem Eindruck, dass ich da auf dem richtigen Weg bin.

Ich versuche mich mal in das Jahr 2100 zu versetzen. Viele der heute erstellten Häuser werden dann schon wieder verschwunden sein. Die wenigen, die geblieben sind, haben ihre Liebhaber und erfahren dadruch besondere Pflege udn Aufmerksamkeit, und werden dadurch gewissermaßen schön gemacht. Das Prädikat Denkmalschutz folgt. Und 2100 wird man, genau so wie heute, die Neubauten kritisieren und darüber jammern, man habe alles verlernt.

Ich wage daher zu behaupten, dass aus jeder Epoche nur die besten Zeugnisse überdauern. Die Unterschiede zwischen Mittelalterlichem Marktplatz und gründerzeitlicher Platzanlage sind mir natürlich bewusst und bekannt. Das relativiert jedoch schlichtweg nicht das Empfinden, das die Menschen haben wenn sie diese Orte besuchen. Das rare, das alte, die Geschichte, die es ausstrahlt, das gibt das was ich mit "Seele" gemeint habe, und was die Menschen natürlicherweise an Neubauten vermissen. Wenn Städteplaner davon sprechen, dass sich ein Neubau "in vorhandene Strukturen einfügen müsse", ist damit gemeint das Formensprache oder Material zitiert werden sollen. Um etwas von der "Seele" aufzunehmen. Das misslingt aber meist. Oft sieht das dann aus wie ein roter Schrank in einem grünen Zimmer.
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Alt 19.12.12, 10:09   #127
Dvorak
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Das misslingt aber meist. Oft sieht das dann aus wie ein roter Schrank in einem grünen Zimmer.
Das ist ein Komplementärkontrast, also eigentlich eine passende Farbe. Was nicht gut aussieht, ist ein grüner Schrank in einem grünen Zimmer (mit grünem teppich, Grünem Sofa, Grünem Couchtisch mit Hobby-Garten-Zeitung und grünen Marsmenschen). Grüne Blüten auf einem grünen Stiel machen ja auch keine ansehnliche Rose.
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Alt 19.12.12, 11:01   #128
nothor
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Worauf ich hinaus wollte ist, dass grundlegende Bedürfnisse des Menschen an seine Umwelt in der Architektur oft ignoriert werden, und daher viele Menschen moderne Architektur als hässlich empfinden. Nämlich Schönheit, Ausgewogenheit, Natürlichkeit, Vertrautheit, Abwechslung, Reichhaltigkeit usw. Vieles dieser emotionalen Empfindungen in der Bevölkerungsmehrheit wächst über die Zeit, man gewöhnt sich an bestimmte Stile und findet sie irgendwann schön. Man ignoriert aber diese Bedürfnisse der Betrachter, teilweise bewusst, um immer wieder aufs selbe motiviert "Kontraste zu schaffen", "Klare Linien", "schlichte Formen", "auf unnötiges verzichten" usw., Brüche werden immer krasser und dann wundert man sich dass die Ergebnisse Ablehnung erfahren. Aus meiner Sicht ist völlig klar weshalb: Weil es die Bedürfnisse des Menschen ignoriert (diese zu diskutieren gilt fast als anstößig, unsachlich und fehlgeleitet) und man direkt in das sachlich -argumentative übergeht und begründet, weshalb etwas besser oder wirtschaftlicher, billiger oder ökologischer und deshalb schön ist. Dabei verfehlt man aber das Thema, man entwirft und diskutiert eine Maschine und lässt außer Acht, dass es um den Lebensraum des Menschen geht. Die einen lehnen das althergebrachte ab und wollen alles neu. Andere mögen das Alte und fürchten das Neue. Die Frage lautet: Wie ist dabei die überwiegende Haltung am jeweiligen Bauplatz.

Nur wer das versteht versteht auch die ständige Diskussion um Architektur, und kann passende Lösungen liefern.
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Alt 19.12.12, 12:52   #129
Chandler
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Ich halte es übrigens für einen semantischen Missbrauch, wenn der x-millionste Bauhaus-Abklatsch als moderne Architektur bezeichnet wird - nur weil die Strömung vor 100 Jahren diesen Namen beanspruchte. Soll dieser angeeignete Name jetzt den Fortbestand des Stils bis zum Weltende rechtfertigen?
Wenn modern als Adjektiv benutzt wird geht es meist um die Unterscheidung "veraltet, altmodisch, rückständig" oder "auf der Höhe der Zeit, auf dem aktuellen Stand der Technik, usw."


Zitat:
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Frühere Jahrhunderte waren nicht so schnelllebig und doch konnte kein Architekturstil ein ganzes Jahrhundert überdauern. In diesem Fall ist ein Abschied bereits seit Generationen überfällig.
Vor hundert Jahren hatten die Menschen vermutlich den Eindruck der verschnörkelte Stil habe bereits Jahrhunderte überdauert. Als dann die schlicht gestalteten Gebäude mit meist waagerechten Fensterbändern aufkamen. Da es gleichzeitig deutliche technische Fortschritte gab und die neuen Gebäude besser ausgestattet waren erschienen die bisherigen Gebäude als veraltet. Sie waren nicht modern.

Das Ende der "Moderne" als Kunststil wurde aber glaube ich auch schon vor hundert Jahren ausgerufen. Wird sind inzwischen schon jenseits der Postmoderne.
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Alt 19.12.12, 21:17   #130
Stadtmensch
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Worauf ich hinaus wollte ist, dass grundlegende Bedürfnisse des Menschen an seine Umwelt ... Nämlich Schönheit, Ausgewogenheit, Natürlichkeit, Vertrautheit, Abwechslung, Reichhaltigkeit usw. ...
Das sehe ich im Zusammenhang mit dem Trend zu argerechter Tierhaltung seit ein paar Jahrzehnten. Früher hat man die Tiere z.B. im Zoo in Gitterkäfigen oder gekachelten Schaukästen ohne Versteck- und Spielmöglichkeiten gehalten. Die Tiere sind darüber verrückt geworden! Hospitalismus. Heute versucht man, die Tiergehege möglichst artgerecht zu gestalten.

Warum will man die Menschen aber in eine Wohnung zwingen, die an ein Gorillaschaugehege aus den 1960er Jahren erinnert? Das entspricht nicht der Natur des Menschen, ist nicht artgerecht.

Modernes Bauen funktioniert nur da, wo das Gebäude umgeben ist von massig Natur und die reduzierte Form des Gebäudes nicht ablenkt vom Naturerlebnis. Fallingwater z.B. funktioniert so. Viel Natur in der Umgebung und das Haus ist optimal darin eingebettet...
Aber Fallingwater und dann in jeweils 5-10m Entfernung nach vorne, hinten, links und rechts nochmal Fallingwater funktioniert nicht. Es fehlt die Natur! Aber genau diese gedrängte Situation haben wir ja in der Stadt und da muss die Architektur ein Naturerlebnis bestmöglich ersetzen. Das schafft Architektur mit Ornamentik besser als die heute übliche Architektur.

Ich will ja gar nicht unbedingt die Zeitrechnung ins Jahr 1900 zurückdrehen und fordern, dass in alle Zeit nur noch im Historismus gebaut werden soll. Der Historismus war nur eine kurze Phase, vorher gab es viele andere Baustile, alle hatten eines gemeinsam: Es wurde in der einen oder anderen Form Ornament eingesetzt. Ornament sollte eine zeitgemäße Architektur doch bitte haben, schon aus Gründen der artgerechten Menschhaltung.
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Alt 19.12.12, 21:35   #131
Chandler
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Was ist denn der natürliche Lebensraum des Menschen. Afrikanische Steppe, arktische Eiswüste, amazonischer Regenwald, ect. ?

Zitat:
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Warum will man die Menschen aber in eine Wohnung zwingen, die an ein Gorillaschaugehege aus den 1960er Jahren erinnert? Das entspricht nicht der Natur des Menschen, ist nicht artgerecht.
Schiefer Vergleich da es dabei dann um die Wohnungsinneneinrichtung und die Wohnungsgröße gehen würde.

Zitat:
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Modernes Bauen funktioniert nur da, wo das Gebäude umgeben ist von massig Natur und die reduzierte Form des Gebäudes nicht ablenkt vom Naturerlebnis.
Aufgelockerte Bauweise umgeben von viel Grün war ursprünglich auch das Konzept.
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Alt 19.12.12, 21:51   #132
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Die Innenarchitektur ist auch Teil der Architektur. Das Wohnerlebnis mit Holzdielen oder Parkett ist ein ganz anderes als mit Teppich-Auslegeware von Wand zu Wand oder Laminat (Man merkt es immer: Es ist Plastik.)

Dazu der Blick aus dem Fenster:
Es macht einen Unterschied, ob man auf eine strukturlose moderne Fassade blickt oder ins Grüne / ersatzweise auf eine ornamentierte Fassade.

Aufgelockerte Bebauung und moderne Architektur: Ja, so ein Flachdachbungalow mit bodentiefen Fenster von Wand zu Wand hat schon was für sich, wenn er auf einem mindestens 1000qm großen parkähnlichen Grundstück steht. Besser noch größer. Dass das keine geeignete Architektur für die Stadt ist, leuchtet ein. Und besonders ökologisch ists auch nicht gerade.
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Alt 19.12.12, 22:06   #133
Dvorak
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Worauf ich hinaus wollte ist, dass grundlegende Bedürfnisse des Menschen an seine Umwelt ... (Mod: Zitat gekürzt, für den gesamten Text bitte auf das blaue Quadrat mit Pfeil klicken.)
Sorry, aber ich verstehe das nicht. Was Du schreibst, ist der sprichwörtliche Tanz um den heißen Brei, nichts ist fassbar oder auf einen Punkt gebracht, ich muss den Text auch dreimal lesen, um zu verstehen, wo ein Satz endet, und der nächste anfängt. Und das was ich verstehe, sind allgemeine Posten über Architektur/Architekten, die ich ständig höre, aber nicht in der Realität wahrnehmen kann. Und den Konflikt Alt gegen Neu (oder Furcht vor dem Neuen) kenne ich nicht, und erlebe ich auch nicht.

Deine Argumentation bleibt aber rein formal, oder beschreibt nur formale Zusammenhänge. Am Ende bleibt bei mir der Eindruck, Du findest halt nicht schön, was heute gebaut wird, und hättest es gerne wieder wie 1900.
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Alt 19.12.12, 22:17   #134
Chandler
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Aufgelockerte Bebauung und moderne Architektur: Ja, so ein Flachdachbungalow mit bodentiefen Fenster von Wand zu Wand hat schon was für sich, wenn er auf einem mindestens 1000qm großen parkähnlichen Grundstück steht. Besser noch größer. Dass das keine geeignete Architektur für die Stadt ist, leuchtet ein. Und besonders ökologisch ists auch nicht gerade.
Es fing 1925 mit sowas an. Das meinte ich.
http://www.stadtentwicklung.berlin.d...erbefotografie

http://www.stadtentwicklung.berlin.d...ftbild_800.jpg

Geändert von Chandler (19.12.12 um 22:39 Uhr)
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Alt 19.12.12, 22:27   #135
Stadtmensch
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Ja, grundsätzlich nicht schlecht.
Die Häuser gleichen sich untereinander noch zu sehr. Viel mehr sollte man das Ornament auch nicht zurückfahren. Hier sind es ja nur noch die Sprossenfenster und der Wechsel Ziegel gegen Putz. Etwas mehr Ornament dürfte es schon sein.
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