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Alt 17.11.11, 11:37   #301
necrokatz
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Das sehe ich anders. Statt die Andersartigkeit zu betonen, sollten sie als normaler Teil der Gesellschaft aufgefasst werde. China-Towns waren/sind im Westen eher vorübergehende Phänomäne, genauso wie Little Italy oder Germantown. Solche Viertel bilden sich wenn eine große Menge von Migranten ins Land kommt und sie lösen sich langsam auf, wenn diese Migranten sich erfolgreich integrieren. Und das ist auch gut so. Ich möchte keine Pseudo-Chinatown mit Asia-Schnickschnack.
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Alt 17.11.11, 14:38   #302
jan85
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@Necrokatz: Das Projekt ist scheinbar noch nicht einmal wirklich aktuell, aber trotzdem möchte ich einige Deiner Gegenargumente kritisch diskutieren. Zunächst einmal will keiner alle Asiaten in irgendwelche Ghettos einpferchen, sondern sie selbst(!) treiben dieses Viertel voran (siehe Website). Zum anderen ließe sich heute in Deutschland ohnehin nicht mehr so präskriptiv Politik machen - weder zur Konzentration noch zur Durchmischung einzelner Bevölkerungsgruppen. Deine (sicher gut gemeinten) vermeintlich politisch korrekten Ansätze der kulturellen Durchmischung wären mE bei völlig stringenter Durchsetzung ähnlich pervers wie die ursprüngliche Politik der Konzentration. Aber zu den einzelnen Punkten:

Die modernen Chinatowns sind im Gegensatz zu ihren Ursprüngen nun wirklich nicht mehr mit Ghettos im klassischen Sinne gleichzusetzen! Früher waren es tatsächlich durchweg beklagenswerte durch Zwangsansiedlungen oder zumindest extreme ökonomische Zwänge entstandene Viertel, die sich vor allem durch Enge und schlechte Hygiene auszeichneten. So war eine Durchmischung mit der Restbevölkerung sehr unerwünscht. Das alles hat sich inzwischen erheblich gewandelt. Die asiatische Bevölkerung gehört oft zu den größten Gewinnern der modernen USA sowie anderer westlicher Staaten und Chinatowns sind mitunter aufpolierte Tourismusmagneten, die entweder freiwillig bewohnt oder verlassen werden (vgl. u.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Chinatown). In Manchester z.B. ist man meinen eigenen Erfahrungen nach heute sogar sehr stolz auf seine "kitschige kleine China-Town" und keiner der Asiaten scheint sich anders herum an den "gaffenden Touristen" zu stören. Anderswo scheint es meist ähnlich zu sein. Außerdem könnten sich die Bewohner solcher "Ghettos" aufgrund ihrer oft überdurchschnittlichen ökonomischen Verhältnisse leicht anderswo niederlassen, so sie es denn wollten. Aber dort würden sie womöglich viel eher als Exoten betrachtet werden. Hier kenne ich genügend Erfahrungen aus meinem Berliner Bekanntenkreis. Eine solche Verteilung als einzig erfolgreiche Integration zu bezeichnen ist keineswegs unumstritten, noch sehen alle solche Siedlungen als negatives Übergangsphänomen an: Min Zhou, Soziologin Gründungsprofessorin des Department of Asian American Studies betont, die amerikanischen China-Towns seien im Gegensatz zu anderen klassischen Einwanderervierteln "keine Übergangsstationen", sondern würden "eine dauerhafte wirtschaftliche und soziologische Sonderstellung einnehmen und behalten" (http://de.wikipedia.org/wiki/Chinatown).

Zudem: Keiner dieser negativen Ursprungs-Faktoren trifft hier überhaupt zu oder hat jemals zugetroffen, außer dass die ehemaligen vietnamesischen Leiharbeiter in Berlin zur Entstehungszeit des Areals ökonomisch zu einer schwierigen Entscheidung zwischen drei Optionen gezwungen waren: Entweder hier etwas eigenes aufbauen, oder schlecht bezahlte Arbeit annehmen bzw. auf das soziale Netz hoffen oder aber wiederum komplett zurück in die Heimat. Ich freue mich, dass hier der scheinbar risikoreichste Weg gegangen wurde. Der eigene(!) Wunsch seine kulturellen Ursprünge auch in der Fremde stark, mitunter gar scheinbar überzogen, zu betonen und auch zu leben ist zudem sehr weit verbreitet und gehört ebenso wie die grundsätzliche Pluralität zu unserer globalisierten Gesellschaft (Es gibt z.B. auch deutsche Fachwerkhaus-Siedlungen u.a. in Brasilien und auch in Asien). Hier haben sich die berliner Vietnamesen also auf eigenen(!) Wunsch auf einer alten Industriebrache einen entsprechenden Zusammenhalt geschaffen und wollen sich scheinbar weiter sammeln, statt sich in den Weiten der Großstadt zu verteilen. Das sollte man mE akzeptieren statt jegliche ethnische oder kulturelle Konzentration bzw. "Betonung von Andersartigkeit" gleich zu stigmatisieren. Zudem öffnet man sich hier bei diesem Zentrum ja wiederum für gewerbliche und private Kunden sowie Touristen. Dass hierbei die exotische Kultur stark mit vermarktet wird, mag manche ja zu Begriffen wie "kitschig" reizen. Ich hingegen finde auch das gar nicht so schlimm. Es wäre zudem ja auch nicht die tausendste westliche Chinatown sondern eine weitgehend vietnamesisch geprägte "Asiatown".
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Alt 17.11.11, 19:10   #303
Baukunst
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Wenn auch OT, so doch ein interessantes Thema. Was es in Berlin wirklich gibt ist Kleinistanbul - siehe Kotti. Alles andere ist hingebogene Folklore. Etwa das "jüdische" Scheunenviertel um die Oranienburger Straße. Ja, hier haben vor dem Krieg viele orthodoxen Ostjuden gelebt, geprägt war Berlin allerdings vom liberalen Judentum (z.B. Frauen und Männer beten zusammen, keine Mäntel, Hüte und Bärte), das sehr viel stärker war. Die jüdischen Zentren in Berlin waren vor den Nazis Charlottenburg und Wilmersdorf. Von den rund 20.000 Juden in Berlin heute sind die Masse "atheistische" Russen oder junge Amis/Israelis auf Spurensuche der Großmutter, das liberale deutsche Judentum ist untergegangen. Was einem an der Oranienburger vorgegaukelt wird, ist für die Touristen.
Warum also eine chinesische Vergangenheit in Berlin vorgaukeln. Zwar waren viele Chinesen vor dem Krieg in der Stadt, vor allem um diue Kantstraße. Aber es waren nie mehr als einige Tausend, es gab nie ein Chinatown. Juden gab es in der Reichshauptstadt mal 170.000. Türken sind es heute so um die 200.000. Wieviele Vietnamesen leben in Berlin?
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Alt 17.11.11, 20:56   #304
jan85
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@Baukunst: Die Dimensionen sind schon etwas geringer, aber auch nicht zu verachten. Hier sind die Zahlen zur melderechtlich mit Hauptwohnsitz in Berlin registrierten asiatischen Bevölkerung (bzw. den drei größten Gruppen) vom 31.12.2011:

7. Vietnam 13.199
18. China 5.632
19. Thailand 5.037

http://de.wikipedia.org/wiki/Einwohn...ung_von_Berlin

Die "tatsächlichen" Zahlen (ethnisch) können aber noch erheblich höher sein, die Türken als größte Gruppe etwa sind dort auch nur mit gut 100.000, die Polen als zweite mit 40.000 angegeben, dann fällt es gleich unter 20.000. Wer die deutsche Staatsangehörigkeit hat, zählt mW schon nicht mehr hinein und auch Illegale werden natürlich nicht gezählt. Mit sicherlich 25.000+ Asiaten bzw. vermutlich alleine um die 15.000 Vietnamesen wäre theoretisch schon locker eine ganze Stadt möglich. Da ist so ein kleines Viertel sicher nicht sooo überdimensioniert. Manchester etwa hat auch nur um die 10.000 Chinesen (ethnisch!) und wie gesagt eine nette kleine China-Town. Authentisch wäre das Viertel mE allemal, denn es handelt sich um gewachsene Strukturen nicht um ein reines Disneyland. Ähnlich wie bei den muslimisch geprägten Vierteln gibt es Spezialgeschäfte und seltene Waren, die bereits allerlei gewerbliche wie private Kunden und eben auch Touristen anziehen. Tatsächlich ist aber eben auch die asiatische Community stark vertreten.

Aber das ist dann wirklich langsam alles OT, zumal es mit dem Projekt momentan nicht mal stark voranzugehen scheint. Vielleicht sollte man sich mal einen Strang zur Thematik (alle Gruppen und ihre jeweilige Präsenz) gönnen, ist ja alles Stadtentwicklung und oft auch architektonisch relevant.
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Alt 17.11.11, 21:10   #305
necrokatz
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Die Frage bleibt, warum man eine Chinatown künstlich erzeugen sollte. Auf mich wirkt das irgendwie provinziell - als ob man sich eine ach so tolle Internationalität zusammenbasteln wollte.
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Alt 18.11.11, 00:31   #306
PhilippK
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Apropos provinziell:
Oranienburg plante ja auch mal eine Chinatown.

Hier noch ein SPON-Artikel mit Bildern und Renderings dabei.

lch stimme Necrokatz zu - das Projekt hoert sich meiner Meinung nach zu sehr nach Disneyland an. Sollte es sich historisch und organisch entwickeln, ist nichts dagegen zu sagen, aber dies ist ja offensichtlich nicht der Fall.
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Alt 18.11.11, 09:35   #307
necrokatz
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Genau an dieses Oranienburger Projekt musste ich denken. Es handelte sich um eine ehemalige Kaserne für die man verzweifelt eine Nachnutzung gesucht hat. Meines Wissens steht das Gelände einfach leer.Genau an dieses Oranienburger Projekt musste ich denken. Es handelte sich um eine ehemalige Kaserne für die man verzweifelt eine Nachnutzung gesucht hat. Meines Wissens steht das Gelände einfach leer.
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Alt 18.11.11, 12:56   #308
Hobrecht
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Ich habe nicht den Eindruck, dass in Lichtenberg ein folkloristisches Disneyland entstehen soll. Ausgangspunkt der Planungen ist der bereits bestehende Asiamarkt, der nun wirklich gar nichts folkloristisches, dafür aber viel funktionelles hat. Und die Büros und Wohnungen die entstehen sollen (so sie denn jemals gebaut werden), werden wohl auch in erster Linie dem Wohnen und Arbeiten dienen und sind ganz sicher nicht als Touristenattraktion gedacht.
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Alt 18.11.11, 23:00   #309
PhilippK
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Naja, bisher diskutieren wir hier ja weitestgehend ueber ungelegte Eier. Ansich waere ich froh, wenn eine solche abgelegene Ecke eine ordentliche Revitalisierung erfahren wuerde. Die Plaene ansich hoeren sich aber etwas sehr optimistisch und zudem teils illusorisch an.

Um es mit Helmut Kohl's Worten zu sagen: "Entscheidend ist was hinten raus kommt."
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Alt 20.11.11, 18:48   #310
jan85
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@Necrokatz:
Diese Diskussion scheint ja trotz des ungewissen Status des Projektes doch mehr Potential zu haben, als ich zunächst geglaubt hatte. Echt (positiv) überraschend für mich. Aber Deine scheinbar sehr starke Meinung habe ich ehrlich gesagt bis auf die ablehnende Grundhaltung nicht komplett verstanden:

Zunächst einmal sprichst Du von einer "Ghettoisierung von Geschäften aus bestimmten Kulturen". (Schwierige Formulierung, aber da komme ich noch mit. Ich verstehe nur nicht, was schlimm daran sein soll.)

Dann betonst Du, "dass solche 'China-Towns' nicht aus folkloristischen Gründen entstehen sondern [...] Migrantenghettos sind". (Wieso sollten die "Migranten" selbst dann so etwas planen und zwar scheinbar als langfristige angelegte Lösung?)

Dann wiederum sind es aber ohnehin nur noch "vorübergehende Phänomene", denn sie "lösen sich langsam auf, wenn diese Migranten sich erfolgreich integrieren". Das sei gut, denn Du möchtest "keine Pseudo-Chinatown mit Asia-Schnickschnack". (Nun also eher eine Hybride zwischen vorübergehendem Ghetto und folkloristischem Kitsch?)

Letztendlich fragst Du Dich dann, weshalb man eine "Chinatown künstlich erzeugen" bzw. sich "eine ach so tolle Internationalität zusammenbasteln" wolle. (Also nun doch nur noch kitschige, folkloristische Motive???)

Ich akzeptiere ja abweichende Meinungen, glaube aber ehrlich gesagt, dass Du bisher nicht wirklich die anderen Kommentare liest und Deine Aussagen auch nicht sehr engagiert überdenkst oder zumindest formulierst. Gerade wenn Du intuitiv so sehr dagegen bist, würde ich gerne differenziertere Aussagen zu den einzelnen Punkten von Dir hören. Das fände ich sehr interessant. So aber gehst Du fast gar nicht auf die vielen Gegenargumente ein und wiederholst die immer gleichen Gründe.

Es handelt sich hier aber auch weiterhin nicht um eine "Chinatown" und das Areal wird auch nicht aus dem Nichts von irgendwelchen externen Stadtplanern mit Hang zu "Pseudo-Internationalität" entwickelt. Das sollte eigentlich inzwischen klar sein und nicht immer wieder aufgeworfen werden. Wenn wir hier weiter diskutieren, sollte es mE mit neuen Argumenten und klarerern Begriffen weiter gehen. Sonst wird es langsam müßig.

@Hobrecht und PhilippK: Sehe ich beides genau so.
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Alt 20.11.11, 22:05   #311
Kleist
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Also ich sehe es auch so,wie die Mörderkatze.Wobei in Lichtenberg,wenn ich das richtig verstehe,nur eine schmucklose Markthalle,die heute bereits von asiatischen Händlern genutzt wird,mit Asia Pomp aufgemöbelt wird.

Eine sog.Chinatown halte ich für überflüssig,so wie es jetzt ist,quer über die ganze Stadt verteilt,ist es gut.
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Alt 24.11.11, 15:07   #312
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Die Welt fragt in einem Artikel "wieviel Veraltertümelung unsere Städte vertragen", und stellt fest dass in einigen Deutschen Städten eine Art, "Rückholung verschwundener historischer Gebäude stattfindet". Als Beispeil werden das geplante Berliner und das bereits im Bau befindliche Potsdamer Stadtschloss genannt.

Eine Frau aus dem Publikum meinte treffend:"Es ist doch kein Wunder, dass Sehnsucht nach dem Schönen, Alten entsteht. Moderne Architektur kann keine emotionale Bindung schaffen."

Ein lesenswerter Artikel, und hoffe auch dass weniger Blöcke nach "moderner Ästhetik" entstehen und wieder mehr fürs Auge gebaut wird, wobei ein Trend ja schon auszumachen ist, es muss ja nicht unbedingt rekonstruieret werden.

http://www.welt.de/kultur/article137...e-Staedte.html
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Alt 24.11.11, 22:07   #313
ReinhardR
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ReinhardR ist einfach richtig nettReinhardR ist einfach richtig nettReinhardR ist einfach richtig nettReinhardR ist einfach richtig nettReinhardR ist einfach richtig nett
Zitat:
Zitat von einer Frau in der "Welt"
"Es ist doch kein Wunder, dass Sehnsucht nach dem Schönen, Alten entsteht.
Moderne Architektur kann keine emotionale Bindung schaffen."
Das empfinde ich auch so.
Meine Begeisterung für das Hohenzolernschloss in Berlin z.B. hält sich in Grenzen.
Wenn ich aber realisiere, welch ein modernistischer Moloch ansonsten an diese Stelle gestellt würde, dann läßt das mich sorgar für dieses Projekt spenden.
Die Reproduktion des historischen Neumarkts in Dresden erfüllt mich mit Begeisterung, weil ansonsten in Dresden schauerlich banale Architektur die Kriegsnarben gefüllt hat.
Wäre es anders, könnte ich mir durchaus eine gemäßigt moderne interpretation von Dresdens alter Mitte vorstellen.
Aber unter den gegebenen Umständen finde ich die detailgenaue und sehr liebevolle Rekonstruktion sowohl des Königsschlosses wie auch vieler Häuser am Neumarkt grandios!
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Alt 12.12.11, 23:16   #314
Japher
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Ein lesenswerter Artikel aus dem Tagesspiegel:
http://www.tagesspiegel.de/berlin/ab...n/5947188.html

Unter dem Titel "Lieber sprengen als sanieren" geht es um den Abrisswahn, der derzeit in Berlin um sich greift und auch vor Baudenkmälern nicht Halt macht. Als Beispiele werden die Deutschlandhalle und das Magazin der Staatsoper genannt. Willo Göpel vom Netzwerk für den Berliner Stadtkern „Nucleus“ bringt es auf den Punkt: „Ich frage mich, wie das Denkmalamt künftig privaten Investoren erklären will, dass sie sich an den Denkmalschutz zu halten haben.“
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Alt 03.01.12, 20:51   #315
Rotes Rathaus
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Krieger Möbelhäuser

Der Möbelhausmann Krieger hat zwei ehemalige Berliner Güterbahnhöfe in Pankow und Grunewald gekauft und möchte hier zwei seiner überdimensionierten Möbelhauskästen hinstellen (siehe Möbel Kraft in Schöneberg). Beide Areale weisen verfallende denkmalgeschützte Bahnbauten auf, die er größtenteils abreißen möchte.

Die Berliner Zeitung berichtet dazu:

http://www.berliner-zeitung.de/berli...,11384550.html

Hoffentlich wird er von der Stadt ordentlich an die Kandare genommen.
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