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Alt 11.04.13, 09:07   #136
Robbi
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Dämmfieber - Eine Nation isoliert sich

Einen aktueller Bericht zu den Problemen der Wärmedämmung, nicht nur aber auch bezogen auf historische Bauten, habe ich gestern bei Phoenix entdeckt. Heute Mittag um 13:15 läuft dort die Wiederholung. Wer - wie vermutlich die meisten - dann keine Zeit zum fernsehen hat, kann sich den knapp 45minütigen Bericht auch in der Mediathek von 3sat anschauen: klick! Ausführlichere Infos zum Beitrag bietet 3sat auch an dieser Stelle.

Zur Sprache kommen ästhetische, ökologische und bautechnische Probleme der oft verwendeten Wärmedämmverbundsysteme. Stichworte Effektivität des WDVS und Alternativen, Algenbildung und Schimmel, Feuergefahr, Lebensdauer und Entsorgungsproblematik, Zerstörung der Baukultur. Begleitet und kommentiert wird die Dokumentation u.a. von Architekt Christoph Mäckler.
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Alt 11.04.13, 10:01   #137
nothor
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Danke Robbi, aber die Doku ist schon etwas älter. Allerdings dadurch nicht weniger aktuell. Grundsätzlich werden bei der Diskussion um WDVS von den Fans und den Gegnern die immer gleichen Argumente gebetsmühlenartig genannt, sodass ich das mittlerweile für eine Glaubensdiskussion halte. Einzig die stadtbildmäßige Unverträglichkeit des WDVS dürfte unbestreitbar sein.

Etwas off-topic: Gestern lief im TV eine längere Doku über Plastik im Allgemeinen. Darin wurde zwischen den Zeilen sehr deutlich wie das läuft. In Japan sind zum Beispiel bestimmte Weichmacher im Plastik absolut verboten, da sie gesundheitsgefährdend seien. In den USA sind dagegen eher moderate Grenzwerte erlaubt. Die US-Umweltbehörde hat Styropor als einen stark umweltbelastenden Stoff eingestuft und dämmt dessen Verbreitung weitgehend ein. In Deutschland will man damit die Energiewende und "Umweltschutz" betreiben. Andres Thema: In Japan lebt man weiterhin mit Atomkraftwerken. In Deutschland werden sie abgeschaltet. Da fragt man sich, ob denn Weichmacher gefährlicher sind als Atomkraftwerke? Oder ist Styropor auf unseren Fassaden gefährlicher als Weichmacher in Trinkwasserflaschen und -rohren? Schnell wird bei so einer globalen Betrachtung klar, dass es nur um Lobbyismus und wirtschaftliche Interessen geht. Wer bezahlt bestimmt wohin die reise geht. Als Staat verbiete ich selbstverständlich nicht das, was meine eigene Wirtschaft herstellt. Lieber das, was ausländische Konkurrenz anbietet. Für mich als Bürger bleibt nur übrig: Ich kann es glauben oder es lassen. Ich kann an den Klimawandel glauben oder es als Wahlkampfgetöse und Industriemarketing abtun. Ich kann auch an die Evolution glauben oder es höheren Mächten zuschreiben. Beweisen kann man nur das, was man zu glauben bereit ist. Deswegen kommt man in der Diskussion um WDVS solange nicht weiter, wie es zu jeder Studie eine Gegenstudie gibt. Also: Wenn ich von WDVS nicht überzeugt bin dann baue ich es mir auch nicht ein.
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Alt 13.04.13, 00:31   #138
hfrik
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Und mit dem letzten Satz hat auch sicher keiner Probleme. Es wird kaum jemand der Neopor WDVS selbst verwenden würde vorschreiben wollen, dies auch zu tun. Umgekehrt ist der Umgang nicht so liberal.
Bedenke aber, dass andere Dämmstoffe (und insgesamt Baumaterialien) fast durchweg Stoffe enthaölten, die man ebenfalls kritisch sehen kann. Uns Algen /Schimmelan Aussenwänden ist ein gemeinames problem aller gu tgedämmten oder nicht beheizten Gebäude, sowie auch von irgendwo herumliegenden Steinen und Felsen.
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Alt 14.04.13, 01:45   #139
nothor
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Schon klar, kann man auch an Altbauten gut sehen, die einen hochaufragenden Schmuckgiebel haben, hinter dem es keinen beheizten Raum gibt. Oder an den üblichen Verdächtigen wie Einfriedungen, Torbögen usw...
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Alt 17.04.13, 22:43   #140
hfrik
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Eben - also kein Problem von WDVS. analog dasProblem mit bioziden im Putz, die an solchen sTellen gerne eingesetzt werden, damit keine Algen mehr auftreten. (Der Maler will sich da vor Regressforderungen schützen)
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Alt 17.04.13, 23:34   #141
Saxonia
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Natürlich ein Problem von WDVS. Es simuliert doch die von nothor angesprochenen Fälle auf die gesammte gedämmte Fassade.
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Alt 23.04.13, 10:45   #142
hfrik
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Saxonia -Du hasts nicht kapiert. Es ist ein gemeinsamer Effekt jeder Dämmung oder aber auch nicht vorhandener Beheizung. Wenn in einme Besandsbau ohne Dämmung nur ein Zimmer in alter Manier beheizt wird, stellt es sich auch auf allen Wänden ausser diesem Zimmer ein.
Die einzige "Lösung" ist, unter verschwendung von gigantischen Energiemengen sämtliche Gebäudeaussenflächen auf einige °C über Aussentemperatur aufzuheizen.

Oder z.B. durch ausreichend Dachüberstand die fassade trockenzuhalten. Oder alle paar Jahre den Hochdruckreiniger für einige Stunden in Betrieb zu nehmen, wenn die Umfeldbedingungen einfach zu Algenfreundlich sind.
An den allermeisten Gebäuden tritt das Problem so aber gar nicht auf. Denn es muss mehr zusammenkommen als nur eine Oberfläche auf Umgebungstemperatur.
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Alt 23.04.13, 11:06   #143
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Hfrik, in der Mitte liegt m.E. die Wahrheit. Selbst wenn man in einem ungedämmten Altbau nicht alle Räume beheizt liegt die Temperatur des Baukörpers ja immernoch über Umgebungstemperatur. Dafür ist der Wärmefluss im Innern zwischen den beheizten und unbeheizten Räumen zu groß. Mir ist noch nie ein Gebäude aufgefallen, bei dem man leerstehende Wohnungen oder Räume von außen an partiellem Algenbefall erkennen konnte. Die These ist sehr abenteuerlich. Dass ein leerstehender/unbeheizter Altbau irgendwann Algen ansetzen kann ist klar. Die Frage muss man sich aber gefallen lassen, ob es notwendig ist einen unbeheizten Raum überhaupt zu dämmen.
Grundsätzlich sollen ja die beheizten Räume gedämmt werden , und da sie mit Dämmung eher Algen bekommen können als ohne ist das Argument schon anerkennenswert. Freilich ist das kein Problem des WDVS als solches, sondern von Dämmung allgemein.

Die Frage, ob ich lieber (mehr) heize oder regelmäßig die Fassade streiche/dampfstrahle/"algifizire" ist dann eine individuelle. Zurzeit würde ich mich für das Heizen entscheiden, da es Stadtbildverträglicher ist und ich mein Heizverhalten/die Heizkosten wesentlich elastischer auf mein Budget anpassen kann. Aber wie gesagt, das ist eine persönliche Einstellung.

Man spricht andauernd von steigenden Heizkosten. Von steigenden Baukosten oder baulichen Instandhaltungskosten redet man nicht, aber ich denke dass die Steigerungen sich da entsprechen.
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Alt 29.04.13, 12:12   #144
hfrik
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Ad 1) ich kann an diversen Fassaden erkennen a) wlche Räume beheizt sind und b) wo besser wärmeleitende Betonplatten hinter dem Putz sind.
Und man sollte auch nicht beheizte Räume dämmen - entweder innen, zu den beheizten Räumen hin 8dann werden sie tendetiell kälter), oder aber aussen, dann werden sie wesentlich wärmer. Was davon beser passt hängt von der Nutzung des Raumes ab.
Ansonten sit es egal ob einem die kWh Heizenergie direkt durch die Aussenwand abhaut, oder über den Umweg eines unbeheizten Raumes.
Und wenn die Heizen derzeit noch so billig vorkommt, muss eventuell die versteuerung erhöhrt werden.
Stadtbildverträglich kann man auch dämmen. Die meisten Gäbäude haben nicht in jede Richtung eine tolle Sanstein-Schmuckfassade. Und die 0815 Putzfassade bekommt man bei richtiger Planung gut aussehend hin.
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Alt 29.04.13, 15:27   #145
nothor
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Der passive Luftaustausch zwischen beheizten und unbeheizten Räumen kann durchaus gewollt sein. Mit meinen Zimmertüren steuere ich das ganz natürlich ohne technische Hilfsmittel. Soll heissen ich finde es durchaus positiv, dass ein nicht beheizter Raum nicht automatisch eiskalt ist, bzw. dass aus diesem nicht beheizten Raum unverbrauchte Luft in beheizte Räume zirkulieren kann und umgekehrt. Mit diesem Prinzip genügt auch 1-faches Stoßlüften am Tag, solange man nicht den ganzen Tag daheim ist.

Wenn dir Bauen im Vergleich zum Heizen günstiger vorkommt, dann nur weil du den Ressourcenverbrauch beim Bauen nicht so direkt bezahlst wie beim Heizen.
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Alt 30.04.13, 10:49   #146
hfrik
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Nun, wenn der nicht geheizte Raum ein Wohnraum ist, dann sollte er wohl nach einer Dämmung innerhalb der thermischen häülle liegen. Ohne Dämmung und mit nur einmaligem Stosslüften brauchst Du entweder einen sehr geringen Feuchtigkeitseintrag in die Wohnung, oder ne gute Spaltlüftung an den Fenstern, sonst einige Schimmelarten neuen Lebensraum erobern.
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Alt 30.04.13, 11:17   #147
nothor
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Schimmel entsteht vorzugsweise dort, wo die Luft feucht ist und sich nicht bewegt. Bei zirkulierender Luft ist das eigentlich kein Thema. Kalkputz- und Farbsysteme an der Wand - im Gegensatz zu Vliestapeten oder Leimfarben - bilden eine natürliche Schimmelvermeidung und tun den Rest.

Wie du schon sagst, wichtig ist dass der Feuchtigskeitseintrag innerhalb des Systems Wohnung den Feuchtigskeitsabtransport entspricht. Bei mir funktioniert das derzeit exzellent. Über 55% komme ich nie. Sollte ich mal auf die Idee kommen zu dämmen, eine neue (komplett luftdichte) Wohnungstür einzubauen oder mir eine Sauna ins Bad zu zimmern sieht das ggf. anders aus und man muss gegensteuern. Dazu besteht aktuell aber kein Bedarf. Schimmel ist dabei das Ergebnis mehrerer ungünstig zusammentreffender Faktoren: Eine ungedämmte, kalte, vorzugsweise Nordwand mit dichten Isolierfenstern und Türen, und schlimmstenfalls noch einer Raumnutzung als Schlafzimmer und Wäschetrockungsraum. Wer seine Wohnung so konfiguriert braucht sich über den Schaden nicht wundern.

Schon vor 100 Jahren kannte man Hausschwamm und Schimmel, und hat im Neubau entsprechende Vorkehrungen getroffen. Holzvertäfelungen an der Wand hatten nur sekundär die Funktion der Dekoration. Zu allererst waren sie dafür da, feuchte und kalte Wände vom wärmeren Rauminnern zu trennen. Der kluge Schreiner hat eine Holzvertäfelung mit mind. 2 cm Abstand von der Wand montiert, und sowohl von unten als auch oben mit Lüftungsschlitzen versehen. Zusätzlich zum üblichen Kalkputz an der Wand war trotz feuchter Wand Schimmel nicht vorhanden und der Raum warm. Holzverkleidungen der achziger Jahre wurden dagegen direkt auf die Wand genagelt, und Ritzen zusätzlich mit Silikon abgedichtet. Wenn die Wand also auch welchen Gründen auch immer Feuchtigkeit besaß, war Schimmel vorprogrammiert. Gerade im Erdgeschoss über unbeheizten und feuchten Kellerräumen hat man auf die gemauerten, kalten Ziegeldecken die Blindböden auf Ziegel gelegt und aufgebaut, um eine Hand breit Luft zwischen Fußboden und unterbau zu haben. In den Fußbodenleisten waren Lüftungsschlitze - in hochwertigeren Neubauten waren ganze Luftkanäle in den Wänden integriert, sodass auch so der Schimmel verhindert und die oberflächen warm und trocken blieben. Das alles passiv. Doch das ahnungslose DIY in den "Sanierungen" der Nachkriegszeit hat Generationen von Mietern zwischenzeitlich traumatisiert.
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Alt 01.05.13, 16:27   #148
hfrik
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Kalkputz ist da sicherlich sinnvoll - ansonsten hilft aber auch eine Luftbewegung nicht viel, wenn die Temperatur in der Zimmerecke unter den Taupunkt fällt.
Also das Dämmen würde die Luftfeuchte in deinen Räumen nicht steigern, da musst Du die Luftdichtheit der Wohnung erhöhen - was ohne Dämmung nicht zu empfehlen ist, weils dann schimmelt (Beispiel: neue, dichte Fenster, undgedämmte Wand)

Ich kenne am ende 2 Systeme die in Sachen Schimel gut funktionieren und "idiotensicher" sind - das alte system mit "normalen" Wänden, kräftiger Spaltlüftung am Fenster für kontinuierlichen Luftaustausch, am Besten ein Ofen in den Wohnräumen, der während der Heizperiode die feuchtwarme Luft über den Kamin entsorgt, und eiben einem Gesamtenergieverbrauch den man sich heute nicht mehr leisten kann (eigentlich nie leisten konnte).
Oder eben dichte Gebäude mit hoher Dämmung und kontrollierter Wohnraumlüftung. Das ist dann auch wieder ein in sich schlüsseiges, zusammenpassendes Konzept mit dann extrem geringem Energieverbrauch.
Problematisch ist immer wenn Stückwerk getrieben wird (Teilsanierungen)
Deswegen sollte man häufig eher klotzen statt kleckern, wenn man was macht. Die Teilsanierungen sind das Problem.
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Alt 01.05.13, 19:41   #149
nothor
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Bemerkenswert ist dein Argument hinsichtlich des

Zitat:
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[...] und eiben einem Gesamtenergieverbrauch den man sich heute nicht mehr leisten kann (eigentlich nie leisten konnte).
wenn man bedenkt, dass die Menschen so seit Jahrunderten heizen und v.a. ärmere Menschen überall in der Welt heute noch so heizen. Soviel zu "kann sich niemand leisten".
Man stelle sich vielmehr die Frage, ob das andere Konzept, das darauf beruht dass man stets günstig an Ersatzteile (wo auch immer die für welchen Preis auch immer produziert werden), Wartung und entspr. ausgebildete Fachleute rankommt, immer so weiter funktionieren wird. Das funktioniert nämlich dann, wenn die sog. Klimaerwärmung sich einzig und ausschließlich auf die Heizkosten für Privatwohnungen auswirkt. Vielmehr stimmt doch, dass dies Hauptpreistreiber beim Bauen und beim Mieten ist.
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Alt 02.05.13, 10:13   #150
Dvorak
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Zitat:
.... dass die Menschen so seit Jahrunderten heizen und v.a. ärmere Menschen überall in der Welt heute noch so heizen. Soviel zu "kann sich niemand leisten".
Mit Sicherheit meinte hfrik nicht Lesotho oder Haiti, sondern Deutschland. Und wenn Du nicht gerade deinen eigenen Wald hast, dann kannst Du das auch nicht bezahlen.

Außerdem ist diese Verschwendung etwas, was die Menschen nicht tun würden, wenn sie denn anders könnten. Siehe z.B. die Grenze zwischen Haiti und Dominikanischer Republik. Im armen Haiti ist der Wald "verschwunden", weil die Menschen nicht anders können, als ihren Wald zu verheizen, in der Dom. Rep. steht er noch, weil das Land ungleich reicher ist. Denkst Du, die Menschen würden, wenn sie anders könnten, immer noch mit Holz/Kohle in Einzelöfen heizen? Deine Gründerzeitfassade fände auch niemand schön, wenn sie wieder voller Ruß aus Einzelöfen wäre wie 1910.

Übrigens:
Mein Vater kommt aus Mühlheim/Ruhr und ist in einem Gründerzeitquartier aufgewachsen. Mit 6 Jahren ist er nach Wolfsburg gezogen. Er sagt, dass es für ihn ein regelrechter Schock war, zu sehen, dass Häuser weiß sein können und dass man Wäsche im Freien trocknen kann. In Mühlheim war alles grau von den vielen Kohleöfen.
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