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Alt 28.11.10, 10:33   #16
Dvorak
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Dvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfach
In Venedig hat man den Großteil der Gebäude längst von außen mit einigen Zentimetern Wärmedämmputz (zugegeben nicht WDVS) gedämmt, und das hat das Stadtbild sogar in großen Teilen verschönert. Man schaue sich mal dieses Foto an, da kann man ganz gut sehen, dass die "farbigen" Gebäude im oberen Teil ein wenig "dicker" sind, als die unsanierten. Zusammen mit den neuen Fenstern, und den Fensterläden hat man da schon ein Gutteil der Energie gespart, ohne das irgendetwas schlechter geworden wäre. Funktioniert natürlich nicht beim sterbensschönen deutschen Gründerzeitler.
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Alt 04.12.10, 09:19   #17
Bau-Lcfr
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Gerade habe ich die Printausgabe der Frankfurter Allgemeinen vom 3. Dezember vor Augen. Auf Seite 37 (im Teil Immobilienmarkt) schreibt Rolf Kornemann in Klimapolitik mit Augenmaß, dass die ursprüngliche Fassung der Gesetze eine Verdoppelung oder Verdreifachung der Mieten bedeuten könnte. Solche Mieten seien jedoch auf dem Markt nicht durchsetzbar und auch angesichts der langsamen Wirtschaftsentwicklung nicht finanzierbar. Der Bundesbauminister habe die Pläne als enteignungsähnlich bezeichnet. Die anderen EU-Staaten hätten bewusst bescheidenere Klimaziele gewählt. Die Belange des Denkmalschutzes seien zu beachten.

Daher wurde der Gesetzesentwurf überarbeitet - die Zwangssanierung durch Freiwilligkeit unter Berücksichtigung der Wirtschaftlichkeit ersetzt. Es würde nicht schaden, auch noch die Berücksichtigung des Denkmalschutzes explizit zu erwähnen.
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Alt 04.12.10, 17:51   #18
RMA
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RMA hat eine wundervolle ZukunftRMA hat eine wundervolle ZukunftRMA hat eine wundervolle ZukunftRMA hat eine wundervolle ZukunftRMA hat eine wundervolle ZukunftRMA hat eine wundervolle ZukunftRMA hat eine wundervolle ZukunftRMA hat eine wundervolle ZukunftRMA hat eine wundervolle ZukunftRMA hat eine wundervolle ZukunftRMA hat eine wundervolle Zukunft
Grandios finde ich ja, wie wir uns hier verarschen lassen. Europa wird hinter drei Metern Styropor verpackt, während dutzende Millionen Amerikaner weiter in besseren Blockhütten sitzen und nahezu zum Nulltarif heizen können, von den Spritpreisen für die 20 Liter-Karossen noch ganz abgesehen. China inklusive.

Beim Klimaschutz wird hier eine Spirale ähnlich dem Kapitalismus in Gang gesetzt, wo es in nicht allzu naher Zukunft wohl absurd wird. Wenn ganz Europa vermummt und isoliert ist, aber die Polkappen weiter schmelzen, was kommt dann? Großgerätezwangsregistrierung und Plasmafernsehersteuer? Wir Europäer gehen seit 20 Jahren mit gutem Beispiel voran, hat das irgendwelche Nachahmer im fernen Osten oder Westen gefunden? Nö. Aber bloß nicht da etwas unternehmen, wo 1,5 Milliarden Menschen nahezu 50 % der Treibhausgase in die Luft blasen...

Und auch wenn man mich als Verschwörungstheoretiker abtun mag , aber das Ganze wirkt doch nebenbei wie feinste Lobbypolitik à la Hotelsteuererlass, nur halt diesmal für die Baubranche. Aber etwas subtiler und mit vermeintlich hehren Ziel.
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Alt 04.12.10, 21:51   #19
Stadtmensch
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Stadtmensch sitzt schon auf dem ersten Ast
Leider haben wir über kurz oder lang keine andere Wahl, als weniger Öl und Gas zu verbrauchen. Einfach, weil die Vorräte endlich sind.
Neben dem Energiesparen muss man also auch nach neuen Energiequellen suchen. In geeigneten Regionen (Norddeutsche Tiefebene) kann das z.B. die Geothermie sein.
Atomkraft will ja auch keiner haben, also was soll man tun?

Bei den hier diskutierten Gründerzeit-Altbauten ist es übrigens sehr oft so, dass sie aus zweischaligem Mauerwerk bestehen. Das kann man durch Einblasen von Dämmstoffen auf einen besseren K-Wert bringen. Nicht so gut wie 20cm Styropor, aber doch eine merkliche Verbesserung!
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Aaah, ein Stadtmensch: www.stuck-und-dielen.de
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Alt 04.12.10, 22:51   #20
kunnukun
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kunnukun befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Anmerken möchte ich noch:
Ich habe den Eindruck, dass man hier heutzutage anspruchsvoller ist, was Wärme betrifft, als zu früheren Zeiten. Frei nach Sarrazin: Man kann sich auch dicker anziehen (nicht nur als ALG2-Empfänger), anstatt auch im Winter im T-Shirt in der Wohnung herumzulaufen, und dann braucht man keine 21°C in der Wohnung, die, auch um Schimmel zu verhindern, nicht nötig sind.
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Alt 05.12.10, 17:32   #21
DieVa
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DieVa könnte bald berühmt werden
dass heute erheblich mehr Heizenergie verbraucht wird als noch vor 50 Jahren glaube ich auch. Damals wurden Schlafzimmer gar nicht geheizt, auch Wohnzimmer nur zu besonderen Anlässen. Hinzu kommt, dass die Wohnfläche/Person heute viel größer ist. Und bei Zentralheizungen ist es natürlich viel einfacher, eine ganze Wohnung auf Temperatur zu halten als mit Kohle-Einzelöfen.
Man muss m.E. aber nicht befürchten, dass bald auch denkmalgeschützte Gebäude mit Styropor verkleidet werden. Ist m.E. gesetzlich nicht durchsetzbar. Innendämmung wäre eine mögliche Variante. Ich vermute, dass die Industrie hier bald immer leistungsfähigere Dämmstoffe auf den Markt bringen wird. Aber wer soll das bezahlen? Der Mieter? Der Vermieter?

Insgesamt ist das wirklich ein sehr schönes Konjunkturprogramm für die Baubranche. Und mit dem Umwelt-Argument lässt sich das vortrefflich verkaufen.
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Alt 07.12.10, 19:21   #22
kunnukun
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kunnukun befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
dass heute erheblich mehr Heizenergie verbraucht wird als noch vor 50 Jahren glaube ich auch. Damals wurden Schlafzimmer gar nicht geheizt, auch Wohnzimmer nur zu besonderen Anlässen.
Ja. Und nun wieder ein Vorteil meiner Haesler-Wohnung von 1930: Otto Haesler orientierte sich an Hilberseimers 'Kabinengrundriss': Kaum Flur (nur Stichflur), Wohnzimmer nach Westen (Nachmittagssonne) als Durchgangsraum zu den Schlafzimmern nach Osten (Vormittagssonne) + nur Heizkörper im Wohnzimmer (und in der Küche, die vom Stichflur aus erreichbar ist), wobei die Wärme (je nach Bedarf bei geöffneter Tür) leicht direkt in die angrenzenden Schlafräume gelangt.
Zudem eher niedrige Decken bei guter Belüftungsmöglichkeit (Fenster in jedem Raum). Optimal für die Wärme und für sparsamen Umgang mit der Wärme.
Siehe Seite 4 in http://ftp.tugraz.at/pub/landsaving/...llung_kurz.pdf
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Alt 23.12.10, 17:09   #23
Dvorak
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Dvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfach
Also das Wohnzimmer nach westen ausrichten hilft zwar beim sparsamen Umgang mit Licht, aber nicht dabei Heizenergie zu sparen. Im Sommer heizt sich die Wohnung dadurch nämlich besonders stark auf, weil die Nachmittagssonne durch den tieferen Winkel besser in die Wohnung gelangt, als die Südsonne, dafür hat man im Winter weniger solare Gewinne. Es hat schon einen Grund, wieso energie-sparende Gebäude die Aufenthaltsräume nach Süden haben.

Das man alle Räume heute gleichmäßig heizt, ist nicht nur eine Sache der Bequemlichkeit, sondern notwenig, um Wände vor Durchfeuchtung, und den damit einhergehenden Schäden zu schützen. Wenn die Leute in den Warmen Räumen, also der Küche und dem Salon hocken, dann befeuchten sie die Luft. Gelangt diese dann über den Luftaustausch in kühlere Zimmer hat man die Gefahr von Schwitzwasser.

Niedrige Decken sparen nicht zwangsläufig Energie, können auch das Gegenteil bewirken. Ein großes Luftvolumen erlaubt es seltener zu Lüften, ein hoher Raum erlaubt höhere Fenster, und lässt mehr Licht hinein.

Ein innenliegender Flur verbraucht keine Energie, sondern nur Wohnfläche.

Abgesehen davon haben Zimmer auch soziale Funktionen die sie erfüllen müssen, was ich mir heute bei dem verlinkten Grundriss überhaupt nicht vorstellen kann, wie das funktionieren soll. Wenn ich in der Nacht nicht frieren will, muss ich die Schlafzimmertür offen lassen, was bedeutet, dass es da dann auch leise sein muss, oder das alle 6 Personen zeitgleich schlafen gehen.
Eine Wohnung sollte man auch tunlichst nicht über die Küche betreten, was Haesler problemlos auch bei seinem Grundriss hätte machen können, wenn er eine Wand rücken würde.



Das man heute mehr Primärenergie zum Heizen braucht glaube ich auch nicht. Der "alte Kohleeinzelofen" heizt in erster Linie nicht die Wohnung, sondern über die Abwärme die Umgebung, und zieht dafür dank Kamineffekt noch massig kalte Luft in die Wohnung. Alte Wohnungen konnten daher nie richtig dicht sein, wenn doch wäre der Rauch nicht richtig abgezogen, und man hätte eine Kohlenmonoxid-Vergiftung riskiert. Ein überhaupt nicht mehr modernerner Brennwertkessel hat ganz andere Wirkungsgrade, und erlaubt es auch kontrolliert zu Lüften, und die Wohnung wirklich dicht zu machen.



Es stimmt auch nicht so ganz, dass die Chinesen so gar nichts tun würden, um das zu merken, sollte man das Land aber schonmal besucht haben. In vielen Chinesischen Städten wie z.B. in Xi'An wird der Warmwasserbedarf zum Großteil durch Solarthermie gedeckt. Außerdem produziert alleine der 3-Schluchten-Staudam 8,8% des gesamten Energiebedarfs Chinas (aber das passt uns Deutschen bestimmt auch wieder nicht). Außerdem ist China das Land, das mit großem Abstand am meisten Geld in Erneuerbare Energien steckt.
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Alt 23.12.10, 19:04   #24
kunnukun
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Zitat:
Das man alle Räume heute gleichmäßig heizt, ist nicht nur eine Sache der Bequemlichkeit, sondern notwenig, um Wände vor Durchfeuchtung, und den damit einhergehenden Schäden zu schützen. [...]
Niedrige Decken sparen nicht zwangsläufig Energie, können auch das Gegenteil bewirken. Ein großes Luftvolumen erlaubt es seltener zu Lüften, ein hoher Raum erlaubt höhere Fenster, und lässt mehr Licht hinein.

Ein innenliegender Flur verbraucht keine Energie, sondern nur Wohnfläche.

ich in der Nacht nicht frieren will, muss ich die Schlafzimmertür offen lassen, was bedeutet, dass es da dann auch leise sein muss, oder das alle 6 Personen zeitgleich schlafen gehen.
Eine Wohnung sollte man auch tunlichst nicht über die Küche betreten, was Haesler problemlos auch bei seinem Grundriss hätte machen können, wenn er eine Wand rücken würde.
Wenn man davon ausgeht, dass die Räume Berliner-Atmosphäre-Flair-Ausmaße haben sollten, ja. Die kleinen Räumen der Haesler-Wohnung sind jedoch bei offener Tür sehr schnell warm - das ist einfach eine Erfahrung. Bei größeren Familien wären diese Grundrisse, gemessen an heutigen Ansprüchen, recht unvorteilhaft. Aber wir haben so viele Singles, und wozu sollten die immer eine abgeschlossene Tür zum Schlafzimmer benötigen? Hinsichtlich der Trockenheit meiner Wohnung gibt es nichts zu beanstanden.
In einem hohen Raum geht die Wärme mehr nach oben (trotz Zirkulation), oder?
Warum verbraucht ein großer Flur keine Energie? Warum sollte die Küche nicht vom Stichflur hinter der Wohnungstür ausgehen? Habe darin bislang keinen Nachteil gesehen. (Dienstboten und Küchenpersonal habe ich nicht zu verstecken. )
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Alt 23.12.10, 19:30   #25
Dvorak
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Dvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfach
Ein innenliegender Flur hat keine Oberflächen über die Energie verloren gehen kann. (Decke und Boden sind meistens am besten gedämmt, und weit kleiner als die Wandoberfläche)

Kleine Haesler-Räume muss man nicht gegen Berliner Geschosshöhen ausspielen, dazwischen gibt es sehr viel.

Ich hab eine Freundin, bin also kein Single, hab die Schlafzimmertür aber trotzdem immer zu, weil ich den Saustall nicht den ganzen Tag sehen will, weil ich Tags-über weniger im Schlafzimmer heize, und weil es behaglicher ist, in geschlossenen Räumen zu sein.

Die Küche als Eingangsgeste ist einfach unattraktiv. Ich leite meine Gäste doch nicht, wenn ich zum Essen einlade erst einmal durch die gerade in Benutzung befindliche Küche ins Esszimmer. Wenn ich im Büro so einen Grundriss zeichnen würde, dann würde mir mein Chef alleine aufgrund von so einem Eingang gleich eine andere Aufgabe geben. Wieso kann die Wand zur Küche nicht geschlossen sein, und man geht rechts herum in das Wohnzimmer vom Flur? So wäre es richtig.

In einem Großen Raum geht die Wärme nach oben korrekt. Allerdings verhällt Luft sich nicht, als wäre sie in Pakete unterschiedlicher Wärme getrennt, meist sind die Wärmeunterschiede nicht so groß. Im Normalfall hat man die Heizung auch deshalb genau unter den Fenstern, damit sich die kühle Luft mit der warmen direkt mischt, und sich so die Luft nicht nach Temperaturen trennt. Hat man z.B. wie mein Vater mittig im Raum einen Ofen, und die Heizung unter den Fenstern aus, dann stellt sich solch eine Schichtung ein, was auch extrem unangenehm ist. Das ist aber falsche Planung der Haustechnik, und nicht nur ein Problem hoher Räume. In niedrigen Räumen würde sich die Luft genauso schichten, wobei die Füße gleich kalt wären.
(Mein Vater hat einen Ventilator als Wärme-Boost angebracht. Nicht ellegant, aber bei 5m Raumhöhe sehr wirksam.)

Das einige Probleme bei deiner Haesler-Wohnung nicht auftauchen liegt auch an den phaenomenal sparsamen <50m². Das man solch ein "Tür-Lüfter-Prinzip" schwer auf größere Wohnungen anwenden kann ist klar. Wohnungen mit solch kleinen Räumen sind aber eben die absolute Minderheit. Durchschnitt sind ~80m² bei weit weniger Räumen.
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Alt 23.12.10, 20:57   #26
kunnukun
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kunnukun befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ich erwarte von Wohnungsbauarchitekten Problemlösung, ausgehend von einem Anspruch, der auch einschließt, dass man so viele Menschen wie möglich auf so wenig Raum wie möglich unterbringen soll. Das mag luxusgewöhnten deutschen Nachkriegsmenschen abwegig erscheinen; aber ich gehe davon aus, dass es längerfristig wichtig ist, derartige veraltet klingende Ansprüche wieder aus der Mottenkiste zu holen und so attraktiv wie möglich zu machen.
Warum soll man einen unnötigen Flur heizen? Auch wenn er keine Außenwände aufweist und daher nicht zu den Großverbrauchern zählt, kann man ihn einsparen sowohl, um Platz zu sparen, als auch, um nicht auch noch diesen heizen zu müssen.
Zitat:
Ich hab eine Freundin, bin also kein Single, hab die Schlafzimmertür aber trotzdem immer zu, weil ich den Saustall nicht den ganzen Tag sehen will, weil ich Tags-über weniger im Schlafzimmer heize, und weil es behaglicher ist, in geschlossenen Räumen zu sein.
Von vornherein reizt mich an einer Wohnung, wenn sie nicht jedem Luxusanspruch gerecht wird und trotzdem gut bewohnbar ist. Das ist bei mir der Fall.
Zitat:
Die Küche als Eingangsgeste ist einfach unattraktiv. Ich leite meine Gäste doch nicht, wenn ich zum Essen einlade erst einmal durch die gerade in Benutzung befindliche Küche ins Esszimmer. [...] Wieso kann die Wand zur Küche nicht geschlossen sein, und man geht rechts herum in das Wohnzimmer vom Flur? So wäre es richtig.
Kann ich nicht nachvollziehen; ist schon deshalb nicht unattraktiv, weil diese Küche gleich zum Sitzen einlädt. Dagegen, die Küchentür zu schließen, spricht nichts. Allerdings haben die meisten Mieter hier im Laufe der Jahre die Küchentür herausgenommen. Sie brauchten sie nicht.
Zitat:
Wohnungen mit solch kleinen Räumen sind aber eben die absolute Minderheit.
Ja, aber das könnte sich ändern, und ich gestehe - mal so moralisch - nicht von vornherein jedem viel mehr als 'nötig' zu; er kann ja sonst mehr zahlen. Hier sind die Wohnungen aber wie schon vor 80 Jahren recht billig. Und die Zeilenbauweise, die auf Dauer viel Begrünung garantiert und sich aus jenem Grundrisstyp ergibt, ermöglicht jeder Wohnung einen Garten. Diese Gärten zwischen den Zeilen wurden immer gut genutzt.


Hierzu noch, was nur am Rande zum Thema Wärmedämmung passt(http://webcache.googleusercontent.co...t=clnk&gl=de):

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Der auszugsweise hereinkopierte Presseartikel wurde von der Moderation entfernt, bitte künftig auf unsere Richtlinien achten! Es spricht jedoch nichts dagegen, den Inhalt (mit Hilfe der Änderungsfunktion) mit eigenen Worten wiederzugeben.
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Usw. Was da steht, glaube ich gerne; aber das heißt noch lange nicht, dass ich hartz-IV-Empfängern lifestyle-Wohnungen planen sollte.
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Alt 28.12.10, 01:02   #27
archiT
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Praxisbeispiel aus Viersen

Ein Praxisbeispiel, das mit der anderen Beitragshälfte in einen anderen Strang verschoben wurde: die Rheinische Post beschreibt einen Streit zwischen der Viersener Wohnungsgenossenschaft GWG und den Denkmalschutzbehörden um nachträgliche Wärmedämmung, die die geschützten Fassaden verändern würde. Die GWG unterlag genauso vor Gericht wie auch mit dem Antrag an den Ausschuss für Stadtentwicklung und Planung auf die Änderung der Denkmalschutzsatzung, den fast alle Stadtratfraktionen abgelehnt haben (in einer seltenen Übereinstimmung die FDP genauso wie die Grünen und auch die Linken). Die Wohnungsgenossenschaft argumentiert mit der 'sozialen Schieflage', die entstehen sollte, wenn man ohne Sanierung keine einkommensstarken Mieter gewinnen kann.

Auf dem Foto im Artikel wurde eine der Hausfassaden abgebildet, sie wirkt nicht besonders aufwändig. Es sollte finanzierbar und machbar sein, nach der Sanierung das gegenwärtige Aussehen der Fassade wiederherzustellen.
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Alt 28.12.10, 08:21   #28
kunnukun
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Unabhängig davon, ob die vom Vermieter GWG gewünschte Sanierung des Umweltschutzes wegen so geboten ist oder nicht:
In dem Artikel betont der Vermieter GWG, dass durch die Sanierungen Mieter eines neuen Typs mit höherem Einkommen - u. a. durch Selbständigkeit - gewonnen werden konnten.
Durch derartige Sanierungen ändert sich doch nichts an der Nachfrage nach für die Mieter bezahlbaren Wohnungstypen. Wenn die Wohnungen durch derartige Maßnahmen nur teurer werden, sollte man offenbar nach wie vor unsanierte Wohnungen für Mieter des alten Typs anbieten können.
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Alt 18.05.11, 10:59   #29
kunnukun
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Noch ein Nachtrag: eine Erfahrung aus meiner nicht unter Wärmedämmaspekten sanierten Haesler-Wohnung (Kleinstwohnungsbau, 20er):
Ich habe auch letzten Winter nicht gefroren (Heizung war an), wie oben gesagt: Heizung habe ich nur im Durchgangszimmer und in der Küche. Da meine Nebenkosten so gering sind (betr. v. a. Heizung), wohne ich die nächsten zwei Monate mietfrei!!!
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Alt 06.07.11, 10:28   #30
million
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million ist einfach richtig nettmillion ist einfach richtig nettmillion ist einfach richtig nettmillion ist einfach richtig nettmillion ist einfach richtig nett
Die FAZ widmet sich dem Thema unter besonderer Berücksichtigung der Nachkriegsbauten in Frankfurt ("neue Altstadt" und Kolpinghaus). Dieter Bartetzko schiebt die Rigorosität des "Dämmwahns" und den geringen Widerstand dagegen auf die Reizüberflutung, der wir (besonders auch durch Internet) ausgesetzt sind und wegen der wir Informationen extrem selektieren. Dadurch würde bei diesem Thema eben die Information des Klimaschutzes ankommen, die der Baukultur aber in der Allgemeinheit überblendet.
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