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Alt 11.03.13, 11:37   #91
hfrik
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Also zum einen braucht es vernünftig haltbare Geräte, die dann auch einen überschaubaren wattungsaufwand haben. Und eben am Besteh häuser die dann so geplant sind, dass z.B. auf der einen Seite die KWL als Komplexität hinzukommt, dafür für die Beheizung eine einfache Wärmepumpe mit deutlich geringerer Koplexität als z.B. ein Gas-Brennwertgerät oder ein Öl-Brennwertgerät die Komplexität des Gesamtsystems wieder reduziert.
Dafür braucht es gute Planer, die auch den Handwerkern Paroli bieten- die verkaufen nämlich gerne die komplexest mögliche Variante, damit sie später möglichst oft gebraucht werden. Aber der Planer wird bei Sanierungen häufig eingespart, zudem sehen sich viele Architekten als Künstler, die sich mit den Niederungen der Technik nicht abgeben wollen, und nicht als Ingenieure, die ihe Befriedigung auch aus einem gut handhabbaren 0815-Haus ziehen, das einfach gut funktioniert.
Dabei ist's so einfach - wenn man bei den PAssiven Elementen (Dämmung) klotzt und sauber plant, kann man bei den aktiven Koponenten (Heizung &Co) sparen - was scih dann jedes Jahr mehr bemerkbar macht.
Aber das verkauft keiner - lieber noch zum Brennwertgerät ein kleines bischen ST angebaut, dann noch einen Kaminofen mit Wasertasche dazu, der dann nochmal nen eigenen Pufferspeicher bekommt, dann später nocht zum PV-Eigenverbrauch erhöhen an das ganze Gewurstel ne Brauchwasserwärmepumpe angeflanscht, dann die KWL mit SPezialschaltung damit das mit dem Kaminofen noch funktioniert, und fertig ist das typische Haustechnik-Chaos mit dem sich der Installateur einen Vollzeitjob gesichert hat.
Dämmt man das ganze richtig, schmeisst man das Brennwertgerät und den Kaminofen samt Kamin raus, reicht die standardausführung der KWL und ausser nem Stromanschluss braucht man nix mehr verwalten. Auf einmal wirds dann leer im Keller.
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Alt 11.03.13, 12:05   #92
nothor
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Danke für die Infos, aber davon wird mir leicht schwummrig. Was ist KWL? Kraft-Wärme... Leitung? Und ST? All diese Aktiva, diese technischen Anlagen, die da surren, blinken und brummen wären mir schon zu viel des Übels. Was daran dann "Passivstandard" sein soll ist mir ein Rätsel. Und ich bin kein Technikhasser, keineswegs. Aber ich weiss, dass es mich früher schon genervt hat, 1 x im Jahr die Heizungsableser in meine Wohnung lassen zu müssen, die irgendwann arbeitstags zwischen 08:00 und 16:00 Uhr kommen. Und da hatte ich weder Wärmepumpen, Luftfilter noch Ventilatoren, die gewartet werden wollten. Grundsätzlich sollten ja auch die Fenster regelmäßig auf einwandfreien Gang geprüft werden, bevor sie sich verziehen...
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Alt 11.03.13, 18:36   #93
hfrik
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KWL ist Kontrollierte Wohnraum Lüftung - sinnvollerweise mit integrierter Wärmerückgewinnung.
Besteht i.d.R. aus Lüftungskanälen, zwei wartungsarmen Ventilatoren und einem Gegenstromwärmetauscher. Gut gebaut sollte man nur ab und zu die Filter tauschen / reinigen. Und stellt die sonst verbreiteten Mief, Schimmel, und sonstigen Probleme dauerhaft ab, abgesehen von der Enegieeinsparung.

Man kanns kurz zusammenfassen:
-ungedämmtes Haus mit zugigen Fenstern funktioniert, ist aber ungemütlich und teuer im unterhalt.
- ungedämmtes Haus mit dichten Fenstern funktioniert in der Praxis nicht.
- gedämmtes Haus mit dichten Fenstern funktioniert bedingt.
- gedämmtes, dichtes Haus mit KWL funktioniert wieder uneingeschränkt.

Natürlich ist die KWL auch nochmal ein Gerät, deswegen sollte man versuchen bei der übrigen Heizungsanlage die Komplexität wieder zu reduzieren - was geht wenn man insgesamt durch gute Dämmung den Energiebedarf so weit drückt dass man zu technisch einfachen lösungen greifen kann.
Dann fällt der Besuch des Gasablesers und des Kaminfegers weg, und die Heizkörperablesung wird auch tendenziell sinnlos.
Wärmepumpen kann man sehr Wartungsarm bauen - oder wie oft lässt Du deinen Kühlschrank warten?
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Alt 11.03.13, 19:52   #94
Johnny
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Mag ja sein, dass es Beispiele gibt, wo eine Fassadendämmung sich lohnt. Aber wozu der ganze Zirkus, wenn sich die Energieeinsparungen, wie so oft, in sehr engen Grenzen halten und das Ganze auf absehbare Zeit bloß viel Sondermüll produziert und damit wenig nachhaltig ist? Und wenn das nötige Know-How für eine korrekte Installation bei den Firmen nicht vorhanden ist, ist das natürlich ein Problem. Aber das gravierendste Problem ist für mich eigentlich ein Ästhetisches.

Im Übrigen gab es entsprechende Beiträge auch schon bei der ARD, beim NDR, beim ZDF. Die hätte ich jetzt nicht direkt unter Verdacht, unseriöse, quoten-orientierte Berichte zu senden.
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Alt 11.03.13, 20:36   #95
Saxonia
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Zu wenig beleuchtet wird mir immer noch der Unsinn Neubauten mit Polysterolfassade zu errichten. Das so etwas überhaupt erlaubt ist, kann ich mir nur durch handfeste Lobbyarbeit erklären.
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Alt 12.03.13, 08:17   #96
nothor
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Genau da liegt ja der Hase im Pfeffer. Ich zweifel nur wenig daran, dass all diese Systeme funktionieren. Ich lasse mir auch eingehen, dass man soetwas vernünftig finanzieren und auch noch komfortabel warten kann. Aber das grundsätzliche Problem sehe ich - neben dem ästhetischen, das Geschmackssache ist, und dem energetischen, denn jeder Monteur der angefahren kommt verursacht Schmutz und verbraucht Energie, und vom Herstellungsaufwand der Anlagen mal ganz zu schweigen - sehe ich den völlig intransparenten Markt. Es gibt etliche Hersteller, die wiederum von etlichen Handwerksfirmen mehr oder minder qualitätvoll verbaut werden. Der sanierungsbereite Eigentümer kann eigentlich nur in eine Kostenfalle tappen, da er die Systeme nur rudimentär versteht und letztlich Beratern, die Geld nehmen, vertrauen muss. Man wird gewarnt davor am falschen Ende zu sparen. Der nächste Berater verspricht verheissungsvoll, dass dies oder jenes gar nicht nötig sei, was es endlich auch günstiger machen würde, damit er den Auftrag bekommt, und schwupp ist das ineinandergreifende System nicht konsistent und bringt den gewünschten Effekt gar nicht oder hat sogar schlimme Nebenwirkungen.

Ich sehe da ein staatlich finanziertes Umweltverschmutzungs-, Eigentümerverunsicherungs-, Arbeitsbeschaffungs- und Stadtbildvernichtungsprogramm.

Wo ich aber voll dafür bin, ist nach mit all diesen neuen Techniken neue Projekte anzugehen, wie Bahnhöfe, Bankenhochhäuser und Verwaltungsgebäude. Die dahinterstehenden Geselschaften haben sicherlich auch das Knowhow oder wenigstens den Finanziellen Atem, mit den Folgen umzugehen. Aber vom Wohnhäuserbestand, v.a. wenn er kulturell wertvoll ist, sollte man die Finger lassen.
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Alt 12.03.13, 11:48   #97
hfrik
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Also ich sehe bei Neopor nach wie vor keinen Sondermüll - das sieht bei Resol oder Polyurethan wieder ganz anders aus - die sind auch übler wenns mal brennt.
Bei einem Schwelbrand von Holzfaserplatten entstehen auch jede Menge Giftstoffe (Teeröle, Polyzyklische Kohlenwasserstoffe und ähnliche schöne Dinge) das gibt sich zu Neopor uach nicht viel - eine unsaubere Verbrennung, wie sie bei einem Feuer an einem Gebäude immer stattfindet ist nicht umweltfreundlich, und Brandschutt entsprechend immer SOndermüll, Neopor hin oder her.
Entsprechend denkt auch keiner der sich mit der sache auskennt irgendwo an Verbieten, weils einfach Sinnfrei wäre.
Und das Problem mit nicht zusammenpassenden Bauelementen ist so alt wie das Hausbauen selbst. Nur wird das regelmässig wieder vergessen, und man denkt das wäre früher nicht so gewesen. Stimmt aber nicht. Nur der baumurks von 1800 wurde schon 1850 wieder abgerissen und keiner von Uns hat ihn je zu Gesicht bekommen.

Umgekehrt kann sich jeder Bauher mit ein klein wenig Mühe in die Thematik einlesen - nur hindern solche Panikartikel wie gerade auf ARD, ZDF und Co am Verständnis, und klären eben nicht auf, weil dort alles mögliche nicht zusammengehördende willentlich von den Journalisten zu einer grossen Sosse zusammengerührt und wunderschän Panikmachend verteilt wird.
Da werden dann immer die gleichen 3-5 Brände angeführt, wo jeder der sich mit dem Thema mal befasst hat auf den ersten Blick sehen kann wo die Vorschriften nicht eingehalten wurden. Schön abgebrannte Häuser wegen nicht eingehaltener Vorschriften gibts auch im Holzbau und in praktisch allen anderen Bausystemen. Interessiert aber keinen ausser den Fachleuten.
Und gerade bei grossen Gebäuden ist Dämmungsmässig nicht viel zu holen - allein aus geometrischen Gründen. Die Gebäudeoberflächen von grossen Gebäuden sind relativ zum Inhalt zu klein, da reicht oft die Beleuchtung sowie die anwesenden Personen um das Gebäude das ganze Jahr warm zu halten - Kühlung ist da das Problem.

Dämmung ist ein Thema für das 0815 Wohngebäude - und das ist in der Regel nicht kulturell Wertvoll, sondern eine 0815-Schachtel aus der Nachkrieszeit.

Und auch beim Jugendstil-Gründerzeitbau gibts links ne hässliche Brandwand, rechts ne hässliche Brandwand, ne meis abgrundhässliche Rückfassade die nie jemand sieht, obendrauf ein 0815 Dach, und die Kellerdecke sieht eh niemand - 5 Flächen die man problemlos und ohne Verschandeln in Angriff nehmen kann, während man die 6-te Fläche tunlichst in Ruhe lässt - 1/6 der Oberfläche bei 3 % der Häuser ist dann energetisch ein Vernachlässigbarer Anteil, den man auch mit schlechten Dämmwerten problemlos mit durchschleppt.
Beim Nichtssagenden 97% Rest des Gebäudebestands muss man eben ran. DAs notwendige Wissen kann man einem Bauherren vermitteln - aber viele verdienen ihr Geld eben mit Panikmache und Verwirrung, das ist das grössere Problem, und viele Handwerker denken ebenfalls nur an ihr Gewerk und nicht an das System "Haus".
Obwohl das System Haus eigentlich nach recht einfachen Prinzipien verständlich wäre. Wenn man die paar Grundregeln der Bauphysik versteht.
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Alt 12.03.13, 13:46   #98
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Schön wäre es, wenn es denn so einfach wäre. Aber es beginnt ja schon mit dem Märchen der hohen Heizkosten und dem angeblichen Sanierungsstau. Den gibt es nämlich nur auf dem Papier, nämlich dann wenn man definiert dass Wohnhäuser Energielieferanten sein müssen.

Ich habe noch nie in einem gedämmten Haus gewohnt, und auch noch nie mehr als 40 EUR / Monat für das Heizen bezahlt. Also etwas unter 1 EUR/qm und Monat. Als ich später zu zweit gewohnt habe hat sich das nochmal halbiert. Ich bin also nicht davon überzeugt, dass dieser Aufwand in den meisten Fällen gerechtfertigt und verantwortbar ist, geschweige denn umweltpolitisch Sinn macht. Vor allem bezogen auf das 08/15-Haus.

Sinn macht es dann, wenn jemand viel Geld hat und einen Wohnbedarf von über 100 qm pro Kopf realisieren will, der flächendeckend warm sein muss. Die Zimmertür als Wärmeschleuse braucht es dann nicht mehr. Aber das entspricht nicht der Lebenswirklichkeit, schon gar nicht im 08/15-Haus. Das bezieht sich dann auf Prestigeprojekte.
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Alt 12.03.13, 14:06   #99
Saxonia
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Völlig richtig. Daher halte ich die "Panikartikel" auch nicht für übertrieben sondern überfällig. Es kann nicht sein, dass Hausbesitzer mit ökologischen Argumenten dazu animiert werden ihre Häuser mit Kunststoff von der Nutzbarkeitsdauer einer Gartenlaube zu dämmen. Polysterol mag vieles sein und sogar Heizkosten sparen können aber es ist nicht umweltfreundlich und schon gar nicht dazu geeignet in irgendeinerweise die "Energiewende" zu schaffen.
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Alt 12.03.13, 16:52   #100
hfrik
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Also die Nutzbarkeit von WDVS ist lang - so lang dass man die Nutzbarkeitsdauern von Zeit zu Zeit nach oben anpasst, weil die ältesten verbauten Systeme einfach keine Lust darauf haben kaputt zu gehen. MAn geht inzwischen davon aus dass zwischen Mauerwerk+Verputz und Mauerwerk+WDVS+Verputz bei ordnungsgemässem Aufbau kein nenenswerter Unterschied in der Lebenserwartung besteht.

Und im Gegensatz zu Nothor, der wohl einige Heizfreudige Nachbarn hat die für Ihn mitheizen, was bei entsprechend geringen Raumtemperaturen und höheren Temperaturen beim Nachbaren im Mehrfamilienhaus funktioniert, kenne ich aus persönlicher Erfahrung Heizkosten (bei 80qm für 3 Personen) von etwa 1,8€/qm und Monat. Die sich nach meiner Praxiserfahrung durch Dämmung deutlich reduzieren lassen- bei heftig steigender Wohnqualität - es zieht nicht mehr, die kalten Asusenwände sind weg, eifach prima. Entsprechend steht bei meinem Haus auch noch Sanierung an.
Und warum Polystyrol nun wieder "nicht umweltfreundlich" sein soll, und warum man damit keine Energiewende schaffen soll, bitte ich mal erläutert zu bekommen.
Und die Zimmertüre als "Wärmeschleuse" bringt es bei guter Dämmung so oder so nicht mehr, weil der Wärmedurchgang durch die Innenwände die temperaturen innen so oder so angleicht. Wenn die Aussenwand 10 besser dämmt als die Innenwand und die Flächen anch innen und Aussen gleich gross sind (meist sind die Innenflächen viel Grösser) bekommt man bei 20° Differenz nach Aussen zwischen den Innenräumen nicht mehr als 2° bei geschlossener Wand als Differenz hin.
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Alt 12.03.13, 17:24   #101
nothor
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Womit man irgendwann beim Heizverhalten angekommen ist. Warme Innenwände sind toll, und wenn alle Zimmer auf 22 Grad kommen ist das auch toll, und noch besser ist es wenn es den ganzen Winter unterbrechungsfrei so ist. Das ist dann wirklich umweltbewusst! Das ist wie bei bei einem Supersportwagen früh hochschalten. Trotzdem ist dessen Bilanz eher nüchtern.
Macht man sich denn gar keine Gedanken um all die Erdölprodukte? Wie kommt man darauf, dass das Erdöl endlich ist und wir damit nicht mehr heizen dürfen, aber es reicht bestimmt um die Häuser dieser Welt darin zu verpacken? Wieviele Erfahrungen bestehen in Sachen Abriss eines gedämmten Gebäudes? Diese kleinen Styroporkugeln, die dabei durch die Landschaft fliegen und überall hängen bleiben, sich nicht abbauen usw.? Die ganze Chemie, die ganze Industrie? Die elektrischen Systeme, die das Haus beheizen und lüften, Filter, die man wechseln muss, das alles möglichst billig in Fernost (wenn auch noch nicht jetzt) hergestellt wird, quer um die Welt gefahren wird um dann schlussendlich auf unsere Häuser geklebt und gebaut zu werden. Wie kann man im ernst glauben, das wäre die Zukunft? Das ist doch sehr technikgläubig, so wie früher schon bei Atomkraft und Asbest.
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Alt 12.03.13, 18:10   #102
Saxonia
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Dass mit Styropor gedämmte Fassaden eine ähnliche Haltbarkeit aufweisen wie normal verputzte Massivwände kann doch keiner ernsthaft annehmen und mir ist auch sonst niemand, mit Außnahme entsprechende Hersteller, bekannt, der solche Märchen verbreitet. Das geht schon beim Specht los der sich regelmäßig sein Loch sucht und so eindringender Feuchtigkeit, die der Todfeind einer jeden Dämmung ist, Tür und Tor öffnet. Da man heute ja gerne im Grünen wohnt kein unwichtiger Faktor auch bei Großwohnsiedlungen. Ganz zu schweigen natürlich von der Algenproblematik. Natürlich werden auch ungedämmte Fassaden schmutzig aber dass dieser Effekt bei durch WDVS nachts extrem abkühlenden Fassaden um ein vielfaches verstärkt auftritt, kann doch jeder mit notfalls passender Sehhilfe feststellen. Und zur Problematik der dagegen eingesetzten Fungizide brauch ich mich nun denke ich nicht mehr äußern, das sollte bekannt sein.
Bezüglich "nicht umweltfreundlich" hat mein Vorredner ja schon das Wesentlich gesagt. Kunststoff wird nun mal aus Erdöl erzeugt. Eben jener fossiler Brennstoff von dem man sich durch die ganzen Einsparverordnungen unabhängiger machen will. Ich finde das freundlich ausgedrückt höchst paradox.
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Alt 12.03.13, 19:10   #103
kato2k8
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Dafür gibts Arbeitsplätze

</sarkasmus>

In LU lagert aus der konstanten Produktion genug EPS um ne ganze Stadt zu verdämmen...
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Alt 13.03.13, 07:06   #104
hfrik
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Zitat:
Zitat von Saxonia Beitrag anzeigen
Dass mit Styropor gedämmte Fassaden eine ähnliche Haltbarkeit aufweisen wie normal verputzte Massivwände kann doch keiner ernsthaft annehmen und mir ist auch sonst niemand, mit Außnahme entsprechende Hersteller, bekannt, der solche Märchen verbreitet. Das geht schon beim Specht los der sich regelmäßig sein Loch sucht und so eindringender Feuchtigkeit, die der Todfeind einer jeden Dämmung ist, Tür und Tor öffnet. Da man heute ja gerne im Grünen wohnt kein unwichtiger Faktor auch bei Großwohnsiedlungen. Ganz zu schweigen natürlich von der Algenproblematik. Natürlich werden auch ungedämmte Fassaden schmutzig aber dass dieser Effekt bei durch WDVS nachts extrem abkühlenden Fassaden um ein vielfaches verstärkt auftritt, kann doch jeder mit notfalls passender Sehhilfe feststellen. Und zur Problematik der dagegen eingesetzten Fungizide brauch ich mich nun denke ich nicht mehr äußern, das sollte bekannt sein.
Bezüglich "nicht umweltfreundlich" hat mein Vorredner ja schon das Wesentlich gesagt. Kunststoff wird nun mal aus Erdöl erzeugt. Eben jener fossiler Brennstoff von dem man sich durch die ganzen Einsparverordnungen unabhängiger machen will. Ich finde das freundlich ausgedrückt höchst paradox.
Also ich kenne genügend WDVS-Fassaden die inzwischen 30 Jahre auf dem Buckel haben und keinerlei Probleme. Deswegen gibts auch noch kein wirkliches Recyklingsystem, auch wenns technisch kein Problem wäre, weil einfach nicht genügend anfällt.
Energetisch kann man das leicht abschätzen, dass sich das gut lohnt. 1m³ Neopor beinhaltet den Energiegehalt von 10-15l Öl. Rechnet man für ein grösseres Ein- bis 2 Familienhaus 300m² Fassade, und packt die richtig Dick ein mit 25cm Dämmung, braucht es 750-1300l Öl oder Gas dafür, Einsparung sind zwischen 1000 und 1500l Öl bzw entsprechend viel gas je Jahr. Bei einer Haltbarkeit von >30 Jahren ist die Ersparnis mehr als 30 mal grösser als die Investition.
Pappt man sich Holzfaserplatten vors Haus ist der Enegriegehalt grösser, entsprechend muss irgendwo jemand bei der beheizung von Holz auf Öl umsteigen und der Ölverbrauch fällt dort an.
Und jede Technik ohne jede Gründe zu verteufeln ist sinnfrei. Durch die Technik Feinstaubemittiernder Holzofen das Problem lösen zu wollen geht auf Kosten der Tropenwälder und geht eher in Richtung Asbest &Co als der Einsatz von Wärmepumpe und KWL.
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Alt 26.03.13, 17:58   #105
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Um das Ziel zu erreichen, den Output von Kohlendioxid bis 2050 um 80 % zu verringern, wird eifrig geplant. Nürnberger Umweltreferent Peter Pluschke in der Presse: "Wir wollen beileibe nicht alle Häuser in Styropor einpacken". Hier nachzulesen: http://www.nordbayern.de/region/nuer...gern-1.2781254
Wenn es am Ende nicht doch Styropororgien werden. Eine "Abwrackprämie" für alte Heizungen wäre architekturverträglicher.
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