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Alt 29.03.13, 13:21   #121
nothor
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Danke tunnelklick, du hast die Komplexität, die an einem einzelnen Gebäude bereits vorherrscht, finde ich gut heraus gearbeitet. Nur mein Unbehagen kommt ja nicht aus der Angst vor dem Schimmel im jeweiligen Einzelfall, sondern aufgrund meiner Abneigung gegenüber dem Plastik selbst. Gegen Gebäudedämmung allgemein hab ich nichts, auch nicht gegen das Konzept des Passivhauses. Aber eine dem Umweltschutz - hier gehts schließlich doch um den Umweltschutz - dienende Programmatik kann doch unmöglich von Kunststoffen getragen werden. Doch auch da sind die Antworten im Einzelfall sicherlich logisch und nachvollziehbar. Abreissen, trennen, wiederverwerten. Nur die Realität sieht auch da anders aus, dass weiss jeder der mal durch entvölkerte Landstriche fährt. Viele Gebäude stehen da herum für die nichtmal Geld für einen kontrollierten Rückbau/Abriss da ist. Und in 50 Jahren hat Deutschland angeblich 20 Mio weniger Einwohner, dann triffts auch Gebiete,in denen man heute mit Polystyrol dämmt.
Ich denke halt eher in solchen Zusammenhängen, und nicht wie @hfrik, dem ich es durchaus zutraue ein einzelnes Projekt kurzfristig mit Zahlen und Berechnungen zu begleiten.
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Alt 29.03.13, 14:50   #122
hfrik
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@ Tunnelklick - scoll mal im Disskussionsthread ein wenig nach oben - da habe ich dazu schon was geschrieben.
Was man bisher gemacht hat, ist überwiegend die fenster getauscht , aber nicht die komlette Gebäudehülle stark gedämmt sonder meist nur Teile, und dann noch an etliche Ecken die Luftdichtheit im Detail vernachlässigt. Eben Sanierung vom Handwerker, handwerklich sauber gemacht aber unter kompletter ignorierung der Bauphysik. Ergebnis: hohe Luftfeuchtigkeit im Innern (je nach Bewohner mal mehrmal weniger), kalte Oberflächen an Aussenwänden /Dächern (-> extrem hohe Luftfeuchtigkeiten lokal, auskondensierendes Wasser) (-> Schimmel) sowie ausströmende feuchte Innenluft an Fugen (-> Auskondensierendes Wasser, bauschäden). Statt die sachen richtig zu machen will Nothor hier dann lieber den Kopf in den Sand stecken und nicht machen, und ich wills eben richtig machen.
Was schon besser geht ist eine gute Wärmedämmung in Kombination mit dichten Gebäuden. Da kondensiert nur in Extremfällen was aus weil die Innenflächen auch an Ausenwänden und Dächern warm sind, daher ist das Fehlertoleranter, aber nicht gut, der Mief bleibt immernoch drin.
Daher gehört nach allgemeiner Ansicht heute zu einer gut geplanten und funktionierenden Sanierung auch in bestandsgebäuden eine KWL mit Wärmerückgewinnung. Denn das Stosslüften funktioniert in der Praxis selten, und verbraucht in einem gut gedämten Haus dann den überwiegenden teil der Heizenergie. Mit KWL gibts dann, ohne dass man sich gross um was kümmern muss in der Wohnung immer frische Luft - und je nach Bewohnern kann man den Durchsatz unterschiedlich einstellen.
Was ein Proble ist, ist eine Sanierung eines Bestandsgebäudes wirklich gut und im detail zu planen. Das ist eine wirklich komplexe Aufgabe, und es sind da viele am Markt unterwegs die das nicht in der volen Schönheit beherrschen. Ein Lehrgang zum Energieberater der einige Wochen dauert ist eine Sache, das volle Verständis für das komplexe System Haus (+Bewohner) inkl. aller technischer Einrichtungen ist etwas anderes.
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Alt 30.03.13, 00:53   #123
nothor
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Exakt. Damit komme ich schließlich zu meiner kritisierten Annahme, dass, richtig gemacht, ein so zu sanierender Bestandsbau eben bestimmt ein Jahr leer stehen muss. Klar, wenn man nur die Fassade mit Dämmplatten versieht geht das in 8 Wochen ohne dass die Bewohner da große Eingriffe hinnehmen müssen. In der Praxis wird auch oft genau das getan. Der Gesetzgeber hat das in diese Richtung ja auch forciert: Baumaßnahmen müssen mindesten 3 Monate hingenommen werden bevor ein Mieter Mietminderung verlangen darf.

@hfrik, den Kopf in den Sand stecken ist gut. Als selbstnutzender Eigentümer eines 100 Jahre alten Gebäudes ist es auch nach deinem Verständnis eigentlich kaum möglich, sinnvoll energetisch zu sanieren, ohne dass ich mir eine Übergangsbleibe suche.

Eine Artikel berichtet aktuell über eine KfW-Studie, wonach die Kosten der energetischen Ertüchtigung von Gebäuden deutlich über den Einsparungen liegen sollen. Ein Zahlenwerk. Insofern sehe ich mich soweit bestätigt: Die Diskussion ist eher eine Glaubensfrage, bzw. eine Frage des Betrachtungswinkels, und Zahlen dienen eher der Illustration der eigenen Argumente.
Links:
http://www.welt.de/finanzen/immobili...edaemmung.html
http://www.welt.de/finanzen/immobili...-die-Irre.html
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Alt 01.04.13, 01:09   #124
hfrik
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Nothor, nachdem ich so ein Buprojekt chon durch gezogen habe- nein, eine Übergangsbleibe ist nicht notwendig, wohl aber etwas Geduld.
Und die wiederaufgewärmten Artikel der Welt kann man klicken.
a) Dämung rechnet sich nicht, wenn man die Baumassnahme allein für die Dämmung durchführt, sprich auf ne frisch renovierte Fassade wieder eine neue Fassade klatscht, neue Fenster rausreisst und durch besser dämmende Fenster ersetzt. Ganz anders sieht die rechnung aus, wenn zuvor die Aussenhülle "abgewohnt" wurde, und sowiso eine generalrenovierung ansteht. Die reine Dämmung ist durch die Einsparung problemlos finanziert. Beim Drumrum muss man dann vernünftig handeln - und man kann sichs durch Annahme unvernünftigen _Handeln beliebig schlecht rechnen.

Die Versuche in den 80'ern waren übrigens nie verschwunden. Sie waren die grundlage weiterer Untersuchungen und viel besserer Messmethoden - und die Grundlage für die Einführung der Luftdichtheitsebene als zu planendes und zu überprüfendes Bauteil. DAs Problem war nicht, dass dieDämmung nicht dämmt, sondern dass man - nach dem damligen stand der technik - wenig Wert auf luftdichtheit gelegt hat. Die wenig dichte Leichtbauwnand mit viel Dämmung hat deswegen mehr Wärme verloren als die völlig luftdichte Mssivbauwand. Hätten wir einige Details in 1988 dieser nachfolgenden Messungen schon gekannt hätten wir einige Details anders ausgeführt, so wurde es eben nur stand der technik bzw. etwas darüber hinaus (etliche von uns damals unabhängig von anderen entwickelten Lösungen sind heute Stand der Technik bzw. aRdT). Nur so wie Konrad Fischer das versucht hinzudrehen, war das nicht ansatzweise. Aber ich wusste schoon wie ich den artikel gesehen habe, dass Du ihn anschleppen würdest.
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Alt 01.04.13, 02:11   #125
nothor
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Ja, ich bin ja auch durchaus daran interessiert dass das Thema WDVS diskutiert wird. Und ich freue mich darüber, wenn das passiert. Ich weiss auch, dass du auf alle meine Argumente Rechenübungen skizzierst die am Ende immer ergeben, dass es funktioniert. Du hast wohl eigene, spezifische Erfahrungen an einem mir nicht bekannten Versuchsaufbau. Ich habe keine, bzw. lebe ich auch ohne WDVS in einer warmen und ästhetisch ansprechenden Umgebung, die ich für noch mehr oder noch billigere Wärme eben nicht opfern würde. Und genauso wie ich mit Schusswaffen oder Atomenergie keine eigenen Erfahrungen habe, habe ich trotzdem meine Meinung dazu...
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Alt 01.04.13, 14:53   #126
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Nun, es sei Dir unbenommen eine eigene Meinung zu haben - nur wenn diese Meinung gefährlich für mich, meine kinder oder die Menschheit zu werden droht werde ich dagegen argumentieren. Und Leute wie einen Herrn Fischer, die sich eine goldene Nase damit verdienen dass sie die Ängste der Leute schüren und m it aus dem Zusammenhang gerissenen Informationsfetzen weiter verstärken und bestätigen habe ich nun wirklich gefressen. Und leider nimmt sich heute fast kein Journalist mehr die Zeit selbst zu prüfen was er da eigentlich druckt.
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Alt 02.04.13, 14:01   #127
nothor
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Na ich hoffe nicht dass meine Meinung dich, deine Kinder oder gar die Menscheit bedroht. Wenn es aber deinen Ehrgeiz als Ingenieur anspricht, umso besser. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass jemand, der erst kürzlich sein Eigenheim gedämmt hat, es sich ungern schlechtreden lässt. Genauso wie jemand, der in einem schönen, aber alten Haus lebt unbedingt hören will, dass er dämmen muss um die Welt damit zu retten. Es ist letztlich eine Glaubensfrage, eine Frage wie man sein Lebensumfeld gestalten möchte und was man zu akzeptieren bereit ist. Das sollte die Politik doch bitteschön jedem selbst überlassen, und unfaire, auf deren allgemeine Geeignetheit nicht zu überprüfende Mittel unverhältnismäßig pushen. Die Praxis, Gebäude als Sanierungsfall zu deklarieren und als Ausweg das WDVS zu präsentieren hat etwas sektiererisches, Bauernfängerei.
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Alt 02.04.13, 14:45   #128
telemaxx
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Moin, ich habe mich eben hier angemeldet, um hierzu auch meine Meinung zu sagen. Normalerweise bin ich bei Skyscrapercity unterwegs, da dort die Hannover-Sektion sehr stark vertreten ist.

Zum Thema: Ich sehe mich auch eher als Skeptiker von WDVS. Ich bin ganz klar für hohe Energiestandards bei Neubauten. Dazu gehört natürlich auch eine Dämmung. M.E. sollte man es aber mit dem 'Dämmwahnsinn' nicht übertreiben. An eine Außenwand, die aus statischen Gründen schon eine gewisse Mindestdicke hat, mehr als 12 cm Dämmung zu kleben ist nicht sinnvoll. M.W. nimmt der Effekt ab dieser gewissen Dicke auch überproportional ab, da der Zusammenhang nicht linear ist.

Wichtig ist für mich auch die ästhetische Komponente. WDVS wirken auf mich meist billig. Nicht nur, dass ganze Hauswände monoton damit zugepflastert werden und langweilig aussehen, sondern auch die Tatsache, dass man diese hohle Außenwand hat, führen zu dem minderwertigen Eindruck. Bei Sanierungen verschwinden die Fenster häufig in einer sehr tiefen Laibung, das den Häusern einen unschönen Gesamteindruck gibt.

@hfrik: Man kann natürlich argumentieren, dass, wenn man alle Komponenten betrachtet und eine ganzheitliche Planung macht, die Energieeinsparung erreicht werden kann. Aber wenn das Haus komplett saniert, steigen natürlich auch die Kosten und es wird schnell unwirtschaftlich. Das ist vermutlich auch der Grund, warum viele Eigentümer z.B. nur schnell die Fassade dämmen lassen. Weil es weniger kostet und sie denken sie könnten damit Energie sparen. Dass die Effekte der Fassadendämmung allein aber verschwindend gering sind, wird nicht beachtet.

Zur weiteren Lektüre verweise ich auf die folgenden beiden Links:
Link 1
Link 2
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Alt 02.04.13, 15:10   #129
Saxonia
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Zitat:
Zitat von hfrik Beitrag anzeigen
[..]Und Leute wie einen Herrn Fischer, die sich eine goldene Nase damit verdienen dass sie die Ängste der Leute schüren [...]
Also im Moment verdient sich nur die Dämmstoffindustrie eine goldene Nase, da sollte man schon mal bei der Wahrheit bleiben.
Dann muss ich dir leider auch die letzten Hoffnungen für dich, deine Kinder und die Menschheit nehmen, selbst wenn alle Deutschen sich plötzlich entscheiden nur noch in unbeheizten Erdhöhlen zu hausen, werden wir damit nicht den ominösen Klimawandel aufhalten. Mit diesem Argument lockt man keinen hinter dem Ofen hervor. Das Klima ist der überwiegenden Mehrheit an Hausbesitzern völlig Wurst. Es geht, nachvollziehbarer Weise, nur ums Geld. Und wenn jemand zu dem Schluss kommt, eine Dämmung der Außenwand rentiert sich für ihn frühestens in 20 Jahren, dann wird er einen Teufel tun irgendein Risiko einzugehen und lieber die Fenster erneuern und par Kollektoren aufs Dach schrauben.
Glücklicherweise meine ich die letzten 1-2 Jahre bei Eigenheimbesitzern unserer Region eine verstärkte Skepsis gegenüber WDVS auszumachen. Häuser die man noch vor fünf Jahren eingepackt hätte, werden lediglich neu verputzt und gestrichen. Bei Wohnungsgesellschaften hingegen scheint der Trend hin zur Außendämmung ungebrochen zu sein.
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Alt 02.04.13, 19:49   #130
tunnelklick
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Man kann wohl nicht von "den Hausbesitzern" sprechen. Die Lage scheint mir irgendwie komplizierter zu sein.

Für die großen Wohnungsbaugesellschaften gilt auf jeden Fall, was ich oben im Beitrag #85 vorgerechnet habe. Würde man das in vollendeter Form zu Ende führen, wie von @hfrik gefordert, d.h. mit KWL, Luftdichtigkeit usw., hätten möglicherweise auch die Mieter dauerhaft was davon, obwohl die Kosten noch höher ausfielen. Für diesen Gebäudebestand gilt, dass weiterhin in großem Stil gedämmt werden wird, weil's die Mieter bezahlen müssen, auch wenn es sich auf ihre Heizkosten nicht wesentlich auswirkt. Anders ist es vielleicht im genossenschaftlich organisierten Wohnungsbau, weil dort die Einflussnahme der Genossen, also eine sachorientierte Diskussion möglich ist und auch stattfindet.

Schwieriger ist schon die Lage bei den Wohnungseigentümergemeinschaften im Althausbestand, die man im allgemeinen als trostlos unterkapitalisiert bezeichnen kann. Noch mal anders ist die Lage an der Peripherie und auf dem flachen Land, wo die Bautypen EFH, DHH, ERH vorherrschen. Vor allem die selbstnutzenden Haus- und Wohnungseigentümer rechnen viel genauer, weil sie alle Kosten eben selbst tragen müssen. Andererseits gibt eine mir nicht näher bekannte, aber vermutlich nicht zu unterschätzende Zahl von Haus- und Wohnungseigentümern, die die Problematik nicht nur unter pekuniärem Aspekt betrachten, für die auch weiche Faktoren, wie Umweltaspekte, energiepolitische Aspekte bei ihrer Entscheidung eine Rolle spielen, die auch über Alternativen zum WDVS nachdenken und vielleicht noch ein bisschen zuwarten, bis Alternativen preiswerter werden.

Was die Wirtschaftlichkeit angeht, wäre @hfrik zu widersprechen, die reine Dämmung finanziere sich durch die Einsparung problemlos selbst. Das kommt eben sehr auf die Umstände an, wie mein obiges Rechenbeispiel (das kein fiktives ist) zeigt und vor allem auf die Entwicklung der Brennstoffpreise. Es gibt eben gerade im Althausbestand viele Fälle, in denen sich der Aufwand nicht durch Reduzierung der Brennstoffkosten amortisieren lässt, nicht mal dann, wenn sich die Brennstoffpreise verdoppeln.
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Alt 02.04.13, 20:18   #131
nothor
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hfrik argumentiert ja, dass die Fassadendämmung als Einzelmaßnahme dann sinnvoll wäre (ich würde sagen: sein kann), wenn die Fassade ohnehin zu machen ist. Da macht man eben das Dämmaterial mit drauf, das kostet nach meiner Beobachtung je nach Fassadenfläche ein bis zwei zusätzliche Tage. Damit verändert sich zunächst die Kostenrechnung in der Tat zu Gunsten des WDVS.

Aber wie du sagst ändert es nicht die Einstellung derjenigen, die grundsätzlich WDVS nicht mögen. Das ist m.E. genau so nachvollziehbar wie nicht jeder in einer Blockhütte wohnen möchte oder in einem Hochhaus. Es ist wesentlich für das Haus, und wenn man - was auch immer - gegen WDVS hat, verzichtet man im Eigeninteresse auf WDVS.

In unserem Haus steht in den kommenden Jahren ebenfalls eine Fassadenrenovierung an. Ich bin aber dafür, auf Dämmung zu verzichten. Wichtiger wäre mir, die Fassade hinsichtlich ihrer ursprünglichen historischen Gestaltung wiederherzustellen. Nun beobachte ich aber in den Straßen Nürnbergs verschiedene Einzelphänomene: Es werden an sich unspektakuläre Altbaufassaden ohne künstlerische Details lediglich aufgefrischt, ohne das Dämmung aufgebracht wird. Und wenige Straßen weiter werden aufwändige bildhauerisch verzierte und völlig schadenfreie Sandsteinfassaden gedämmt. Daher meine Einstellung zu WDVS, es ist ein Bestandteil einer konstruierten Wertschöpfungskette aus KfW-Förderung und angenommener Nachfrage, wonach die Käufer nunmal standardmäßig nach Dämmung fragen. Zwei Gründe für Investoren zum WDVS zu greifen. Ich sehe da aber keine Motivation aufgrund des Umweltschutzes. Sollte die KfW WDVS an Altbauten grundsätzlich nicht mehr fördern, würde das Zeug sicherlich auch niemand mehr verbauen.

In der Tat ist das Thema WDVS hoch komplex. Wer heute neu bauen will, kommt eigentlich nicht daran vorbei. Es sei denn er ist wirtschaftlich potent genug, um sich eine luxuriösere Lösung zu leisten. Aber nochmal, es ist einfach nur deshalb so, weil es die Politik so will. Die Schere zwischen machbar und wirtschaftlich vertretbar wird absichtlich immer weiter geöffnet. Und da muss man sich z.Zt. wirklich fragen wem es nutzt.
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Alt 02.04.13, 20:55   #132
Dvorak
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Zitat:
In unserem Haus steht in den kommenden Jahren ebenfalls eine Fassadenrenovierung an.
Und ihr habt als Eigentümergemeinschaft (?) schon einen Architekten gefragt? Ein halbwegs verständiger Architekt wird Dir kaum sagen, das Haus - wenn ich es mir richtig vorstelle - solle ein WDVS bekommen. Ich möchte nämlich wetten, dass Du spätestens dann siehst, wieviele Möglichkeiten es gibt, ein Haus energetisch zu sanieren, ohne das deine Befürchtungen eintreten.
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Alt 02.04.13, 21:58   #133
hfrik
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@telemax: Der Effekt nimmt mit steigender Dicke ab, aber die Kosten sind immer noch hinreichend niedrig. Materialkosten sind bei 24 cm nach meiner Recherche 14€ / m², nur 12cm zu kleben kostet 7€/m² weniger - bei grosszügig 300m² Aussenfläche sind das 2100€. Später Feststellen dass die Dämmung zu dünn ist mit Dachvergrösserung Fenster nach ausse setzen Innensimsen verbreitern Laibungen innen+Aussenwand verputzen ... wenigstens das 10-fache. Bisher hat sich jede dünnere Dämmung unterhalb PH _Niveau als zu dünn erwiesen erst waren 3 cm die wirtschaftliche Grenze dann 6cm dann 12cm - wo 24cm verbaut wurden passt es auch nach 20 Jahren noch. die 3 und 6cm werden heute aufwändig aufgedoppelt. An dem punkt bin ich bei Nothor - wenn die Fassade reoviert wird dann richtig. damit für 30-50 oder besser 100Jahre Ruhe ist.
Bezüglich Fenster - die gehören vorgeholt in die Dämmebene. Erstens wegen der Wärmebrücken, zweitens wegen dem Lichteinfall, drittens wegen des Aussehens, viertens wegen der sehr gut nutzbaren Simsen innen,.... Wenns Schiessscharten gibt hat jemand am falschen Ende gespart, falsch geplant u.ä. - typisches Ergebis von Planungsfreier Handwerkerleistung. Wenn man nur den Gipser machen lässt, doppelt der die Wand auf, klebt Dämmung auf die Laibung was die Fensteröffnung in der Wand verkleinert, und lässt die alten Fenster an ort und stelle weil er Fensterbau weder kann noch versteht, noch weniger das Gesamtsystem Haus. und so kommt dann murks raus.
Wer nicht mit WDVS dämmen will mag das aus meiner Sicht gerne machen - aber er sollte nicht grundlos die verteufeln die WDVS als passend für ihr Haus ansehen. und was im umfeld von Nothor geschieht stösst auch auf mein Unverständnis. Für eine schöne Sandsteinfassade würde ich nach anderen Lösungen suchen als eine Aussendämmung - da wären ggf. recht aufwändige Innendämmungslösungen mit minnimierten Wärmebrücken notwendig. Dabei muss aber der Statikus mitrechnen und die Aussteifungswirkung der -innenwände und Decken bestimmen, und feststellen wie weit man da durchgehend dämmen kann - um Bauphysikalische Probleme zu vermeiden - dazu muss der Schall und der Brandschutz passen, etc... Ein dickes planerisches Brett. Aber für banale Wände ist die Aussendämmung passend.
@ Tunnelklick - Wohnungsbaugesellschaften sanieren auch häufig recht durchdacht - d.h. die ganze Aussenhaut im gesamten Block am Stäck. Die haben intern die Bauerfahrung, eine ordentliche Kostenrechnung und auch Planungskapazität für solche Bauprojekte. Sofern es gute Baugesellschaften sind. Gut geplant stellt sich auch die erwartete Einsparung ein, und auch das bessere Wohnklima.
Die Dämmstoffindustrie verdient sich aktuell eine 0815 Nase. Dafür sorgt die Konkurrenz zwischen den diversen Herstellern. Die goldene Nase wird mit falschen Argumenten verdient - Money for less than nothing.
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Alt 02.04.13, 22:18   #134
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@ hfrik: Aber gut, wenn ich jemand richtig rund um das WDVS planen lassen will, um all die unschönen Effekte (verkleinerten Fenster, Wärmebrücken usw) zu vermeiden, ist es mehr als nur eine Fassadenrenovierung udn auch mehr als man in einem bewohnten Zustand tatsächlich durchführen kann. Damit zeigt sich ja, wie wenig simpel tatsächlich das WDVS als Handwerkerlösung ist. Und wenn die Eigentümergemeinschaft ein enges Budget für die Maßnahme hat, sollte sie sich m.E. die Dämmung verkneifen.

@ tunnelklick: In der Tat, Wohnungsbaugenossenschaften sanieren deutlich durchdachter und auch für das Stadtbild verträglicher als Heuschreckeninvestoren. Was dabei oft herauskommt ist grauenvoll. Da wohnt man in einer WBG-Wohnung am Ende möglicherweise besser als in einem teuren Luxus-Eigentumsobjekt.
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Alt 02.04.13, 22:43   #135
hfrik
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Nothor, die Wohnungseigentümergemeinschaft sollte - wie jeder Bauher, statt halbe Sachen und damit oft Murks zu machen, besser noch ein paar Jahre mit der gammelnden Fassade aushalten und dann Nägel mit Köpfen machen. In einem Jahr Fenster tauschen, im Zweiten das DAch machen, im Dritten die fassade - so ruiniert man das Haus. im dritten Jahr alles machen dann kanns wenn sauber geplant passen und steigert wirklich dauerhaft den Hauswert. Das zu vermitteln ist auch Aufgabe eines Planers - aus meiner Sicht. und ein handwerker sollte auch mal sagen dass er was nicht kann sondern besser ein Planer eingeschaltet werden sollte, oder andere Gewerke gleich mit gemacht werden sollten, auch wenn sein Auftrag dann erst später kommt. Ein Kunde dem sein Haus danach nicht mehr gefällt weil handwerklich sauber gearbeitet aber planerisch gemurkst wurde, wird keine gute Werbung machen.
Und da primär nur die Aussenwand betroffen ist (sowie einige Lüftungskanäle hinzukommen) hält man es nach meiner persönlichen Erfahrung schon gut in der Wohnung aus. Das ist aber auch Einstellungssache. WEr grundsätzlich gegen jede Sanierung eingestellt ist, wird 1000 Gründe finden warum das unzumutbar ist, wer die Sanierung selbst haben will wird sich problemlos arrangieren.
Neue Elektrik, neue Wasserleitungen, Fussbodenheitzungseinbau, oder auch andere Umbauten sind da wesentlich belastender.
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