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Alt 02.10.17, 10:21   #76
Camondo
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^... ich kann dir verraten was direkt vor dem Krieg dort geplant war. In Fortführung der Großen Nord-Süd-Achse von Albert Speers Planung die Errichtung eines 2 km langen Wasserbeckens an dessen nördlichem Ende der neue Nordbahnhof geplant war, dessen südliches Ende die Große Halle bildete und an der westlichen Seite war ein riesiger Neubau für das Berliner Rathaus geplant. Zuvor war das Gebiet Rangierfläche des Güterbahnhofs bis hin zum Westhafen.

hier eine Detailansicht von Norden gesehen in Richtung Süden am rekonstruierten Modell:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:...ermania_07.jpg
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Geändert von Camondo (02.10.17 um 10:52 Uhr)
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Alt 02.10.17, 10:55   #77
Bau-Lcfr
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Zitat:
Zitat von Baukörper Beitrag anzeigen
Ich glaube, dass das Gebiet überbewertet wird und nicht für ,,architektonische Wunderwerke" taugt.
Wie soll denn ein Areal gelegen sein, damit man dort vernünftige Bauten errichten kann? Die Londoner Bauten am Albert Embankment sind zwischen die Themse, die verkehrsreiche Straße und eine verkehrsreiche Bahnlinie eingezwängt (und sie wirken bisserl besser als die Kästen, die ich hier auf den Visualisierungen sehe). Auf dem benachbarten ehemaligen Industriegebiet Nine Elms entstehen Wolkenkratzer und die neue US-Botschaft.

Der Düsseldorfer Medienhafen mit den Gehry-Bauten (ebenso interessantere als die Dinger hier) ist ehemaliger Industriehafen, dessen Rest nur wenige 100 Meter weiter existiert. Da ist die Lage in Berlin verglichen damit luxuriös.

Wollen wir noch die Hamburger HafenCity nicht vergessen (frischere Bilder als in der Wikipedia) - einstiges Industriegebiet, wo etwas interessantere Bauten entstehen konnten als die Visualisierungen hier.

Der Duisburger Innenhafen, eingezwängt zwischen eine Autobahn und den Kanal, einige Bauten interessanter als die hier - erreicht mit Immobilienpreisen einer Revierstadt, weit unter den Berliner Möglichkeiten.

Und überhaupt - normalerweise werden überall die Lagen am Wasser nicht als Einschränkung gesehen, sondern sind gerade besonders begehrt. Dass die Lage des HBf zentral ist, muss man sich vielleicht noch gewöhnen, aber langsam entwickelt sich da was - man kann sie unmöglich genauso als Niemandsland begreifen wie kurz nach dem Mauerfall.
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Alt 02.10.17, 15:02   #78
UrbanFreak
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Danke Camondo - wobei ich mich wohl hätte besser ausdrücken sollen: Nicht vor dem 2. Weltkrieg sondern auch vor 1933. Die Nazi-Regierung war zu sozialistisch geprägt und ideologisch um das als "natürliche Stadtentwicklung zu sehen".

Wirklich interessant würde ich finden was vor 1933 dort war bzw. dort geplant war.
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Kann man neues, schönes bauen? Das ist hier die Frage.
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Alt 02.10.17, 15:16   #79
Konstantin
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Die Frage von UrbanFreak war ja nach der Bebauung VOR den NS-Umgestaltungen. Hier stand der Lehrter- und der Nordbahnhof und das Areal war Bahngelände.



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Alt 02.10.17, 15:35   #80
Baukörper
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@ Bau-Lcfr:
Wie ich schon andeutete: Natürlich ginge es besser! Aber in dem Areal werden schließlich viel mehr Gebäude stehen als in den Beispielen aus den anderen Städten. Z.B. sind am Düsseldorfer Medienhafen auch nur drei herausragende Häuser entstanden und wahrscheinlich wurde aber über diese und die meisten anderen Gebäude dort genauso kontrovers diskutiert, wie jetzt hier.
Und ich bleibe dabei: Es wird ein Areal zwischen mehrspuriger Bahntrasse und mehrspuriger Bundesstrasse und einem unbedeutenden Kanal sein. Und nicht der Rhein, die Elbe oder gar die Themse. Dafür ist die Planung ganz gut.
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Alt 02.10.17, 15:39   #81
Architektenkind
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Zitat:
Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
Die Nazi-Regierung war zu sozialistisch geprägt und ideologisch um das als "natürliche Stadtentwicklung zu sehen".
Lassen wir den Quatsch mit den "sozialistischen" Nazis mal beiseite – was soll denn bitte eine "natürliche" Stadtentwicklung sein? Städtebau ist immer ein kulturelles Phänomen und abhängig von sozialen, ökonomischen, technischen und rechtlichen Bedingungen. Und die sehen im 21. Jahrhundert nun mal anders aus als im 19.
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Alt 02.10.17, 16:15   #82
Camondo
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@ UrbanFreak

... auch wenn du weiter als 1900 zurückblickst bleibt in diesem Bereich nur eine städtebauliche Nutzung als Gleisanlagen für den Bereich des Lehrter Bahnhof beziehungsweise Hamburger Bahnhof, flankiert auf der westlichen Seite von großräuimigen Exzerzierplätzen und Kasernen. Also mit natürlichen Strukturen die Du ansprichst hat es wenig zu tun. Es ist ein schon ziemlich geplanter Bereich seit langem und erst recht jetzt. Insofern für mich eine der ganz großen vertanen Chancen in Berlin

Hier ein Situationsplan von 1883:

http://gedenkmal-berlin.de/fritz-sch...inbeschreibung
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Geändert von Camondo (02.10.17 um 17:06 Uhr)
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Alt 02.10.17, 16:17   #83
Hallole
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Zitat:
Zitat von Konstantin Beitrag anzeigen
Die Frage von UrbanFreak war ja nach der Bebauung VOR den NS-Umgestaltungen. Hier stand der Lehrter- und der Nordbahnhof und das Areal war Bahngelände.
"Nordbahnhof"? Wohl der "Hamburger Bahnhof".

Das Areal *westlich* der Heidestraße (bis hin zur Lehrter Straße!) war in der Tat Güter-/Rangierbahnhof.

In Ergänzung von Bau-Lcfrs Aufzählung käme mir noch ein - ebenfalls aus einem ehemaligen Güterbahnhof hervorgegangenes - Areal in den Sinn: der Kölner https://de.wikipedia.org/wiki/Mediapark

Zitat:
Zitat von Bau-Lcfr
Und überhaupt - normalerweise werden überall die Lagen am Wasser nicht als Einschränkung gesehen, sondern sind gerade besonders begehrt. Dass die Lage des HBf zentral ist, muss man sich vielleicht noch gewöhnen, aber langsam entwickelt sich da was - man kann sie unmöglich genauso als Niemandsland begreifen wie kurz nach dem Mauerfall.
Was die Publikumsverkehrsströme am Hbf anbelangt, dürfte mit der Anbindung der U55 (Stummellinie) an die U5 und der Inbetriebnahme der S21 - beides 2020 - eine spürbare Verbesserung einhergehen. Kurzfristig - ab 10.12.2017 - dürfte der Hauptbahnhof selbst - laut Deutsche Bahn erst zu ca. 50% (!) ausgelastet - mit Inbetriebnahme der Hochgeschwindigkeits-Neubaustrecke durch Thüringen über Erfurt und somit Erreichbarkeit per Sprinter-ICE von München in unter 4 Stunden und z.B. nach Frankfurt/Main im 30-Minuten-Takt schon eine deutliche Aufwertung erfahren.

Und was die Wasserlage im Gegensatz zum *vermeintlichen* "Boulevard" Heidestraße anbelangt, sei hier auf den wohl passenderen Thread verwiesen: http://www.deutsches-architektur-for...&postcount=179

Geändert von Hallole (03.10.17 um 19:29 Uhr)
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Alt 04.10.17, 22:34   #84
UrbanFreak
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Zitat:
Zitat von Architektenkind Beitrag anzeigen
Lassen wir den Quatsch mit den "sozialistischen" Nazis mal beiseite – was soll denn bitte eine "natürliche" Stadtentwicklung sein? Städtebau ist immer ein kulturelles Phänomen und abhängig von sozialen, ökonomischen, technischen und rechtlichen Bedingungen. Und die sehen im 21. Jahrhundert nun mal anders aus als im 19.
Natürlich bedeutet für mich auf Basis eines freien Marktes. Sozialismus beschreibt einen Markt der sich nicht frei entwickeln kann und von Ideologie geprägt ist. Du willst doch nicht etwa behaupten der Nationalsozialismus wäre nicht durch Ideologien geprägt worden? Oder denkst du, das Projekt "Germania" wäre so etwas wie eine natürliche Stadtentwicklung? Natürlich hatte das Nazi Regime sozialistische Ideen, das liegt doch auf der Hand.

@Konstantin: Danke!
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Alt 05.10.17, 02:25   #85
Urbanist
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Zitat:
Natürlich bedeutet für mich auf Basis eines freien Marktes
Der "freie Markt" ist aber auch nur eine Konstruktion, bzw. das Herbeifantasieren eines solchen als "Naturzustand" eine Fiktion.

"Natürlich", bzw. artgerechte Haltung für nackte Affen wäre eher das Herumziehen in mehrere Dutzend Mitglieder umfassenden Sippenverbänden bei Ressourcenbeschaffung durch Jagen und Sammeln.

Dein Post ist ein schönes Beispiel dafür wie jahrzehntelange vulgärneoliberale Propaganda und Gehirnwäsche es vermocht haben die Köpfe der Leute mit dem entsprechenden Unsinn zuzumüllen.

Zukünftige Historiker werden sich darüber freuen (wenn sie aus dem Klump der mal ein Datenträger war dann noch irgendwas auslesen können).
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Alt 05.10.17, 03:28   #86
Konstantin
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Na, "vulgärneoliberale Propaganda" ist auch nicht gerade der passende Ausdruck dafür, wenn ein Mitforist beschreiben möchte, was ohne staatliche Regulierung in einem Areal passieren würde (zumindest verstehe ich das so). Stell doch bitte die Maobibel wieder in den Schrank.

Natürlich würden potenzielle Investoren ohne staatliche Regulierung Gewinnmaximierung betreiben. Das tun sie aber heute auch. Sie würden wahrscheinlich eine andere Archietktur und einen anderen Städtebau errichten, weil dieser besser verkauf- und vermietbar ist. Vermutlich wäre auch der Anteil an Sozialwohnungen gleich null (wieviele hat Regula Lüscher hier festgeschrieben)?
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Alt 05.10.17, 09:20   #87
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Oh Mann Konstantin, das Wohnraumversorgungsgesetz ist am 01.01.2016 in Kraft getreten, also nach der Beplanung des Geländes und das wissen Sie auch.
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Alt 05.10.17, 11:08   #88
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@Konstantin:

Wir schweifen schon wieder krass vom Thema ab ,
aber natürlich gibt es Theorien zu "freiem Markt" und Neoliberalismus und folglich auch eine entsprechende "Propaganda" dafür. Und der schwarz-gelbe Anteil der zukünftigen Bundesregierung wird uns, auch bei Themen die dieses Forum betreffen, ganz schnell wieder zeigen wie das geht.
Google mal z.B. Friedrich August von Hayek.
Dagegen zu sein, hat nichts mit Mao zu tun...
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Alt 05.10.17, 12:07   #89
Architektenkind
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^ Ich versuche mal, beide Themen zusammenzuführen. Entschuldigt die Länge, aber wenn man über Schlagworte hinaus will, braucht man manchmal Platz.

Zitat:
Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
Natürlich bedeutet für mich auf Basis eines freien Marktes.
Die Ideologie vom "freien Markt" entstand mit dem Übergang der ökonomischen Dominanz vom Land auf die Städte und vom primären auf den sekundären Sektor ab dem 18. Jahrhundert. Sie hat nichts mit "Natur" zu tun - genauso wenig wie die Ideologie vom Sozialismus, die aus dem 19. Jahrhundert stammt und mit dem Industrie-Arbeiter in die Welt kam. So etwas wie eine "natürliche", überhistorische Wirtschaftsordnung gibt es überhaupt nicht. Es gibt nur Bedingungen (Sozialstruktur, Ökonomie, Technik, Macht, etc.), die immer, in jeder Epoche, kulturellen und geschichtlichen Veränderungen unterliegen.

Entsprechend gibt es auch keine "natürliche" Stadtplanung, sondern für ihre Zeit und ihren Ort spezifische Planungsformen. Die Berliner Erweiterungen des 19. Jahrhunderts beruhen auf dem Plan der Hobrecht-Kommission, der im Auftrag des preußischen Innenministeriums entstand. Auf dessen Grundlage kamen dann private Gesellschaften ins Spiel, aber entworfen wurde der Mietskasernen-Gürtel auf dem Reißbrett einer Behörde – was der von mir sonst geschätzte Hans Stimmann gern unterschlägt, weil es ihm nicht in den Kram passt. (Exkurs: Vollends absurd wirkt der Begriff der "natürlichen Entwicklung", wenn man sich die Tätigkeit von Baron Haussmann, dem Präfekten von Paris im Zweiten Kaiserreich, anschaut: Dieser ließ ganze Stadtviertel niederreißen, breite Schneisen durch die Altstadt schlagen und rund 150 Kilometer Straßennetz auf bereits zuvor bebautem Terrain anlegen. Er hat das alte Paris zerstört und die neue "Hauptstadt des 19. Jahrhunderts" geschaffen – was in aller Welt ist daran "natürlich" gewesen?)

Richtig ist, dass heutige Reißbrett-Planungen wie die Europacity anders aussehen als vor 130 Jahren. Nur hat das nichts mit "Sozialismus" zu tun. Ein Hauptgrund ist m.E. tatsächlich eine Veränderung der Wirtschaftstruktur – aber nicht gegen die Märkte, sondern durch sie: In der Gründerzeit entwickelten lokale Bauunternehmen ein, zwei Parzellen; die Konzentrationsprozesse seit damals haben Baukonzerne hervorgebracht, die ganze Straßen-Blöcke entwickeln müssen, weil sich kleinere Dimensionen für sie nicht mehr rentieren. Hinzu kommt, dass der Stand der Technik heute eine andere Optik begünstigt als damals: In der Gründerzeit war bei aller Standardisierung noch viel Handwerk nötig, was eine gewisse Qualität und Kleinteiligkeit in der Ausführung hervorbrachte. Heute sind Stahlbeton plus industrielle Vorfertigung die prägenden Mittel; entsprechend öde und großflächig ist das Ergebnis – von einzelnen Prestigebauten mal abgesehen.

Die genannten Gründe mögen nicht die einzigen sein, aber sie tragen erheblich zum optischen Einerlei der Europacity bei. Schön wäre es, wenn Konstantin & Co. sich dies zugestehen könnten – dann fiele es mir vielleicht nicht so schwer, Kritik am Senat und an der Architektenschaft mitzubedenken. Wir kommen aber kaum weiter, solange sich die Debatte darauf beschränkt, ständig "Sozialismus" zu wittern (wo keiner ist), und als Allheilmittel ein freies, mittelständisches Unternehmertum zu preisen (das in der Form der Gründerzeit nicht mehr existiert).

Ab jetzt Off-Topic:

Zitat:
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Natürlich hatte das Nazi Regime sozialistische Ideen, das liegt doch auf der Hand.
Dass etwas "auf der Hand liege", "allgemein bekannt" sei, "natürlich", "evident" oder was auch immer, bleibt selbst bei der zehnten Wiederholung eine bloße Behauptung. Ich bringe mal Argumente: Tatsächlich gab es in der NSDAP vor 1933 eine (stark antisemitisch geprägte) "national-bolschewistische" Strömung; den sogenannten Strasser-Flügel, der im Wahlkampf immer mal wieder von der Kette gelassen wurde, wenn das der Führung propagandistisch opportun erschien (siehe z.B. den berüchtigten Transportarbeiterstreik von 1932). Dominant war dieser Flügel aber nie, spätestens nach der Machtübernahme mit Hilfe der alten Oberschicht verlor er jeglichen Einfluss, und seine Protagonisten ließ Hitler 1934 im Zuge des sogenannten "Röhm-Putsches" gemeinsam mit der SA-Führung von der SS ermorden.

Wie grausam das deutsche Unternehmertum in der NS-Zeit durch "sozialistische Ideen" gegängelt wurde, kannst Du ja mal in den Lebensläufen des Stahltycoons Friedrich Flick, des Rheinmetall-Chefs Hellmut Röhnert oder des Vorstandsvorsitzenden der Allianz-Versicherung, Kurt Schmitt, nachlesen – drei von über fünfzig illustren Vertretern aus Industrie und Hochfinanz, die gemeinsam den "Freundeskreis des Reichsführers-SS" bildeten und für den einen oder anderen, lukrativen Vernichtungskrieg offen waren, aber bestimmt nicht für "Sozialismus".
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Alt 05.10.17, 21:08   #90
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Hobrecht und die Mietskasernen

Kleiner Nachtrag: Von Arte gibt es eine vierteilige Dokumentation, die parallel die Geschichte von Berlin und Paris ab dem 17. Jahrhundert erzählt. Interessant gemacht mit tollen Animationen über die Entwicklung der Städte im politischen Wechselspiel. Im zweiten Teil werden sowohl der Haussmann- wie der Hobrecht-Plan behandelt. Sehr deutlich wird dabei, dass die Mietskasernen der Gründerzeit nicht das Ergebnis einer "natürlichen Entwicklung" waren – und bereits kurz nach ihrer Entstehung alles andere als die Idylle, als die sie sich heute präsentieren, sondern Horte von Armut, Krankheit und Elend. Thema vor allem ab der 48. Minute.

Man kann Hobrecht und seiner Kommission m.E. kaum Vorwürfe machen. Er stand angesichts des damaligen Bevölkerungswachstums vor unlösbaren Aufgaben und war für die Verhältnisse seiner Zeit und seiner Klasse ein sozial engagierter Mann. Vor der Stadterweiterung haben viele Arbeiter in Wellblech- und Bretterbuden gehaust. Nur entzaubert sich, wenn man diese Bilder sieht, der Nimbus der perfekten und nie wieder erreichten Stadtplanung, wie ihn Stimmann & Co. dem Gründerzeit-Berlin so gerne andichten. Es gab gute Gründe, warum – in diesem Falle tatsächlich – sozialistische Stadtplaner der Weimarer Republik ganz andere Konzepte verfolgt haben. Auch wenn deren Ergebnisse uns heute wiederum weniger attraktiv erscheinen... Hach, es ist kompliziert!
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