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Alt 13.11.17, 01:19   #1561
MiaSanMia
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@Bau_Lcfr:

Bevor du hier Dinge dazu fantasierst, die so nie behauptet wurden: Bodenspekulation ist ein Grund für die Mietpreissteigerungen, nicht der Grund.

Zitat:
Wenn jetzt jemand künstlich verbilligte Landabgabe via Bundesverordnungen fordert
Von welcher künstlich verbilligten Landabgabe faselst du da?

Zitat:
die einzige Folge könnte sein, dass die wenigen noch verfügbaren Areale mindergenutzt zugebaut werden und das Problem noch gravierender als zuvor.
Verstehe ich nicht. Warum?

Zitat:
Ich bin echt empört, dass ich einem Herrn mit derart populistischen kontraproduktiven Sprüchen von meinen Steuern auch noch irgendwelche hoch üppige Altersgelder finanzieren muss, von den ein Normalmensch nur träumen kann. Wenn irgend etwas abgeschnitten werden sollte, dann vor allem solche Leute mit billigen Sprüchen von den Möglichkeiten, die Lage drastisch zu verschlimmern.
Verstehe ich auch nicht. Wie soll die Lage durch weniger Spekulation schlimmer werden?

Zu deinem letzten Absatz fehlen mir sonst wirklich die Worte.

____

Die SZ widmet im Rahmen ihrer "Paradise Papers" auch dem Thema Wohnungsmarkt einen Artikel:

https://projekte.sueddeutsche.de/par...markt-e201265/

Für dich, Bau-Lcfr, vielleicht nicht uninteressant...

Ach ja, OB Vogel war übrigens der letzte großes Visionär von München, der hier mehr auf die Beine gestellt hat, als alle OBs nach ihm zusammen. Er hat mit dem Altstadtring zwar auch einiges verbrochen, ohne seinen Weichenstellungen (Olympia, ÖPNV, Wohnungsbau, Stadtentwicklungsplan) wäre München heute aber bei weitem nicht der Wirtschaftsmotor Bayerns, welcher die Stadt heute ist.
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Alt 13.11.17, 01:45   #1562
Bau-Lcfr
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^ Was genau kann man daran nicht verstehen, dass wenn die derzeit verfügbare Menge an Grundstücken X mit Y Wohnungen bebaut wäre, würden am Ende mehr WE fehlen als wenn es 2*Y oder vielleicht 3*Y wären? Es gibt nichts anderes, was zur Dichte animieren kann, als wenn ein Grundstückspreis auf mehr BGF aufgeteilt werden muss, damit am Ende noch ein akzeptabler Wfl-Qm-Preis bleibt.
Was bitte soll "Einfluss auf die Entwicklung von Baulandpreisen" anderes bedeuten als erzwungene Verbilligung unter einem Preis, den der Markt ergibt?

Wenn man schon Bundesgesetze fordert, dann doch lieber gegen allerlei Nimbytum. In Düsseldorf geht dies so weit, dass z.B. ein Schutz für diese EFH-Siedlung der 1930er Jahre gefordert wird - mit der einzigen Begründung, dass ein "Heimatgefühl" der Mindergeschossigkeit schützenswert wäre. Öfters habe ich hier im Unterforum den Eindruck, dass es in München Leute gibt, wie Ähnliches anstreben. Würde sowas Schule machen, gibt es überall "Heimatgefühlreservate" und genau Null Möglichkeiten für Nachverdichtungen, die hier im Thread so oft gefordert werden.
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Alt 13.11.17, 11:48   #1563
MiaSanMia
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Zitat:
Was genau kann man daran nicht verstehen, dass wenn die derzeit verfügbare Menge an Grundstücken X mit Y Wohnungen bebaut wäre, würden am Ende mehr WE fehlen als wenn es 2*Y oder vielleicht 3*Y wären?
Ich frage nochmal: Wo bitte wird im Text von Hr. Vogel auch nur ein Wort über die Baudichte auf einem Grundstück verloren? Darum geht es überhaupt nicht .

Zitat:
Es gibt nichts anderes, was zur Dichte animieren kann, als wenn ein Grundstückspreis auf mehr BGF aufgeteilt werden muss, damit am Ende noch ein akzeptabler Wfl-Qm-Preis bleibt.
Ja und nun? Zunächst fehlt auch hier jeglicher Bezug zur Quelle und darüber hinaus: Deiner Logik entsprechend, müsste ein Grundstück also nur teuer genug verkauft werden um eine möglichst hohe Bruttogrundfläche erzielen zu können. Sonst würdest du doch nicht kritisieren, dass gegen Bodenspekulationen vorgegangen werden soll. Mit Verlaub, das ist blanker Unsinn.

Zitat:
Was bitte soll "Einfluss auf die Entwicklung von Baulandpreisen" anderes bedeuten als erzwungene Verbilligung unter einem Preis, den der Markt ergibt?
Wenn du dir darunter nichts anderes vorstellen kannst, ist es doch dein persönliches Problem. Ich kann es jedenfalls. Übrigens: Der Markt ist natürlich heilig und regelt alles stets zum Wohle des Volkes ...

Bodenspekulation ist in München mittlerweile zu einem großen Problem geworden. Investoren kaufen Bauland, entwickeln Konzepte dafür, und merken irgendwann, dass sich mit dem Verkauf der Grundstücke viel mehr Gewinn erzielen lässt, als mit der vollständigen Entwicklung. Lange vor Baubeginn, werden Baugrundstücke zwei, drei, viermal hin und her verkauft, jedes mal mit satten Preissteigerungen. Das verteuert zum einen nicht nur die Mietpreise, sondern verzögert die Projektentwicklung ebenfalls. Nicht nur auf Brachflächen, auch Immobilien wechselen seit einiger Zeit munter die Bilanzen. Erst recht wenn diese selbst sichere Abrisskandidaten sind, letztlich wird hier nur um den Boden verhandelt.
Genau solche Praktiken erhitzen den Markt weiter.

Mit deinem postulierten Nimbytum und Heimatgefühlsreservaten hat das nichts zu tun.
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Alt 13.11.17, 13:23   #1564
Bau-Lcfr
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Zitat:
Zitat von MiaSanMia Beitrag anzeigen
Wenn du dir darunter nichts anderes vorstellen kannst, ist es doch dein persönliches Problem. Ich kann es jedenfalls.
Das ist keine konkrete Antwort auf die Frage, was denn die politische Beeinflussung von Baulandpreisen bedeuten soll - man kann diese nur unmanipuliert belassen, drücken oder pushen, andere Richtungen gibt es auf der Skala nicht. Es stimmt, dass Hr. Vogel den Zusammenhang zwischen der Baudichte und den Baulandpreisen nicht berücksichtigt, doch dieser existiert dennoch - wurde in etlichen Unterforen oft genug angesprochen. Von einem Ex-Bauminister dürfte man erwarten, dass er diesen Zusammenhang berücksichtigt.
Der Marktpreis ist nichts anderes als ehrliche Information, wie die Baugrundstücke nachgefragt werden und andererseits wie knapp sie sind. Daran zu fummeln bedeutet eine Situation vorzugaukeln, die es gar nicht gibt - mit schlechten Entscheidungen als Konsequenz.

Wenn ich schon Sprüche wie "der Markt ist natürlich heilig und regelt alles" lesen muss - als ob die politisch bestimmte Planwirtschaft mit willkürlichen Amtspreisen je etwas vernünftig geregelt hätte. Im Berliner Unterforum gibt es oft genug Klagen über die Mindernutzung der Fläche einiger innerstädtischen Plattenbausiedlungen - im Sozialismus gab es gar keinen wirklichen Preis fürs Bauland, dementsprechend wurde es verschwendet.
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Alt 13.11.17, 16:04   #1565
MiaSanMia
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Zitat:
Das ist keine konkrete Antwort auf die Frage, was denn die politische Beeinflussung von Baulandpreisen bedeuten soll
Das konkret zu gestalten ist Aufgabe der Politik. Wenn dich die bisherigen Versuche interessieren, dann empfehle ich dir den vollständigen Artikel von Hr. Vogel im SZ Online-Testabo zu lesen.
Deine Behauptung zielte auf eine "künstliche Verbilligung" des Baulandes ab. Wenn ich durch Spekulation den Baugrund zum Zwecke der Bereicherung und auf Kosten der Allgemeinheit in astronomische Höhen treibe, letztlich also kein realer Gegenwert vorhanden ist, dann nenne ich staatliche Reglementierungen sicher nicht mehr "künstliche Verbilligung" des Baulands, sondern "notwendige Eingriffe in das Marktgeschehen (gemäß Bayerischer Verfassung)".

Zitat:
den Zusammenhang zwischen der Baudichte und den Baulandpreisen nicht berücksichtigt
Warum sollte er auch? Ihm geht es um Spekulation und Steuerpolitik bei Bodenwertsteigerungen.

Du vertrittst womöglich diese Idee:
Fall 1: Grundstück: 1.000.000 Euro, Baurecht: 1.000.000 x 0.02
Fall 2: Grundstück: 2.000.000 Euro, Baurecht: 2.000.000 x 0,025
Je höher der Preis, desto mehr BGF wird gebaut, ganz im Stile des laissez faire. Funktioniert aber nur, solange es keine baurechtlichen Limitationen gibt. Und die gibt es in Deutschland immer.

Zitat:
Der Marktpreis ist nichts anderes als ehrliche Information, wie die Baugrundstücke nachgefragt werden und andererseits wie knapp sie sind. Daran zu fummeln bedeutet eine Situation vorzugaukeln, die es gar nicht gibt - mit schlechten Entscheidungen als Konsequenz.
Der Markt ist doch kein abstraktes göttliches Wesen, das zu jeder Zeit und überall die richtigen Entscheidungen trifft, sondern die Zusammenkunft von Milliarden Menschen und Unternehmen zum Zwecke ihrer Bedürfnisbefriedigung. Gier, Irrationalität, Egoismus, fehlende Moral inklusive. Den vollkommenen Markt gibt es nicht. Die Historie hat uns beides gelehrt: Vollständige Marktbeeinflussung und -Unterdrückung aber auch die freie Hand, sind beide zum Scheitern verurteilt. Wie immer im Leben, kommt es auf das richtige Maß der Eingriffe an. Spekulantentum entzieht sich der ehrlichen Information über Nachfrage und Knappheit, grenzt andere Marktteilnehmer bewusst aus und versucht auf deren Kosten satte Gewinne einzustreichen.

Zitat:
Wenn ich schon Sprüche wie "der Markt ist natürlich heilig und regelt alles" lesen muss - als ob die politisch bestimmte Planwirtschaft mit willkürlichen Amtspreisen je etwas vernünftig geregelt hätte.
Ja, es ist natürlich ein sehr kleiner Schritt, zwischen Sarkasmus und dem Befürworten der sozialistischen Planwirtschaft. Aber danke, diesen Vorwurf musste ich mir als Vermieter noch nicht anhören, mal etwas anderes .
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Alt 13.11.17, 17:21   #1566
Jai-C
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Wie immer im Leben, kommt es auf das richtige Maß der Eingriffe an. Spekulantentum entzieht sich der ehrlichen Information über Nachfrage und Knappheit, grenzt andere Marktteilnehmer bewusst aus und versucht auf deren Kosten satte Gewinne einzustreichen.
So ist es, wer das nicht glaubt sollte sich einfach mal mit der japanischen Bubble Economy der 1980er Jahre beschäftigen. Die Grundstückspreise haben astronomische Höhen erreicht, die mit dem Bedarf am Immobilienmarkt gar nichts zu tun hatten.

Von daher besteht keine volle Korrelation zwischen Grundstückspreis und realisierter Bebauungsdichte...
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Alt 13.11.17, 20:02   #1567
Bau-Lcfr
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Funktioniert aber nur, solange es keine baurechtlichen Limitationen gibt. Und die gibt es in Deutschland immer.
Umso mehr müsste gelten - wenn schon bundesweite Regelungen angestrebt werden, dann zuerst in die Richtung, dass möglichst mehr BGF genehmigt werden kann. Dafür wurden bereits die urbanen Gebiete erst kürzlich eingeführt - noch einige Erleichterungen könnte es geben.
Und dennoch - bleibt das Bauland billig, gibt es kaum Anreize, darauf möglichst viel BGF anzustreben - ich habe Beispiele genannt, wo Investoren nicht mal daran denken, sich den Limits wenigstens zu nähern (wie der Fall in Düsseldorf-Benrath).

Es ist bestimmt nicht gesund, wenn Grundstücke mehrmals weitergereicht werden, doch dann sollte man das Problem präzise benennen - in dem von Dir verlinkten Text stand wortwörtlich die Beeinflussung der Baulandpreise. Wenn man ganz gezielt das Bauland-Weiterreichen ohne jegliche Bauanstrengung eindämmen würde, wird es bestimmt in den Metropolen (inklusive München) teuer bleiben bzw. gar immer teurer werden - weil es nun mal knapp und gefragt ist. In diesem Fall müsste man aber zustimmen, dass der hohe Preis gerechtfertigt ist?

Eine Idee, mit der ich mich noch anfreunden könnte - eine höhere Grundsteuer für unbebautes Bauland bzw. gar ein mindergenutztes - wenn es etwa seit der frühen Nachkriegszeit eine zweigeschossige Lückenfüllung gibt, wo die Nachbarn höher sind und auch mehr GFZ gebaut werden dürfte (es gibt viele Städte, wo so etwas bis heute der Fall ist, selbst in den Innenstädten). Eine höhere Besteuerung des Wertzuwachses des unbebauten Baulandes wenn nicht einmal eine Bau(vor)anfrage eingereicht wurde, könnte ich auch noch akzeptieren. Sogar wenn der Gewinn, den man nach dem Verkauf behalten darf, irgendwie an belegbare Ausgaben für Planung usw. gekoppelt wäre - damit es etwas mehr Mühe als ein Pro-Forma-Antrag wird.
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Alt 13.11.17, 20:35   #1568
Jai-C
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Und dennoch - bleibt das Bauland billig, gibt es kaum Anreize, darauf möglichst viel BGF anzustreben - ich habe Beispiele genannt, wo Investoren nicht mal daran denken, sich den Limits wenigstens zu nähern (wie der Fall in Düsseldorf-Benrath).
Wieso sollte es auch anstrebenswert sein, die maximal mögliche BGF zu realisieren? Gute Architektur erreich man so jedenfalls nicht, sondern allenfalls eine quaderförmige Einheitsbebauung.

Zitat:
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Wenn man ganz gezielt das Bauland-Weiterreichen ohne jegliche Bauanstrengung eindämmen würde, wird es bestimmt in den Metropolen (inklusive München) teuer bleiben bzw. gar immer teurer werden - weil es nun mal knapp und gefragt ist.
Ich denke das Gegenteil ist der Fall. Wenn Bauland spekulativ gehandelt, ergeben sich schnell fiktive Werte, die sich mit der Zeit von dem Wert der wirtschaftlichen Vermarktbarkeit abkoppeln.
Meines Erachtens müssten Städte bei dringend benötigtem Wohnraum ganz anders vorgehen:
1. Investoren, die zu bebauende Grundstücke kaufen möchten, müssten nachweisen dass sie über das entsprechende Kapital zur Bebauung (innerhalb gegebener Rahmenbedingungen) verfügen.
2. Mit dem Kauf des Grundstücks verpflichtet sich der Investor innerhalb eines gegebenen Zeitraums sein Projekt zu realisieren.
3. Erst nach Realisierung und Haltefrist darf das Grundstück weiterverkauft werden.
4. Bei Nichtumsetzung der Bebauung innerhalb einer Frist hat die Stadt eine Rückkaufoption des Grundstücks.

Zitat:
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Eine Idee, mit der ich mich noch anfreunden könnte - eine höhere Grundsteuer für unbebautes Bauland bzw. gar ein mindergenutztes - wenn es etwa seit der frühen Nachkriegszeit eine zweigeschossige Lückenfüllung gibt, wo die Nachbarn höher sind und auch mehr GFZ gebaut werden dürfte (es gibt viele Städte, wo so etwas bis heute der Fall ist, selbst in den Innenstädten).
Halte ich für sehr schwierig umzusetzen - Mindernutzung nachzuweisen ist (von einigen offensichtlichen Fällen abgesehen) wahrscheinlich gar nicht so einfach. Dazu kommt dass die Kosten für die Bebauung in einer gewissen Verhältnismäßigkeit zum wirtschaftlichen Nutzen stehen müssen - gerade bei den deutschen Regularien (z.B. Brandschutz) kann es sein dass ein Neubau auch bei deutlich höherer BGF einfach viel zu teuer ist.
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Alt 14.11.17, 02:40   #1569
Bau-Lcfr
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Gute Architektur erreich man so jedenfalls nicht, sondern allenfalls eine quaderförmige Einheitsbebauung.
Ich meine solche Fälle wie 4-5 Geschosse irgendwo dort wo auch 7-8 städtebaulich verträglich und genehmigungsfähig wären. Rechteckig sind ohnehin die meisten Bauten, interessante Architektur kann man jedoch durch Fassadengestaltung schaffen.

Zitat:
1. Investoren, die zu bebauende Grundstücke kaufen möchten, müssten nachweisen dass sie über das entsprechende Kapital zur Bebauung (innerhalb gegebener Rahmenbedingungen) verfügen.
Ich glaube, bisher reichte ein Verkäufer, ein Käufer und ein Notar. Wenn man auch noch behördliche Genehmigungen einholen müsste, mit Bonitätsprüfungen usw., wäre dadurch die Welt der freien Wirtschaft eindeutig verlassen - von den Kosten und der Zeit solcher Verfahren zu schweigen.

Zitat:
3. Erst nach Realisierung und Haltefrist darf das Grundstück weiterverkauft werden.
Ich lese sehr oft von Projekten, die von einem Entwickler entwickelt, gebaut und dann an den eigentlichen Investor verkauft werden - beim Düsseldorfer Kö-Bogen war es mW so. Das hat nichts mit Spekulation, sondern mit der Spezialisierung zu tun - was da eine Haltefrist nachbessern sollte, bleibt mir schleierhaft.
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Alt 14.11.17, 14:21   #1570
MiaSanMia
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@Bau-Lcfr:

Zitat:
bleibt das Bauland billig, gibt es kaum Anreize, darauf möglichst viel BGF anzustreben
Ich verstehe schon was du meinst: Kann ein Investor seine Grundstückskosten auf mehr BGF umlegen, ergeben sich für den Käufer / Mieter theoretisch günstigere Preise. Das ist tendenziell auch nicht verkehrt, natürlich ist dies aber ein hochgradig nicht-lineares Verhältnis (Brandschutz, Abstandsflächen etc.).
Du drehst den Schuh nun aber komplett um, indem du behauptest, billiges Bauland würden Investoren nur mit niedriger BGF bebauen. Ein Investor kauft ein Grundstück zum Preis von X. Erhöht sich X, müsste der Investor mehr bauen, verringert sich X, müsste der Investor deiner Logik zufolge weniger bauen, da ja der "Anreiz" fehlt.

1. Warum sollte der Investor bei niedrigen Baulandpreisen nicht ebenso auf eine maximale Nutzfläche drängen? Dadurch würde doch sein Gewinn noch höher ausfallen?
2. Lageanforderungen und Portfolioentscheidungen spielen eine Rolle.
3. Steigt X, steigt anstatt der BGF (aus den verschiedensten Gründen nicht beliebig steigerungsfähig) einfach der Quadratmeterpreis.
4. Spekulativ gehandelte Grundstücke folgen keinen Gesetzen. Sie schaffen keinen realen Mehrwert, sondern Blasen.

Zitat:
Es ist bestimmt nicht gesund, wenn Grundstücke mehrmals weitergereicht werden
Jetzt sind wir einen Schritt weiter. Genau das ist der Kern des Artikels: Ungebremste, fiktive Bodenwertsteigerung (Spekulation) zum Nachteil der Allgemeinheit. Wer wie viel BGF mit welchem Kaufpreis realisiert, ist dabei doch völlig zweitrangig, da es bei Spekulation überhaupt nicht darum geht, irgendetwas zu bauen. Erst der Letzte in der Kette kann dann versuchen, sich mittels überteuertem Wohnraum, seine Rendite zu erwirtschaften. Intention von Hr. Vogels Beitrag ist es allerdings, durch geeignete Maßnahmen, welche auch immer das sein mögen, zu verhindern, dass das Spekulieren überhaupt erst lukrativ wird.

Zitat:
doch dann sollte man das Problem präzise benennen - in dem von Dir verlinkten Text stand wortwörtlich die Beeinflussung der Baulandpreise. Wenn man ganz gezielt das Bauland-Weiterreichen ohne jegliche Bauanstrengung eindämmen würde,
Bau-Lcfr, es ist üblich, dass Preise von Dritten beeinflusst werden. In manchen Ländern mehr, in manchen weniger. Solange das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage, Starken und Schwachen des Marktes einigermaßen funktioniert, bedarf es keiner politischen Beeinflussung. Gerät es allerdings aus dem Gleichgewicht, hat auf jeden Fall in Deutschland der Staat die Aufgabe unsere soziale Marktwirtschaft wieder auf Kurs zu bringen, wenn der Markt selbst versagt.
Warum Herr Vogel bei Adam und Eva anfangen soll, wenn er über Baupolitik spricht, verstehe ich nicht. Nirgends wird ein Wort über "Bauanstrengungen" verloren. Ganz einfach, weil es darum nicht geht und diese selbstverständlich sind, gerade für jemanden wie OB Vogel. Wenn du jemandem erklärst warum der Himmel blau ist, fängst du bestimmt auch nicht beim Urknall an...

Zitat:
was da eine Haltefrist nachbessern sollte, bleibt mir schleierhaft.
Jai-C meint u.a. folgendes: Ein Investor kauft Bauland, lobt einen Wettbewerb aus, entscheidet diesen und dann fällt ihm ein, dass er mehr Gewinn mit einem Verkauf macht, als mit der Bebauung. Steht bereits alles in den letzten zehn Posts. Solche Praktiken verzögern und verteuern Wohnraum. Prominentes Beispiel: Campus Süd, Patrizia AG. Eine Haltefrist könnte zumindest eine bessere Selektion der Investoren gewährleisten, dass nur die zum Zuge kommen, die auch wirklich die Absicht haben, das Projekt zu Ende zu entwickeln. Inwiefern das in der Praxis erfolgreich wäre, weiß ich nicht, kommt womöglich auf den Erfindergeist der Rechtsabteilungen an, doch eine gewisse Marktabkühlung wäre wohl sicher. Und die haben wir hier dringend notwendig.
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Alt 14.11.17, 21:53   #1571
Bau-Lcfr
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Zitat von MiaSanMia Beitrag anzeigen
verringert sich X, müsste der Investor deiner Logik zufolge weniger bauen, da ja der "Anreiz" fehlt.
In etlichen Unterforen werden immer wieder Projekte vorgestellt, die nach dem Sich-Einfügen-Paragraph des Baugesetzbuches errichtet werden. Oft wird beklagt, dass man städtebaulich mehr schaffen könnte - dafür wäre ein vorhabenbezogener Bebauungsplan notwendig. Ich glaube schon, dass diese Mühe zu oft gescheut wird und auch wenn die Einfügung-Möglichkeiten genutzt werden, dann nicht die der anderen Planverfahren - die bei richtig teurem Bauland eher angestrebt wären.

Heute fand ich einen Artikel über ein Projekt im Düsseldorfer Medienhafen - 6 Geschosse, 5800 Qm Nutzfläche, 17,5 Mio. EUR für das Bauland. Macht 3000 EUR Grundkosten umgerechnet auf 1 Qm Nutzfläche - ich glaube, es ist mehr als reine Baukosten pro Qm? Da wundert mich echt, dass der Investor nicht versucht, doch noch ein Hochhaus mit vielleicht doppelter Geschossigkeit und BGF durchzusetzen, um diese 17,5 Mio. EUR besser aufzuteilen (im Radius von 100 Metern steht eines mit 75 Metern Höhe - drei minimal niedrigere sind fest geplant.) Beliebig steigen kann die BGF nicht, aber stark - und auch wenn man unter den 50-60 Metern bleibt ab den ein weiteres Treppenhaus usw. richtig viel kosten.

Siehe z.B. Werksviertel-Thread hier im Unterforum - wie oft wird beklagt, dass Mögliches nicht ausgenutzt wird? Und - warum eigentlich?

----

@Haltefrist - die Formulierung Realisierung und Haltefrist in dieser Reihenfolge verstehe ich so, dass realisiertes Bauwerk gehalten werden soll - und ich sehe keinen Grund dafür, wenn fertig, wird es bestimmt genutzt.

Über allgemeine Staatspflichten und Sozialbegriffe möchte ich hier echt nicht diskutieren, das wäre wohl falsches Forum dafür.
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Alt 14.11.17, 23:27   #1572
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@Bau-Lcfr:

Zitat:
Über allgemeine Staatspflichten und Sozialbegriffe möchte ich hier echt nicht diskutieren, das wäre wohl falsches Forum dafür.
Soll das jetzt ein Witz sein ?

Erst zerreißt du den Artikel, sprichst dich intensiv für einen komplett freien, vom Staat unbeeinflussten Markt aus und jetzt möchtest du plötzlich nichts mehr davon wissen, da es angeblich das falsche Forum dafür sei? Das hättest du dir vielleicht überlegen sollen, bevor du ein Einschreiten bei Marktspekulationen als "Fummelei" bezeichnest. Dir muss doch klar sein, dass da Gegenargumente kommen.

Zitat:
Oft wird beklagt, dass man städtebaulich mehr schaffen könnte - dafür wäre ein vorhabenbezogener Bebauungsplan notwendig. Ich glaube schon, dass diese Mühe zu oft gescheut wird
Das mag sein. Aber woher bist du dir so sicher, dass das Folge der Grundstückspreise ist? Schließlich könnte ein Investor genauso gut höhere Mieten verlangen (was er auch tut), in München bekommst du bekanntlich alles los. Faktoren wie Zeit, Anwohner, Politik, Lage, Baukosten, Bauzweck, sonstige gesetzliche Reglementierungen könnten genauso gut der Auslöser sein. Diese lineare Korrelation zwischen Grundstückspreis und BGF existiert einfach nicht.
Das spielt aber wie erwähnt beim notwendigen Verhindern von Spekulationen (darum geht es) keine Rolle oder sollen nun alle Investoren anfangen, wild zu spekulieren, nur damit die Baulandpreise weiter explodieren und du hoffentlich Recht damit behältst, Investoren würden dann proportional mehr BGF entwickeln?

Zitat:
Siehe z.B. Werksviertel-Thread hier im Unterforum - wie oft wird beklagt, dass Mögliches nicht ausgenutzt wird? Und - warum eigentlich?
... weil die Grundstücke nicht teuer genug sind, damit die Investoren willens sind, mehr BGF zu realisieren. Bist du jetzt zufrieden?
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Alt 15.11.17, 00:00   #1573
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Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
@Haltefrist - die Formulierung Realisierung und Haltefrist in dieser Reihenfolge verstehe ich so, dass realisiertes Bauwerk gehalten werden soll - und ich sehe keinen Grund dafür, wenn fertig, wird es bestimmt genutzt.
Durch eine Haltefrist wird spekulatives Bauen deutlich unattraktiver. Die Logik dass ein Gebäude automatisch genutzt wird entspricht leider nicht der Realität - nicht selten wird am Bedarf vorbei gebaut und die Gebäude stehen leer.

Beispiel: In Spanien gab es während Finanzkrise immer wieder ein in den Medien oft gezeigtes Beispiel einer Retortenstadt für Tausende von Bewohnern, die größtenteils leer stand. Es war den Investoren egal ob dort jemand einzieht, sie haben allein durch die Wertsteigerung der Immobilie und deren Weiterverkauf bei oder vor Fertigstellung genug Rendite erwirtschaftet.

Ein Gebäude dass aber z.B. erst 1 Jahr nach Fertigstellung weiterverkauft werden dürfte, wäre für potentielle Käufer sehr unattraktiv wenn es sich nicht vermarkten ließe. Durch eine Haltefrist würde man also umgekehrt die Investoren animieren keine Gebäude zu bauen für die es am Markt keinen Bedarf gibt. Dadurch würde die Chance einer Vermarktbarkeit und somit einer Nutzung im allgemeinen Interesse deutlich steigen.
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Alt 15.11.17, 03:07   #1574
Bau-Lcfr
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^ Und wenn es keine Haltefrist gäbe, würde so ein Investor irgend etwas ganz beliebiges bauen, aber mit dieser schon? Aus diesem Ansatz sprüht die Überzeugung, es sowas von besser zu wissen. Bloß möglichst bürokratische Regulierungen stapeln.
Was genau wurde in München in letzter Zeit völlig am Bedarf vorbei unvermarktbar gebaut? Und dennoch wollte das Ding jemand unbedingt abkaufen?

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^^ Nein, es ist kein Witz, dass es hier ein Forum für Architektur und Städtebau ist (steht irgendwo ganz oben), nicht für allgemeine Sozialthemen. Höhere Mieten kann man nicht uneingeschränkt verlangen und nicht absolut alles sei vermietbar. Laut Medien ist etwa in Düsseldorf im oberen Wohnen-Preissegment um 14 EUR/Qm schwierig geworden. Der Büromarkt ist noch schwieriger.

BTW: Ein paar Seiten davor wurden mutige Visionen verlangt. Gestern habe ich im Berliner Unterforum in einem Thread was über eine Ausstellung gesehen, auf der Studenten Visionen entfalten, wie man einige ausgewählte Standorte nachverdichtet, wenn man sich um diverse Sachen nicht kümmern muss. Zeichnet doch selbst einen alternativen Rahmenplan etwa für das Werksviertel.

Der Tagesspiegel-Artikel über die Ausstellung - zwei Visionen sind drin verlinkt.
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Alle Fotos von mir. Fotos der Städte Europas, London
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Alt 15.11.17, 09:41   #1575
Munich_2030
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Munich_2030 ist ein hoch geschätzer MenschMunich_2030 ist ein hoch geschätzer MenschMunich_2030 ist ein hoch geschätzer MenschMunich_2030 ist ein hoch geschätzer Mensch
Anscheinend ist München gerade dabei sein großes Problem mit dem Wachstum auf die eigene Art und Weise zu lösen.

- Es fehlen nach aktuellen Berechnungen ca. 55.000 Wohnungen!
- Zur Besichtigung einer 60-70qm 2Zimmer-Wohnung für ca. 1.600€ warm, kommen teilweise 100-200 Interessenten!
- Die Zahl von 8.500 neuen WE ist definitiv weder 2016 noch 2017 erreicht worden!
- Die Mietpreise haben sich von 2010-2014 um 15% gesteigert!
- Auf dem Markt (Immoscout) sind ca. 1/2 so viele Mietwohnungen, wie bei Städten mit der Hälfte EW (Frankfurt Düsseldorf, etc.)!

Daher wundert es mich keineswegs, daß Leute aus einer Stadt mit Mondpreisen für Mietwohnungen wegziehen und sich ein neuer Zuzug abschwächt.

München bleibt damit München!

https://www.tz.de/uenchen/stadt/mehr...t-9362035.html
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