Die künftige Last der/s modernen Architektur/Städtebaus?

    Zitat von Camondo

    ... und da unter „ästhetisch und schön“ jeder Betrachter etwas anderes empfindet kommt man mit deinem Vorschlag auch nicht weiter.


    Das würde bedeuten das Wissenschaftsgebiet der Soziologie komplett zu ignorieren. Dort bedient man sich nämlich Befragungen um Tendenzen in der Gesellschaft zu erkennen.


    Diese gehen nämlich (genau so wie Jahrzehnte oder Jahrhunderte davor) in die gleiche Richtung: Klassische, harmonische Architektur mit Profilen, Ornamenten und Pilastern. Und ohne "Brüche", Beton und Schießschartenfenstern.


    Das was Omi und Opi und manche Forumsteilnehmer mit ihrer Frau intuitiv erkennen, ließe sich jederzeit auch wissenschaftlich nachweisen.

    Zitat von UrbanFreak

    Das was Omi und Opi und manche Forumsteilnehmer mit ihrer Frau intuitiv erkennen, ließe sich jederzeit auch wissenschaftlich nachweisen.


    Du attestierst Freunden moderner Architektur also eine Art Geschmacks-Perversion? Muss ich zum Arzt gehen, wenn mir Mies van der Rohes Neue Nationalgalerie gefällt? Sie weist keinerlei Pilaster, Ornamente oder Profile auf; dennoch finde ich sie schön. Umgekehrt kann sich der Berliner Dom vor Zierrat kaum retten, und ich finde ihn überladen und kitschig. Meine Intuition scheint kaputt zu sein, das ist wissenschaftlich erwiesen! Bin ich vielleicht krank?


    Im Ernst: Ganz falsch ist das nicht, was Du schreibst. Aber so verkürzt, wie Du es schreibst, wird es falsch. Mit "der Wissenschaft" muss man vorsichtig sein, wenn nicht es nicht um Gravitationskonstanten oder Thermodynamik geht, sondern um Leute. Die sind nämlich geprägt von ihrer Gesellschaft und ihrer Zeit. Befragungen bilden immer nur einen Status Quo des Zeit-Geschmacks ab. Und der ändert sich.


    Dennoch gebe ich Dir in einem recht: Auch mir gefallen gute, historische Bauten besser als das meiste, was heutzutage errichtet wird. Das hat aber weniger damit zu tun, dass neue Gebäude sich nicht nach der tradierten Formensprache richten. So prägend diese historisch gewachsene Sprache auch für mich nach wie vor ist, so gibt es doch herausragende Architektur, die sich an ganz andere Gestaltungsregeln hält. Das Problem ist eher die industrialisierte Bauweise, gepaart mit renditeorientierten Bauherren, die Qualität bei neuzeitlichen Neubauten genauso hintanstellen wie bei historisierenden.


    Was das Molkenmarkt-Viertel angeht: Ich wünsche mir hier, wie bereits erwähnt, eine moderne Architektur, die in ihren Formen Anleihen an das historische Viertel nimmt. Keine Rekonstruktion, aber auch keine Verweigerung des Alten, wie es für den Städtebau des mittleren 20. Jahrhunderts typisch war. "Kann man neues, schönes bauen?" Natürlich kann man das – im Prinzip. In der Praxis ist das oft schwierig, weil moderne Bautechniken die industriell gefertigte Billigkiste ermöglichen und es deshalb einen Wettbewerbsnachteil darstellt, hochwertig zu bauen. Hier sind tatsächlich politische Vorgaben gefragt. Und da bin ich skeptisch.


    P.S.: Was meine Omi und meinen Opi betrifft – die sind nach dem Krieg aus einem unsanierten Fachwerkhaus (mit Hinterhof-Klo und Kohle-Ofen) in einen modernen Fünfzigerjahre-Wohnriegel gezogen. Sie blieben zeitlebens Fans von Fünfzigerjahre-Wohnriegeln, obwohl sie meine Wohnung in einem sanierten Fachwerkhaus (mit Badezimmer und Zentralheizung) noch kennengelernt haben. Soviel zum Thema Prägung und Wissenschaft.

    Zitat von Architektenkind

    P.S.: Was meine Omi und meinen Opi betrifft – die sind nach dem Krieg aus einem unsanierten Fachwerkhaus (mit Hinterhof-Klo und Kohle-Ofen) in einen modernen Fünfzigerjahre-Wohnriegel gezogen. Sie blieben zeitlebens Fans von Fünfzigerjahre-Wohnriegeln, obwohl sie meine Wohnung in einem sanierten Fachwerkhaus (mit Badezimmer und Zentralheizung) noch kennengelernt haben. Soviel zum Thema Prägung und Wissenschaft.


    Genau da gebe ich dir ja Recht: Das ist eben die Assoziation einer ganz kleinen Generation, die die Evolution moderner Technik in einem Maße erlebt hat, wie das wahrscheinlich kaum eine andere Generation wieder erleben wird. (Es sei denn wir fliegen bald auf den Mars und leben in Großarkologien...).


    Diese Assoziation der Moderne - der rationalen, ökonomischen Perspektive ist vorbei. Das muss man einfach anerkennen. Daher ist es für mich auch in Ordnung, einzelne Gebäude der Moderne unter Denkmalschutz zu stellen.


    Aber es sollte sich doch bitte unter Fachleuten endlich ein Konsens finden, dass die Moderne eben eines ist: Vorbei.


    Haken wir sie also ab und wenden wir uns wieder herrlich irrationalen, aber künstlerisch interessanten Gebäuden zu. Diese Umkehr passiert ja übrigens nicht nur in der Architektur - auch in der Technik gewinnt das Design immer mehr Aufmerksamkeit. Wenngleich dies immer noch minimalistisch ist (man hat ja auch keine historischen Vorbilder), ist doch der Geist dahinter der gleiche: Lass es mich erleben, genießen - schmeichle meinen Augen. Das ist des Kunden Wunsch.


    Daher: Wer sein Geld klug investieren will, wer als Bauherr Nachhaltigkeit im Blick hat: Investiert in eine Architektur der klassischen Formen.

    Kann man den Wissenschaftlern glauben schenken?

    Zitat von UrbanFreak

    Das was Omi und Opi und manche Forumsteilnehmer mit ihrer Frau intuitiv erkennen, ließe sich jederzeit auch wissenschaftlich nachweisen.


    Zum Beispiel nachzulesen in einem Artikel aus der FAZ vom April 2017 in dem Prof. Friedrich Thießen von seiner Forschung an der TU Chemnitz berichtet.

    Solche Forschungen kann man sich doch beinahe sparen!


    Wollen wir nicht alle in voll sanierten Villen wohnen? Mit großen Garten und altem Baumbestand. Am Besten mit Wasser (Meer oder See) und Bergen in der Nähe. Auch Bahn, Autobahn, Flughafen und Stadtzentrum dürfen nicht weit sein. Natürlich sollte es auch nicht allzu viel kosten. Hinzu kommt noch eine schnelle Datenverbindung, gute Arbeitsplätze, viele Freizeitangebote...


    Das was wir uns Alle wüschen und das was gerade möglich ist, geht nun mal leider oft weit auseinander. Und das nicht nur aufgrund eigener finanzieller Unzulänglichkeiten, sondern auch mangels Angebot.


    Die "kleine Generation" die sich gefreut hat, in 50er Jahre Wohnriegeln zu leben, war gar nicht so klein, denn die vielen schönen Fachwerkhäuser und romantischen Bauernhäuser, die wir uns heute mit allem Komfort vorstellen können, gab es damals nicht. Und auch das Leben im dritten Hinterhof hatte nichts Schönes und eine Wohnung im Vorderhaus konnten sich nur wenige leisten (ganz zu schweigen vom großen Wohnungsmangel aufgrund der Kriegsschäden).


    @UrbanFreak: Ich würde an Deiner Stelle nicht so schnell das Ende der Moderne fordern oder herbeisehnen. Das was danach kommt könnte schlimmer sein! ;)

    ^ Ob ich in einer voll sanierten Villa wohnen möchte oder nicht, auf dem Areal hier (siehe Threadtitel) kann ich mir keine EFHs vorstellen, erst recht nicht am Meer. Unter #703 habe ich geschrieben, dass ich im Teil des Areals mit der Klosterruine wenig verändern würde. Hier in der Galerie habe ich gerade ein paar Fotos der Ruine gezeigt, mit Kunstwerken machte sie viel Eindruck. In der Wikipedia heisst es wiederum, das Kloster sei eins der wichtigsten gotischen Bauwerken der Stadt gewesen - falls eine Rekonstruktion möglich wäre, wäre es eine schwierige Entscheidung, welche Variante besser wäre. Wenn es eine heruntergekommene Ruine wäre, wäre ich für die Rekonstruktion, durch die dann nichts verloren ginge, aber gewonnen werden könnte.

    Baukörper: Das ist ein grundsätzlicher Denkfehler den ich so schon dutzende Male im Forum und in Gesprächen gelesen und gehört habe.


    Es muss eben preislich nicht teurer sein! Ich gebe dir ein Beispiel: Schießschartenfenster oder Fenster mit Profilierung und Sprossen? Das ist einfach nur eine Frage der Auflage/Stückzahl.


    Ähnlich verhält es sich mit Stuck: Die Kosten sind ein Witz. Das kann man heute mit einem 3D Drucker ausdrucken.


    Auch eine geringfügige Erhöhung der Decke auf z.B. 2,80 Meter fällt preislich kaum ins Gewicht. Vor allem nicht bei Wohnungen und selbst bei Häusern hält sich das so sehr in Grenzen, dass es mittlerweile sogar Fertighausanbieter gibt, die etwas mehr Deckenhöhe einplanen.


    Es ist also alles eine Frage des Wollens und daher immer noch eine ideologische Frage. Es entsteht aber auch etwas das ich "kognitive Dissonanz" nennen würde.


    Wir leben in hässlichen Städten und hässlichen Neubauten und suchen (um nicht komplett unglücklich zu werden), immer wieder Argument warum das so sein soll und muss und gar nicht anders sein kann.

    Zitat von UrbanFreak

    Auch eine geringfügige Erhöhung der Decke auf z.B. 2,80 Meter fällt preislich kaum ins Gewicht. Vor allem nicht bei Wohnungen und selbst bei Häusern hält sich das so sehr in Grenzen, dass es mittlerweile sogar Fertighausanbieter gibt, die etwas mehr Deckenhöhe einplanen.


    Es ist also alles eine Frage des Wollens und daher immer noch eine ideologische Frage. Es entsteht aber auch etwas das ich "kognitive Dissonanz" nennen würde.


    Wir leben in hässlichen Städten und hässlichen Neubauten ...


    Also Erstmals finde ich nicht, dass Berlin eine hässlichere Stadt ist als andere! Hässliche Ecken und Viertel gibt es überall, auch in Städten wie Amsterdam, Warschau, Quedlinburg oder anderswo. Die Sache mit hässlichen Neubauten ist halt Ansichtssache. Wir betrachten von außen nur die Fassade, können aber nur bedingt daraus schließen, wie der Wohn-/ Büroraum dahinter ist. Es nutzt wenig, wenn Architekturfans schwärmend und fotografierend vor dem Haus stehen, aber die Bewohner / Nutzer eine schlechte Wohnqualität haben und trotzdem hohe Betriebskosten zahlen müssen. Das muss natürlich nicht so sein, aber die Fixierung auf "schöne Fassaden" als einziges Qualitätsmerkmal ist Unfug.


    Es ist auch keine neue Idee auf Stuck an Fassaden weitgehnd zu verzichten oder die Deckenhöhe auf nur noch mindestens 2,40 Meter (teilweiese auch darunter) für Wohnraum zu senken. Mir reichen bei einer Körpergröße von 1,96m 2,50m Deckenhöhe völlig aus. Beim Renovieren und Staub wischen brauche ich keine Leiter und Heizkosten spart es auch. :)


    Bei Deiner 'kostet kaum mehr'-Rechnung vergisst Du die Folgekosten. Es ist nicht nur der Beton, bzw Kunststoff o.ä. für die Sprossenfenster.


    Grundsätzlich sollte man heute nicht wieder anfangen zu bauen wie vor 120 Jahren (auch aus ideologischen Gründen).
    Das heißt aber nicht, dass man nicht anspruchsvoller bauen sollte.
    Da sind wir uns einig.

    ^Irgendwie missverstehst du hier etwas.


    Wenn ich von "wir" rede, meine ich nicht Berlin im speziellen (und schon gleich gar nicht die übriggebliebenen Gründerzeitviertel in Kreuzberg, Prenzlauer Berg, Friedrichshain Charlottenburg, etc.)


    Ich meine allgemein, wir in Deutschland - denn ein Großteil wohnt wohl in Neubauten.


    Und dieses ständige Mantra von: Architektur ist ja mehr als nur die Fassade, kann ich nicht mehr hören um ehrlich zu sein.


    Ja - welchen Fernseher du dir in die Bude hängst, hat mit Architektur nichts zu tun und wenn du rosa Sofas liebst, dann ist das für jeden in Ordnung.


    Architektur im klassischen Sinne, betrifft eben im hohen Maße das Stadtbild - das ist doch der Sinn jeder Architektur-Debatte.


    Und wo ich dir ja Recht gebe: Die Fassade ist tatsächlich ziemlich egal, wenn man ökonomische und ökologische Faktoren betrachtet.


    Deswegen wäre es ja "auch nicht so schlimm" wenn man einfach mal zur Abwechslung schöne Fassaden bauen würde.


    Diesen Satz verstehe ich nicht:
    Bei Deiner 'kostet kaum mehr'-Rechnung vergisst Du die Folgekosten. Es ist nicht nur der Beton, bzw Kunststoff o.ä. für die Sprossenfenster.


    Welche Folgekosten? Mehr Heizkosten wenn die Deckenhöhe 50 cm höher liegt? Jeder Neubau funktioniert heute so und so mit Fußbodenheizung - hier ist die Isolierung viel wichtiger als die Deckenhöhe. Das ist ein Argument aus den 50ern , sorry.

    Zitat von UrbanFreak

    Deswegen wäre es ja "auch nicht so schlimm" wenn man einfach mal zur Abwechslung schöne Fassaden bauen würde.


    Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass überhaupt keine 'schönen' Fassaden mehr entstehen. Das kann nur Deine subjektive Meinung sein.


    Zitat von UrbanFreak

    Welche Folgekosten? Mehr Heizkosten wenn die Deckenhöhe 50 cm höher liegt? Jeder Neubau funktioniert heute so und so mit Fußbodenheizung - hier ist die Isolierung viel wichtiger als die Deckenhöhe. Das ist ein Argument aus den 50ern , sorry.


    Aha!?
    Selbst wenn man so 'lästige' Regelungen wie die Traufhöhe außer Acht lässt, würden natürlich die Baukosten für alles was im Gebäude vertikal verläuft entsprechend steigen. Wände, Leitungen, Rohre, Fassadenverkleidung, Treppen, höhere Fenster, u.a.
    Und selbstverständlich würden dadurch auch die Heizkosten steigen, da der zu beheizende Raum größer wird und das ist durchaus eine sehr aktuelle Frage.
    Spielt aber ja aus Deiner Sicht alles keine Rolle. Und wofür? Für 30 bis 50 cm mehr Raumhöhe die man nicht wirklich braucht.


    Persönlich habe ich überhaupt kein Problem mit höheren Wohnräumen, aber ich halte sie für unzweckmäßig..

    ^^ Das mit der Raumhöhe ist leider nicht so nach Gusto wählbar. Die lästige Regelung mit der Traufhöhe ist leider Baurecht und nicht nur eine Lappalie. Gerade in Berlin kann man das schön beobachten - entweder man bekommt in die zulässige Bauhöhe einen mondän hohen Altbau mit 4 Obergeschossen rein oder, wenn man 5 will begrenzt das eben die Raumhöhe. In allen Bauprojekten die ich kenne wird diese Höhenlimitierung auf Knirsch ausgereizt. Wer also höhere Decken will, muss auf ein Stockwerk verzichten - nimmt man das EG dazu, also auf etwa 1/6 der Nutzfläche. Dafür wird der Rest dann teurer (siehe Baukörper). Das kann man nicht gerade kostenneutral nennen.


    Die tollen Neubauwohnungen mit den tollen Fassaden und hohen Räumen gibt es übriges auch, die kann sich nur kein normaler Mensch leisten.

    Zitat von Baukörper

    Ich würde an Deiner Stelle nicht so schnell das Ende der Moderne fordern oder herbeisehnen. Das was danach kommt könnte schlimmer sein! ;)


    Was kommt denn danach, was schlimmer sein könnte? Kannst du das bitte konkretisieren?

    Zitat von Baukörper

    Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass überhaupt keine 'schönen' Fassaden mehr entstehen. Das kann nur Deine subjektive Meinung sein.


    Dann zeige mir bitte eine moderne Fassade die aus deiner Sicht gelungen ist. Patzschke & Co Architektur mal weggedacht, denn das ist ja definitiv klassische Architektur.



    Spielt aber ja aus Deiner Sicht alles keine Rolle. Und wofür? Für 30 bis 50 cm mehr Raumhöhe die man nicht wirklich braucht.


    Theoretisch kann man ja auch auf 2,20 reduzieren oder? Ich kenne niemanden der größer ist. Rein funktional gesehen also völlig in Ordnung.


    Aber wir sind Menschen und keine Kaninchen. Und Traufhöhe? Entschuldigung. Das ist doch wirklich eine (absolut wirklich) überfällige Diskussion die wir hier beginnen: Eine Traufhöhe in einer 3,7 Millionen Einwohnerstadt? Und dann heulen weil die Mieten steigen? Ja, DAS ist wirklich bescheuerte Politik.


    Bzgl. Kabellänge und Rohre etc. geben ich dir nur bedingt Recht. Natürlich erhöht die Höhe der Decken auch die Baukosten aber:


    1. Ist die Deckenhöhe nur EIN Aspekt der klassischen Architektur und
    2. Ist die Preis/Leistung weiterhin in einem annehmbaren Bereich und
    3. die Betriebskosten steigen unerheblich. Meine Decken sind selbst auch 3,10 - bei ausreichender Dämmung und Fußbodenheizung (das ist mittlerweile Standard und kein Luxus), fallen die Heizkosten in keinster Weise ins Gewicht.

    Zitat von UrbanFreak

    Dann zeige mir bitte eine moderne Fassade die aus deiner Sicht gelungen ist. Patzschke & Co Architektur mal weggedacht, denn das ist ja definitiv klassische Architektur....


    Sogar das geschätzte Forumsmitglied Konstantin bezeichnet den Styroporkitsch den Patzschke & Co bauen nicht als ”definitiv klassische Architektur“ sondern als Postmodern. Dies ist also ganz allein dein persönlicher Geschmack und mehr ist dazu nicht zu sagen. Deine Verallgemeinerungen und Vereinnamungen sind Populismus und müssen als solcher entlarvt werden.
    Ich hoffe du kommst mal runter von diesem Trip.
    Wir haben hier im Forum immer wieder gute Beispiele für gute moderne Architektur gepostet. mach dir einfach mal die Mühe es sind nur ein paar 10.000 Posts.... oder jetzt gerade von Tomov gepostet im Europacity Thread:
    http://www.deutsches-architekt…hp?p=601566&postcount=198

    2 Mal editiert, zuletzt von Camondo ()

    Richtig, Camondo. Patzschke als "klassische Architektur" zu bezeichnen wäre ein Schlag ins Gesicht für jeden klassischen Ästheten.


    Natürlich gibt es auch gute zeitgenössische Bauten. Der Begriff modern beschreibt ja eine Stilrichtung der Vergangenheit "klassische Moderne", die zwar immer wieder zitiert wird aber schwerlich als "zeitgenössisch" zu bezeichnen ist. Dann haben wir noch die vielen Fälle von Historismus der Moderne.


    Hier meine aber, dass es zuerst um die Körnung, die Parzellengröße gehen muss. Wird diese nicht geändert wird es ohnehin schwer. Wenn die Blöcke so groß sind wie das Hotel oder das Parkhaus in der Grunerstrasse wird es schwer. Obwohl, muss man sagen, Waesemann mit seinem Roten Rathaus und Ludwig Hoffmann mit dem Stadthaus auch große Klöpse bewältigt haben. Mit den den von Camondo geposteten ortlose Zeitgeistfassaden. die eine ästhetische Halbwertszeit von maximal 5 Jahren haben, wird das nicht zum Erfolg führen.


    Ich fürchte bei der Geschossigkeit muss man schon in die Chicagoer Schule schauen, um Anregungen zu finden. Adler & Sullivan z.B., die ja nicht nur herrlich ornamentierten Bauten gbaut sondern auch den Satz "form follows function" geprägt haben. Ein Mendelssohn wäre hier noch zu betrachten. Die Gebrüder Luckardt.


    P.S. An der Ecke Königstraße (heute Rathausstraße) zum Hohen Weg (heute zugepflastert) stand ja gegenüber dem Roten Rathaus ein charmanter Mendelssohn. Der Bau war oben zurückgesetzt weil der Magistrat eine neue Bauflucht erlassen hatte.


    Zitat von Camondo

    Deine Verallgemeinerungen und Vereinnamungen sind Populismus und müssen als solcher entlarvt werden.
    Ich hoffe du kommst mal runter von diesem Trip.
    Wir haben hier im Forum immer wieder gute Beispiele für gute moderne Architektur gepostet. mach dir einfach mal die Mühe es sind nur ein paar 10.000 Posts.... oder jetzt gerade von Tomov gepostet im Europacity Thread:
    http://www.deutsches-architekt…hp?p=601566&postcount=198


    Populismus? Du willst mir in einer Architektur-Debatte Populismus unterstellen? Du weißt schon was das Wort bedeutet oder?


    Patzschke & Co mag natürlich der Postmoderne zuzuordnen sein, schließlich "leben" wir in der Postmoderne. Nur scheinen das manche noch nicht erkannt zu haben.


    Wie dem auch sei: Patzschke und Co orientieren sich an klassischen Formen und Strukturen. Dahin geht es, da kann man noch so viel weinen und klagen.


    Und wenn die Europacity für dich gerade ein Vorbild für gelungene moderne Architektur ist, na dann gute Nacht.


    Wie bereits erwähnt: Geschmäcker sind verschieden. Die Moderne ist vorbei. Es lebe die Postmoderne! :)

    ^ Es geht also in Richtung Styroporfassaden, misslungene Proportionen, schlecht gemachte Details und horrende Preise. Vulgo: Oligarchenbarock. Ich freu mich mächtig.

    Zitat von UrbanFreak

    ...Wie dem auch sei: Patzschke und Co orientieren sich an klassischen Formen und Strukturen. Dahin geht es, da kann man noch so viel weinen und klagen.


    - Sorry aber Materialität wie Styropor und ein bei nahezu allen Gebäuden von den Patzschkes ein zusammengequetschtes 1. Geschoss, wie nach einem Erdbeben, sind für nicht überzeugend.



    Zitat von UrbanFreak

    ...Und wenn die Europacity für dich gerade ein Vorbild für gelungene moderne Architektur ist, na dann gute Nacht.
    Wie bereits erwähnt: Geschmäcker sind verschieden. Die Moderne ist vorbei. Es lebe die Postmoderne! :)


    - Ich sag ja immer lesen hilft:


    http://www.deutsches-architekt…hp?p=601412&postcount=190

    Architektenkind: Es geht ja nicht um deine individuelle Bespaßung. Es wird dir auch in Zukunft erlaubt sein, dein Häuschen im Grünen im Bauhaus Stil zu errichten. Aber zum Glück gibt es langsam eine Trendwende in den Innenstädten in Richtung mehr klassische Proportionen.


    Und um nochmal den von Camondo erwähnten Begriff "Populismus" zu erwähnen (ich kann es gar nicht fassen wie man hier argumentiert):
    Das ist in etwas so als würdest du als Handyhersteller ein unglaublich scheußliches, aber funktionales Handy entwerfen das zu einem günstigen Preis zur Verfügung steht.


    Um dann im nächsten Schritt Apple als populistisches (am besten gleich noch Nazi erwähnen) Unternehmen zu degradieren, weil die sich Gedanken darüber machen, was den meisten Personen in Punkto Design gefallen könnte.


    Also manchmal muss man sich schon an den Kopf fassen bei Architekturdebatten. Kognitive Dissonanz.