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Alt 26.04.18, 01:05   #286
Bau-Lcfr
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^ Ob ich in einer voll sanierten Villa wohnen möchte oder nicht, auf dem Areal hier (siehe Threadtitel) kann ich mir keine EFHs vorstellen, erst recht nicht am Meer. Unter #703 habe ich geschrieben, dass ich im Teil des Areals mit der Klosterruine wenig verändern würde. Hier in der Galerie habe ich gerade ein paar Fotos der Ruine gezeigt, mit Kunstwerken machte sie viel Eindruck. In der Wikipedia heisst es wiederum, das Kloster sei eins der wichtigsten gotischen Bauwerken der Stadt gewesen - falls eine Rekonstruktion möglich wäre, wäre es eine schwierige Entscheidung, welche Variante besser wäre. Wenn es eine heruntergekommene Ruine wäre, wäre ich für die Rekonstruktion, durch die dann nichts verloren ginge, aber gewonnen werden könnte.
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Alt 26.04.18, 11:46   #287
UrbanFreak
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@Baukörper: Das ist ein grundsätzlicher Denkfehler den ich so schon dutzende Male im Forum und in Gesprächen gelesen und gehört habe.

Es muss eben preislich nicht teurer sein! Ich gebe dir ein Beispiel: Schießschartenfenster oder Fenster mit Profilierung und Sprossen? Das ist einfach nur eine Frage der Auflage/Stückzahl.

Ähnlich verhält es sich mit Stuck: Die Kosten sind ein Witz. Das kann man heute mit einem 3D Drucker ausdrucken.

Auch eine geringfügige Erhöhung der Decke auf z.B. 2,80 Meter fällt preislich kaum ins Gewicht. Vor allem nicht bei Wohnungen und selbst bei Häusern hält sich das so sehr in Grenzen, dass es mittlerweile sogar Fertighausanbieter gibt, die etwas mehr Deckenhöhe einplanen.

Es ist also alles eine Frage des Wollens und daher immer noch eine ideologische Frage. Es entsteht aber auch etwas das ich "kognitive Dissonanz" nennen würde.

Wir leben in hässlichen Städten und hässlichen Neubauten und suchen (um nicht komplett unglücklich zu werden), immer wieder Argument warum das so sein soll und muss und gar nicht anders sein kann.
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Kann man neues, schönes bauen? Das ist hier die Frage.
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Alt 26.04.18, 13:33   #288
Baukörper
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Zitat:
Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
Auch eine geringfügige Erhöhung der Decke auf z.B. 2,80 Meter fällt preislich kaum ins Gewicht. Vor allem nicht bei Wohnungen und selbst bei Häusern hält sich das so sehr in Grenzen, dass es mittlerweile sogar Fertighausanbieter gibt, die etwas mehr Deckenhöhe einplanen.

Es ist also alles eine Frage des Wollens und daher immer noch eine ideologische Frage. Es entsteht aber auch etwas das ich "kognitive Dissonanz" nennen würde.

Wir leben in hässlichen Städten und hässlichen Neubauten ...
Also Erstmals finde ich nicht, dass Berlin eine hässlichere Stadt ist als andere! Hässliche Ecken und Viertel gibt es überall, auch in Städten wie Amsterdam, Warschau, Quedlinburg oder anderswo. Die Sache mit hässlichen Neubauten ist halt Ansichtssache. Wir betrachten von außen nur die Fassade, können aber nur bedingt daraus schließen, wie der Wohn-/ Büroraum dahinter ist. Es nutzt wenig, wenn Architekturfans schwärmend und fotografierend vor dem Haus stehen, aber die Bewohner / Nutzer eine schlechte Wohnqualität haben und trotzdem hohe Betriebskosten zahlen müssen. Das muss natürlich nicht so sein, aber die Fixierung auf "schöne Fassaden" als einziges Qualitätsmerkmal ist Unfug.

Es ist auch keine neue Idee auf Stuck an Fassaden weitgehnd zu verzichten oder die Deckenhöhe auf nur noch mindestens 2,40 Meter (teilweiese auch darunter) für Wohnraum zu senken. Mir reichen bei einer Körpergröße von 1,96m 2,50m Deckenhöhe völlig aus. Beim Renovieren und Staub wischen brauche ich keine Leiter und Heizkosten spart es auch.

Bei Deiner 'kostet kaum mehr'-Rechnung vergisst Du die Folgekosten. Es ist nicht nur der Beton, bzw Kunststoff o.ä. für die Sprossenfenster.

Grundsätzlich sollte man heute nicht wieder anfangen zu bauen wie vor 120 Jahren (auch aus ideologischen Gründen).
Das heißt aber nicht, dass man nicht anspruchsvoller bauen sollte.
Da sind wir uns einig.
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Alt 26.04.18, 17:36   #289
UrbanFreak
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^Irgendwie missverstehst du hier etwas.

Wenn ich von "wir" rede, meine ich nicht Berlin im speziellen (und schon gleich gar nicht die übriggebliebenen Gründerzeitviertel in Kreuzberg, Prenzlauer Berg, Friedrichshain Charlottenburg, etc.)

Ich meine allgemein, wir in Deutschland - denn ein Großteil wohnt wohl in Neubauten.

Und dieses ständige Mantra von: Architektur ist ja mehr als nur die Fassade, kann ich nicht mehr hören um ehrlich zu sein.

Ja - welchen Fernseher du dir in die Bude hängst, hat mit Architektur nichts zu tun und wenn du rosa Sofas liebst, dann ist das für jeden in Ordnung.

Architektur im klassischen Sinne, betrifft eben im hohen Maße das Stadtbild - das ist doch der Sinn jeder Architektur-Debatte.

Und wo ich dir ja Recht gebe: Die Fassade ist tatsächlich ziemlich egal, wenn man ökonomische und ökologische Faktoren betrachtet.

Deswegen wäre es ja "auch nicht so schlimm" wenn man einfach mal zur Abwechslung schöne Fassaden bauen würde.

Diesen Satz verstehe ich nicht:
Bei Deiner 'kostet kaum mehr'-Rechnung vergisst Du die Folgekosten. Es ist nicht nur der Beton, bzw Kunststoff o.ä. für die Sprossenfenster.

Welche Folgekosten? Mehr Heizkosten wenn die Deckenhöhe 50 cm höher liegt? Jeder Neubau funktioniert heute so und so mit Fußbodenheizung - hier ist die Isolierung viel wichtiger als die Deckenhöhe. Das ist ein Argument aus den 50ern , sorry.
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Alt 26.04.18, 20:15   #290
Baukörper
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Zitat:
Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
Deswegen wäre es ja "auch nicht so schlimm" wenn man einfach mal zur Abwechslung schöne Fassaden bauen würde.
Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass überhaupt keine 'schönen' Fassaden mehr entstehen. Das kann nur Deine subjektive Meinung sein.

Zitat:
Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
Welche Folgekosten? Mehr Heizkosten wenn die Deckenhöhe 50 cm höher liegt? Jeder Neubau funktioniert heute so und so mit Fußbodenheizung - hier ist die Isolierung viel wichtiger als die Deckenhöhe. Das ist ein Argument aus den 50ern , sorry.
Aha!?
Selbst wenn man so 'lästige' Regelungen wie die Traufhöhe außer Acht lässt, würden natürlich die Baukosten für alles was im Gebäude vertikal verläuft entsprechend steigen. Wände, Leitungen, Rohre, Fassadenverkleidung, Treppen, höhere Fenster, u.a.
Und selbstverständlich würden dadurch auch die Heizkosten steigen, da der zu beheizende Raum größer wird und das ist durchaus eine sehr aktuelle Frage.
Spielt aber ja aus Deiner Sicht alles keine Rolle. Und wofür? Für 30 bis 50 cm mehr Raumhöhe die man nicht wirklich braucht.

Persönlich habe ich überhaupt kein Problem mit höheren Wohnräumen, aber ich halte sie für unzweckmäßig..
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Alt 26.04.18, 20:25   #291
Akustiker
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^^ Das mit der Raumhöhe ist leider nicht so nach Gusto wählbar. Die lästige Regelung mit der Traufhöhe ist leider Baurecht und nicht nur eine Lappalie. Gerade in Berlin kann man das schön beobachten - entweder man bekommt in die zulässige Bauhöhe einen mondän hohen Altbau mit 4 Obergeschossen rein oder, wenn man 5 will begrenzt das eben die Raumhöhe. In allen Bauprojekten die ich kenne wird diese Höhenlimitierung auf Knirsch ausgereizt. Wer also höhere Decken will, muss auf ein Stockwerk verzichten - nimmt man das EG dazu, also auf etwa 1/6 der Nutzfläche. Dafür wird der Rest dann teurer (siehe Baukörper). Das kann man nicht gerade kostenneutral nennen.

Die tollen Neubauwohnungen mit den tollen Fassaden und hohen Räumen gibt es übriges auch, die kann sich nur kein normaler Mensch leisten.
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Alt 26.04.18, 20:31   #292
Architektur-Fan
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Zitat:
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Ich würde an Deiner Stelle nicht so schnell das Ende der Moderne fordern oder herbeisehnen. Das was danach kommt könnte schlimmer sein!
Was kommt denn danach, was schlimmer sein könnte? Kannst du das bitte konkretisieren?
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Alt 26.04.18, 21:50   #293
UrbanFreak
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Zitat:
Zitat von Baukörper Beitrag anzeigen
Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass überhaupt keine 'schönen' Fassaden mehr entstehen. Das kann nur Deine subjektive Meinung sein.
Dann zeige mir bitte eine moderne Fassade die aus deiner Sicht gelungen ist. Patzschke & Co Architektur mal weggedacht, denn das ist ja definitiv klassische Architektur.

Zitat:
Spielt aber ja aus Deiner Sicht alles keine Rolle. Und wofür? Für 30 bis 50 cm mehr Raumhöhe die man nicht wirklich braucht.
Theoretisch kann man ja auch auf 2,20 reduzieren oder? Ich kenne niemanden der größer ist. Rein funktional gesehen also völlig in Ordnung.

Aber wir sind Menschen und keine Kaninchen. Und Traufhöhe? Entschuldigung. Das ist doch wirklich eine (absolut wirklich) überfällige Diskussion die wir hier beginnen: Eine Traufhöhe in einer 3,7 Millionen Einwohnerstadt? Und dann heulen weil die Mieten steigen? Ja, DAS ist wirklich bescheuerte Politik.

Bzgl. Kabellänge und Rohre etc. geben ich dir nur bedingt Recht. Natürlich erhöht die Höhe der Decken auch die Baukosten aber:

1. Ist die Deckenhöhe nur EIN Aspekt der klassischen Architektur und
2. Ist die Preis/Leistung weiterhin in einem annehmbaren Bereich und
3. die Betriebskosten steigen unerheblich. Meine Decken sind selbst auch 3,10 - bei ausreichender Dämmung und Fußbodenheizung (das ist mittlerweile Standard und kein Luxus), fallen die Heizkosten in keinster Weise ins Gewicht.
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Alt 26.04.18, 22:19   #294
Camondo
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Zitat:
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Dann zeige mir bitte eine moderne Fassade die aus deiner Sicht gelungen ist. Patzschke & Co Architektur mal weggedacht, denn das ist ja definitiv klassische Architektur....
Sogar das geschätzte Forumsmitglied Konstantin bezeichnet den Styroporkitsch den Patzschke & Co bauen nicht als ”definitiv klassische Architektur“ sondern als Postmodern. Dies ist also ganz allein dein persönlicher Geschmack und mehr ist dazu nicht zu sagen. Deine Verallgemeinerungen und Vereinnamungen sind Populismus und müssen als solcher entlarvt werden.
Ich hoffe du kommst mal runter von diesem Trip.
Wir haben hier im Forum immer wieder gute Beispiele für gute moderne Architektur gepostet. mach dir einfach mal die Mühe es sind nur ein paar 10.000 Posts.... oder jetzt gerade von Tomov gepostet im Europacity Thread:
http://www.deutsches-architektur-for...&postcount=198
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„Alles Alte, soweit es Anspruch darauf hat, sollen wir lieben, aber für das Neue sollen wir recht eigentlich leben“.

Geändert von Camondo (26.04.18 um 23:01 Uhr)
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Alt 27.04.18, 00:50   #295
Konstantin
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Richtig, Camondo. Patzschke als "klassische Architektur" zu bezeichnen wäre ein Schlag ins Gesicht für jeden klassischen Ästheten.

Natürlich gibt es auch gute zeitgenössische Bauten. Der Begriff modern beschreibt ja eine Stilrichtung der Vergangenheit "klassische Moderne", die zwar immer wieder zitiert wird aber schwerlich als "zeitgenössisch" zu bezeichnen ist. Dann haben wir noch die vielen Fälle von Historismus der Moderne.

Hier meine aber, dass es zuerst um die Körnung, die Parzellengröße gehen muss. Wird diese nicht geändert wird es ohnehin schwer. Wenn die Blöcke so groß sind wie das Hotel oder das Parkhaus in der Grunerstrasse wird es schwer. Obwohl, muss man sagen, Waesemann mit seinem Roten Rathaus und Ludwig Hoffmann mit dem Stadthaus auch große Klöpse bewältigt haben. Mit den den von Camondo geposteten ortlose Zeitgeistfassaden. die eine ästhetische Halbwertszeit von maximal 5 Jahren haben, wird das nicht zum Erfolg führen.

Ich fürchte bei der Geschossigkeit muss man schon in die Chicagoer Schule schauen, um Anregungen zu finden. Adler & Sullivan z.B., die ja nicht nur herrlich ornamentierten Bauten gbaut sondern auch den Satz "form follows function" geprägt haben. Ein Mendelssohn wäre hier noch zu betrachten. Die Gebrüder Luckardt.

P.S. An der Ecke Königstraße (heute Rathausstraße) zum Hohen Weg (heute zugepflastert) stand ja gegenüber dem Roten Rathaus ein charmanter Mendelssohn. Der Bau war oben zurückgesetzt weil der Magistrat eine neue Bauflucht erlassen hatte.

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Alt 27.04.18, 10:24   #296
UrbanFreak
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Zitat:
Zitat von Camondo Beitrag anzeigen
Deine Verallgemeinerungen und Vereinnamungen sind Populismus und müssen als solcher entlarvt werden.
Ich hoffe du kommst mal runter von diesem Trip.
Wir haben hier im Forum immer wieder gute Beispiele für gute moderne Architektur gepostet. mach dir einfach mal die Mühe es sind nur ein paar 10.000 Posts.... oder jetzt gerade von Tomov gepostet im Europacity Thread:
http://www.deutsches-architektur-for...&postcount=198
Populismus? Du willst mir in einer Architektur-Debatte Populismus unterstellen? Du weißt schon was das Wort bedeutet oder?

Patzschke & Co mag natürlich der Postmoderne zuzuordnen sein, schließlich "leben" wir in der Postmoderne. Nur scheinen das manche noch nicht erkannt zu haben.

Wie dem auch sei: Patzschke und Co orientieren sich an klassischen Formen und Strukturen. Dahin geht es, da kann man noch so viel weinen und klagen.

Und wenn die Europacity für dich gerade ein Vorbild für gelungene moderne Architektur ist, na dann gute Nacht.

Wie bereits erwähnt: Geschmäcker sind verschieden. Die Moderne ist vorbei. Es lebe die Postmoderne!
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Alt 27.04.18, 10:30   #297
Architektenkind
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^ Es geht also in Richtung Styroporfassaden, misslungene Proportionen, schlecht gemachte Details und horrende Preise. Vulgo: Oligarchenbarock. Ich freu mich mächtig.
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Alt 27.04.18, 10:32   #298
Camondo
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Zitat:
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...Wie dem auch sei: Patzschke und Co orientieren sich an klassischen Formen und Strukturen. Dahin geht es, da kann man noch so viel weinen und klagen.
- Sorry aber Materialität wie Styropor und ein bei nahezu allen Gebäuden von den Patzschkes ein zusammengequetschtes 1. Geschoss, wie nach einem Erdbeben, sind für nicht überzeugend.


Zitat:
Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
...Und wenn die Europacity für dich gerade ein Vorbild für gelungene moderne Architektur ist, na dann gute Nacht.
Wie bereits erwähnt: Geschmäcker sind verschieden. Die Moderne ist vorbei. Es lebe die Postmoderne!
- Ich sag ja immer lesen hilft:

http://www.deutsches-architektur-for...&postcount=190
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Alt 27.04.18, 10:34   #299
UrbanFreak
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@Architektenkind: Es geht ja nicht um deine individuelle Bespaßung. Es wird dir auch in Zukunft erlaubt sein, dein Häuschen im Grünen im Bauhaus Stil zu errichten. Aber zum Glück gibt es langsam eine Trendwende in den Innenstädten in Richtung mehr klassische Proportionen.

Und um nochmal den von Camondo erwähnten Begriff "Populismus" zu erwähnen (ich kann es gar nicht fassen wie man hier argumentiert):
Das ist in etwas so als würdest du als Handyhersteller ein unglaublich scheußliches, aber funktionales Handy entwerfen das zu einem günstigen Preis zur Verfügung steht.

Um dann im nächsten Schritt Apple als populistisches (am besten gleich noch Nazi erwähnen) Unternehmen zu degradieren, weil die sich Gedanken darüber machen, was den meisten Personen in Punkto Design gefallen könnte.

Also manchmal muss man sich schon an den Kopf fassen bei Architekturdebatten. Kognitive Dissonanz.
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Alt 27.04.18, 10:39   #300
Camondo
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^ Populismus ist wenn du Deine Meinung, deinen Geschmack so verpackst und uns hier präsentierst als wäre das die alleingültige annerkannte Mehrheitsmeinung und Millionen würden hinter dir stehen.
Lass dir gesagt sein, dem ist so nicht! ;-) grace a dieu!

Hilfreich:

https://de.wikipedia.org/wiki/Populismus
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