Stadtbahn Hamburg [in Planung]

Hallo,

weis jemand, welche Spurweite die Hamburger Stadtbahn haben wird und ob es geplant ist, soll laut dem Videobeitrag ein 50km großes Streckennetz entstehen, Teile der U-Bahn zur Stadtbahnstrecke umzuwandeln?

U-Bahn/Stadtbahn-Strecken zusammen zu legen mag vielleicht im Einzelfall sinnvoll sein. Aber eine Stadt von der Größe Hamburgs kann beide Systeme parallel zueinander "vertragen"! In solch großen Ballungsräumen ist die Stadtbahn, meiner Meinung nach, die Nachverdichtung und Ergänzung des U- und S-Bahnnetzes. Die Kompatibilität ist vor allen Dingen auch aufgrund von geringerem Haltestellenabstand und weniger Kapazität pro Zugeinheit nicht sinnvoll.

Allerdings müsste man dort Hochflurzüge einsetzen, während für die Strecke Bramfeld-Altona Niederflur geplant ist. > Bei uns in Leipzig heißen die Straßenbahnen "Stadtbahn", haben jedoch nichts mit dem Hintergrund davon zutun. Es sind bei und Niederflur- und Niederflur-Hochflurwagen mit 35cm hohen Bahnsteigen.

Eine "Stadtbahn" ist eigentlich ein Hochflurfahrzeug, das ähnlich wie eine S-Bahn aussieht. Siehe Systeme wie in Köln, Hannover und Stuttgart. Die Bahnsteige davon werden dann natürlich auch deutlich höher und müssten glaube 55cm sein. Statt mit Rampen, würde es Treppen zu den Bahnsteigen geben.

Aber da ich schon einige Bilder zur "Stadtbahn Hamburg" gesehen habe, und hier auch lese, das "NIEDERFLUR" geplant ist, wird man wie bei mir in Leipzig nur das Wort verwenden, weil es modern klingt. Ein Stadtbahn-System ist natürlich auch ein Zwei-Bahn-System, Straßenbahn und S-Bahn in einem. Würde bei mir in Leipzig schlecht gehen, wegen den unterschiedlichen Spurweiten.

Man sollte bei der von Herrn Elste vor geraumer Zeit in den Raum geworfenen Idee U-Bahn und Strassenbahn zu kombinieren eines nicht vergessen:

Diese "Idee" stammt aus der Zeit als noch unklar war wer den Zuschlag fuer den Betrieb einer neuen Strassenbahn in Hamburg bekommen wird. Herrn Elstes Idee war in meinen Augen nichts weiter als eine gezielte Strassenbahn-Verhinderungs-Kampagne. Ich denke, er wollte verhindern, dass grosse Konzerne - die im Gegensatz zur Hochbahn umfangreiche Erfahrung in diesem Feld vorweisen koennen (allen voran Veolia), in Hamburg einen Fuss in die Tuer bekommen.

Genau das haette bei einer niederflurigen, schluesselfertigen Strassenbahn naemlich leicht passieren koennen. Es waere dann nur noch eine Frage der Zeit, bis sich so ein Newcomer dann auch um Buslinien bewirbt die bislang von der HHA betrieben werden.

Eine Strassenbahn die aus der U-Bahn ausfaedelt waere dagegen fast zwangsweise an die Hochbahn gefallen, da es nicht sinnvoll und kaum machbar waere einen so eng integrierten Betrieb auf zwei unabhaengige, konkurrierende Gesellschaften zu verteilen.

Nachdem die Stadt nun ohne Ausschreibung entschieden hat, der Hochbahn das Strassenbahnprojekt anzuvertauen (boese Zungen koennten sagen "in den Rachen zu werfen" oder "denn Bock zum Gaertner machen" aber das ist eine andere Diskussion), gibt es eigentlich auch fuer Herrn Elste keinen Grund mehr aller Orten seine "Zwitterbahn" zu bewerben. Ich halte die kombinierte U-Stadtbahn daher auch fuer eine reine Phantomdiskussion.

Solche Systemkombinationen sind vielleicht (leider) geeignet um im politischen Umfeld Stimmung zu machen, mehr aber auch nicht. Dem Otto-Normalverbraucher laesst sich leicht einreden, dass so ein System die Vorteile beider Systeme (U-Bahn und Strassenbahn) miteinander verbindet. Die Realitaet zeigt jedoch eher, dass man sich damit ein teures, unflexibles System einhandelt und zudem die Nachteile des einen Ansatzes auf den anderen uebertraegt.

Ich bin sicher, dass eine moderne niederflurige Strassenbahn (von mir aus auch Stadtbahn genannt) in Hamburg auf zahlreichen Strecken einen grossen verkehrlichen Nutzen bringen kann. Man darf nur nicht den Fehler machen, das ganze Projekt ideologisch zu betrachten (Autofahrerlobby gegen Tram, Parkplaetze gegen Schienenwege, U-Bahn gegen Strassenbahn, etc), wie es leider in Deutschland zu haeufig geschied.

Das Erflogsrezept der Strassenbahn hier bei uns in Frankreich ist einfach:

- Technisch erprobte Systemem ohne Spierenzchen einfuehren (man hatte hier leider einige Lektionen zu lernen und war nicht immer konsequent was diesen Punkt angeht).

- Projekte mit Willen und einem straffen Zeitplan durchziehen - zumindest so lange bis ein Grundnetz vorhanden ist, dass den Menschen einen hohen Nutzwert im Alltag bietet.

- Gute Wartung und Pfelge: Saubere moderne Fahrzeuge, helle freundliche Haltestellen

-Keine ideologische Konkurrenz zwischen, OePNV und MIV - jedoch im Zweifel Vorrang fuer den OePNV wenn sich eine Verkehrssituation nicht anders loesen laesst

- Begleitung der Strassenbahn durch gezielte Aufwertung der Stadt entlang der Strecke: Bauluecken schliessen, oeffentlichen Raum neu gliedern und entruempeln, etc.

Ich frage mich unterm Strich ob man in Hamburg den Mut dazu hat. Deutschland ist ja das Land der Nein-Sager und Bedenkentraeger und ich sehe die Gefahr, dass am Ende entweder eine Kompromissbahn herauskommt die niemandem wehtut, aber dafuer auch wenig verkehrlichen Nutzen hat oder ein "Deutsches Ingeneurswunderwerk" a la Elste, dass alles koennen soll und am Ende ebenso unnuetz ist.

Hamburg braucht Mut gepaart mit Pragmatismus. Man darf gespannt sein.

Zitat von Diego

Die Kompatibilität ist vor allen Dingen auch aufgrund von geringerem Haltestellenabstand und weniger Kapazität pro Zugeinheit nicht sinnvoll.

Inwiefern? Die "Grundzugeinheit" ist immer noch bei der U-Bahn Hamburg der DT (3/4/5...), und ein "kompatibles Modell" ließe sich durchaus bei identischer Breite und Länge als Straßenbahn verwenden. Bei der U-Bahn werden diese Zugeinheiten halt zu zwei bzw. drei Wagen zusammengekoppelt. z.B. ein einzelner DT5 als "Stadtbahn" wäre durchaus verwendbar. Auch rechtlich übrigens, ist eh alles BoStrab; im Straßenbereich müßte man halt bei einer einzelnen 40m- oder 60m-Zugeinheit bleiben.
Wenn man das ganze dann noch mit automatischer Schnellkupplung ausstatten würde, wäre z.B. die Flügelung von Einzelwagen in und aus dem U-Bahn-Betrieb auf "Stadtbahn"-Strecken möglich.

Ganz so einfach ist es mit der Kompatibilität aber noch nicht:

- Stromschiene vs. Fahrleitung
- max. Längskräfte
- Fahrtrichtungsanzeiger (sog. Blinker)
- Zugsicherung vs. Fahren auf Sicht
- Form von Spurkranz und Radreifen
- "Knautschzonen"
- usw. usf. (siehe die einschlägige Literatur)

zwar alles technisch lösbar und in Einzelfällen schon gelöst, in HH meines Wissens aber bei den U-Bahnfahrzeugen noch nicht der Fall. Ob es organisatorisch und betrieblich sinnvoll wäre kann ich mangels Kenntnis der lokalen Situation nicht beurteilen.

Warum geistert immer noch diese Zweisysthem- debatte hier rum? Diese Variante lohnt sich nur für mittelgroße Städte. In Hamburg ist das Quatsch. Hamburg hatte jahrzehnte lang drei Hauptverkehrsmittel, die Stadtbahn ist das perfekte Konzept und bestens bewährt, wie man, z.B. in Berlin sieht!

Angeblich (offizielles weiss ich nicht) hat man Hochbahn-intern die technischen Parameter fuer das neue Stadtbahnfahrzeug entschieden. Um das Projekt war / ist es ja recht still geworden und ich weiss nicht ob ich diese Stille als gutes oder schlechtes Zeichen werten soll. (Bitte jetzt keine Grundsatzdiskussionen losbrechen nach dem Motto "kommt ja doch nie" oder "viel besser waere doch").

Offenbar moechte die HHA moeglichst kein Technisches Neuland betreten und votiert daher als Planungsgrundlage fuer ein Fahrzeug mit

- moeglichst hohem aber vielleicht nicht 100%igem NF Anteil
- 2,65m Breite (m.W. das rechtlich zulaessige Maximal-Mass in Deutschland)
- konventionelle Drehgestellbauweise

Solche Fahrzeuge fahren Beispielsweise in Bremen:

Bildquelle: Bombardier Transportation

..wobei man in Hamburg bei einem neuen Netz wohl sinnigerweise kein Einrichtungs-Fahrzeug, sondern eine Zweirichtungs-Version mit Tueren auf beiden Seiten waehlen wuerde. Allein schon wegen der hoeheren Flexibiliatet bei der Gestaltung und Anlage von Haltestellen.

NB: Es wurde sich auf keinen Fahrzeugtyp im Sinne von Modell / Hersteller festgelgt. Das obige Bild stammt zwar von Bombardier, aber ich habe es nur beispielhaft zur Illustration fuer ein entsprechendes Fahrzeug eingefuegt.

Zum Thema Stadtbahnfahrzeuge:

Das Fahrzeug-Design in Mailand/Porto/Straßburg gefällt mir besonders gut. - Es macht Lust, mitzufahren. Das Fahrzeug-Design in Bremen finde ich "schnarchig".

http://www.bombardier.com/en/t…y?docID=0901260d8000be19#

(siehe Links an der rechte Seite)

Donjon, Du hast aber offenbar die Kernaussage meines Postings missverstanden. Es geht wie ich schon sagte eben NICHT um ein Design oder einen konkreten Typen, sondern um eine SYSTEMENTSCHEIDUNG. Wie das Fahrzeug optisch aussieht - rot, blau, gruen, vorne rund oder eher eckig - steht auf einem ganz anderen Blatt. Es geht darum, dass (angeblich) intern entschieden wurde ein Fahrzeug zu bestellen, dass auf klassischer Technik beruht und eine geringe Ausfallrate und niedrigen Wartungsaufwand garantiert und eben nicht (wie die von Dir aus welchem Grund auch immer favorisierten Modelle) einen Typ der Techniken nutzt die ggf nicht ausgereift sind oder besondern Wartungsaufwand erfordern (teuer!) oder bestimmte aufwaendige Trassierungsparameter voraussetzen.

Um deine Worte zu waehlen: Ich finde nichts ist "schnarchiger" als einen Zug, der 1/3 seiner Zeit in der Werkstatt steht und dessen Trasse fuer Ewigkeiten erstmal nicht gebaut werden kann, weil fuer seine Kurvenradien etc. erstmal X Gebauede abgerissen werden muessen.

Als ob es im HH'er Nahverkehr und bei der Planung der neuen Tram nichts Wichtigeres gaebe als wie das Teil am Ende aussieht

@ Midas Ich habe sehr wohl registriert, dass es in Deinem Beitrag um "technische Parameter" der Stadtbahn geht.

In meinem Betrag habe ich mich nicht direkt auf Deinen Beitrag bezogen. Ich habe nur das darin enthaltene Link des Waggon-Bauers Bombadier zum Anlass genommen, meine Meinung zu einer möglichen optischen Gestaltung der Stadtbahn zu äußern. - Wer glaubt denn ernsthaft, dass das Design das Wichtigste ist. In erster Linie ist die Betriebs-Effizienz und -Sicherheit entscheidend.

Andereseits "fährt das Auge mit" und oft erhalten die einzelnen Städte für Ihre Stadtbahn-Waggons ein individuelles Design. Ein ausgereiftes System lässt sich mit einem guten Design kombinieren. Ich hätte gern ein sportliches Design. Warum auch nicht?

Heute gibt es im Abendblatt einen Artikel ueber die neue Strassenbahn. Es ist frustrierend zu sehen, wie unserioes die Zeitung bereichtet und wir unsachlich die Kommentare der Leser sind

Allein die Tram mit den Koons-Kreanen (wenn sich noch jemand erinnert) zu vergleichen ist eine Frechheit!

Auch die Fragestellung zur Online-Abstimmtung fuer oder wider die Strassenbahn ist ein journalistisches Armutszeugnis:

Formulierung im Abendbaltt: "U-Bahn, S-Bahn, Busse – braucht Hamburg jetzt auch noch eine Stadtbahn"

Man sieht mal wieder, dass Hamburg an der Krankheit leidet, sich fuer 'was Besseres zu halten und nicht ueber den Tellerrand zu schauen. Fast ueberall in Europa boomt die Strassenbahn (oder von mir aus Tram oder Stadtbahn oder sonstwie). Allein hier in Paris werden in wenigen Jahren fuenf (!) neue Korridore gebaut (davon 3 als echte Tram). Auch anderswo baut man intelligente Stadtbahnsysteme deren Leistungsfeahigkeit von niemandem in Frage gestellt wird. Nur was fuer Paris und Strassbourg gut genug ist muss ja noch lange nicht den hohen hanseatischen Anspruechen genuegen! In Hamburg muss man also erstmal jahrelang Pruefen, ob denn so ein System auch "gut genug" ist fuer diese schoene Stadt und die Leserbriefschreiber haben Angst, dass Steilshoop "durch Oberleitungen verschandelt" wird.

Da faellt einem aus der Ferne nichts mehr zu ein!!!

Hier in Frankreich waeren die Leute schon laengst auf die Barrikaden gegangen wenn sie mit so einer Zumutung wie dem Hamburger Metrobus M5 zur Arbeit schaukeln muessten statt mit einer Tram.

^^
Die Strassenbahn ist halt die "U-Bahn" der armen und unfähigen Städte, die sich ein Metro-System aus finanziellen und technologischen Gründen nicht leisten können. Punkt.

Schon die Mini-Erweiterung zur Hafencity macht deutlich wo der Hund begraben ist. Den Tunnel unter dem Ärmelkanal bauten die Engländer und Franzosen mit einer Geschwindigkeit von 40 m/Tag. In Hamburg geplannt waren 10 m/Tag, rauskommen werden wahrscheinlich 6 m/Tag.

Und Paris hat bereits etwa 430 U-Bahn-Stationen und trotzdem wird die Metro auch dort ständig ausgebaut und um weitere Stationen auf 10 Linien erweitert.

Seit der 80er Jahre, in der Zeit wo in Hamburg nur diskutiert wird, bauen Peking und Shanghai insgesamt über 800 neue U-Bahn Stationen.

Zitat von An-Di

^^
Die Strassenbahn ist halt die "U-Bahn" der armen und unfähigen Städte, die sich ein Metro-System aus finanziellen und technologischen Gründen nicht leisten können. Punkt.

Schwachsinn. Paris, London, Stockholm und München sind also arme und unfähige Städte?

Das nicht, aber bitte setze dich bezüglich des Verfassens von Beiträgen mit den Regeln auseinander, danke!

Dann ist also Hamburg eine arme, unfähige Stadt, laut deiner Aussage An-Di?!
Es kann sich einen weiteren Ausbau des U- Bahn Netzes nämlich nicht leisten. Hamburg wird von der Autolobby im verkehrlichen Würgegriff gehalten und das schon seit über vierzig Jahren. Die Abschaffung der Straßenbahn war ein großer Fehler, was man an der , europaweit am meisten genutzten Busline, der M5 sieht. Es geht nicht um eine Vergleich zwischen Bus und Straßenbahn, jedes Verkehrsmittel hat seine vorzüge, jedoch nur bis zu einer bestimmten Anzahl an Fahrgästen. Eine Straßenbahn ist komfortabel, spart Energie, da weniger Rollwiderstand, bietet Kapazitäten zwischen Bus und U- Bahn an.