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Alt 17.12.09, 02:06   #136
Stadtplaner BLN
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Stadtplaner BLN sitzt schon auf dem ersten Ast
Ich glaub nicht, daß er das damit gemeint hat.
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Alt 17.12.09, 02:58   #137
hedges
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hedges ist im DAF berühmthedges ist im DAF berühmt
geht es nicht um das argument dass die kirche ueberall stehen koennte gegen das argument dass sie genau fuer diesen ort zugeschnitten ist?
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Alt 17.12.09, 04:25   #138
dj tinitus
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auf jeden fall trägt der entwurf mit jeder wand und jeder mauer den wunsch nach ruhe und stiller andacht nach aussen. für einen rückzugsort ist er ausgesprochen konsequent. nur: wenn man sich zurückziehen möchte - warum zieht man dafür überhaupt an einen der meist frequentiertesten plätze der stadt?
oder anders formuliert: die gemeinde will doch gerade an diesem platz bauen, um mit ihrer botschaft präsenter zu sein. die im siegerentwurf fast schon demonstrativ zur schau gestellte abwendung von allem städtischen trubel vermittelt jedoch eine botschaft, die das ganze projekt (wie ranger bereits anmerkte) auf einmal gar nicht mehr so bescheiden erscheinen lässt, sondern eher als einen bewussten gegenentwurf zu seinem - auch sozialen - umfeld. diesen eindruck abzumildern, wird den gemeindemitgliedern viel arbeit abverlangen. (dies hatte seven up wohl gemeint.)

ein gebäude, welches weniger schwellenangst erzeugt und bei dem zumindest der eingang klar ersichtlich ist, muss nicht weniger geeignet für andacht und stille einkehr sein. wenn es in einer kirche um seelische nahrung geht, dann wendet sich dieser entwurf eher an die wenigen satten, als an die vielen hungrigen draussen - denen man reichlich rochlitzer porphyr zeigt.
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Alt 17.12.09, 05:21   #139
hedges
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dem stimme ich grundsetzlich ja zu, nur erzeugt das fensterlose schwellenangst?

die thomaskirche zB hat ja auch weniger licht - man hat keine wirklichen durchblick. auch die großen dome haben doch eher schwaches licht alleine schon wegen der baumasse des tragwerks. die alte synagoge in der gottschedstrasse, die gegenwaertige in der keilstr. und die neue synagoge in dresden hatten/haben ja auch kaum, bis keine fenster. auch orthodoxe kirchen (auch in leipzig) haben wenig licht. der vor allem byzantinische baustil von kirchen, synagogen und moscheen ueberhaupt hat wenig außenlicht.

warum denn nicht zu den wurzeln zurueckkehren und eine bruecke zwischen alter bautradition und neuen moeglichkeiten schlagen? und dann nochmal meinen punkt der von SevenUp kritisiert wurde - das kommunizieren muss sowieso die gemeinde leisten. die kirche kommuniziert ja schon durch die architektur.
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Alt 17.12.09, 11:05   #140
Abyssalon
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Abyssalon könnte bald berühmt werdenAbyssalon könnte bald berühmt werden
neue möglichkeiten werden ja nicht angewandt. auch wenn es ein ort der ruhe sein soll hätte es wesentlich bessere lösungen geben können...und wenn die architektur hier für die kirche sprechen soll, dann vermittelt sie wohl eher hiobs kahl geschorenen kopf als Jesu Botschaft.
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Alt 17.12.09, 11:58   #141
dj tinitus
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um das beispiel thomaskirche aufzugreifen:

statt innenhof verfügt sie über den sich zur stadt öffnenden thomaskirchhof und nach niederlegung der stadtmauer wurden im 19. jahrhundert in die bis dahin geschlossene westfassade fenster und ein neues hauptportal eingesetzt. es hat ihr nicht geschadet.
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Alt 17.12.09, 23:21   #142
hedges
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ja geschadet hat es nicht aber der zweck und nutzen der kirche ist der gleiche geblieben - es war reine gestaltung in der zeit des historismus.

es wird wohl eine geschmacksfrage bleiben und wir werden nochmal argumentieren koennen wenn sie denn gebaut ist.
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Alt 20.12.09, 18:40   #143
Young W.
 
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Zitat:
Zitat von DaseBLN Beitrag anzeigen
(auch wenn er den anders gemeint hat)
Bißchen spät, aber: Ich habe ihn genau so gemeint, wie Du es anschließend erörterst.
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Alt 29.12.09, 18:31   #144
DaseBLN
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DaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiellDaseBLN ist essentiell
Die Ausstellung im Gemeindehaus der Propsteigemeinde St. Trinitatis läuft noch bis zum 3. Januar. Wer noch nicht da war, sollte sich definitiv mal auf den Weg machen, es bietet sich auch die Gelegenheit zum direkten Gespräch und/oder der Kommentierung per ausgefülltem Kärtchen. Ich wurde darauf hingewiesen, dass die Propsteigemeinde eine Flickr-Seite mit Bildern der drei vorderen Plätze sowie der Austellung anbietet. Ein Blick dürfte sich lohnen, wenn man es nicht selber zur Ausstellung schafft.

Mein Eindruck: beim Wettbewerb wurde m.E. ein wenig zu provinziell bzw. in Gemeindesicht gedacht. Die Kirche soll nicht weiter groß auffallen, es fielen Argumente wie "momentan geht der Trend eher wieder dahin, einen Ort zum zurückziehen zu schaffen" oder "so bombastisch möchten wir nicht auftreten". Da stellt sich mir einerseits die Frage, für wieviele Jahre denn der Bau gedacht ist (bis zum nächsten Trend?) und inwieweit der Gemeinde bewusst ist, dass man, wenn man an dieser Stelle baut, der Stadt auch etwas zurückgeben sollte. Auch wenn der Gewinner soweit okay ist und sogar einige ganz nette Details (Innenhof samt Wasservorhang zum Abschirmen des Martin-Luther-Rings) vorweist, sollte man sich bewusst sein, dass in diesem Jahrhundert nicht allzuviele Kirchen im Zentrum von deutschen Großstädten entstehen werden. Insofern wäre es hier angebracht gewesen, nicht nur die praktische Gemeindesicht zu sehen, sondern etwas Neues zu schaffen. Ich will jetzt nicht den Bilbao-Effekt bemühen, der passt hier nicht, aber die folgenden zwei Entwürfe hätten m.E. etwas geschafft, was der nun entstehende Schulz & Schulz Bau nicht erreichen wird - sie würden selbst zu Sehenswürdigkeiten und damit auch Interesse in nicht-kirchlichen Kreisen wecken, so ähnlich wie man es beim Paulinum beobachten kann. Weiterhin hätten sie dem modernen Kirchenbau an sich, der seit 100 Jahren beinahe keine neuen Aspekte erfahren hat, eine neue Richtung aufzeigen können und nicht zuletzt hätte Leipzig mit zwei herausragenden Kirchbauten zu Beginn des 21. Jahrhunderts ein Zeichen gesetzt.

Nichts weniger hätte Leipzig verdient gehabt, insofern hätte ich hier auch liebend gern auf die geschlossene Blockrandbebauung verzichtet.

Perfekt sind die Entwürfe sicherlich nicht, aber unter dem ebend erwähnten Aspekt hätten sie der Stadt weitaus mehr geboten und hätten einen fulminanten Auftakt für den Wiederaufbau des Königsplatzes geboten.

Teilnehmer 1004 / Hascher + Jehle

wirkt beinahe, nennen wir es mal 'Futuregotisch', ist im 1. Rundgang der Phase 2 ausgeschieden, hier die Beurteilung des Preisgerichts:
Zitat:
Die Entwicklung eines Baukörpers für ein kirchliches Zentrum als organische Form, der es geling, alle Hauptnutzungen auf einer Fläche unter einer homogenen Dachkonstruktion unterzubringen, verblüfft und fasziniert zunächst. Allerdings bleibt die Ausformulierung des Sakralraumes und des Gemeindesaales trotz des funktionalen Vorteils einer Zusammenschaltbarkeit hinter den Erwartungen zurück. Die Anordnung der profanen Nutzung erscheint schematisch. Die baukonstruktive Durchbildung ist rudimentär dargestellt und erschliesst sich dem Preisgericht nicht.
Sollten solche Details nicht in der Ausarbeitung geklärt werden? Hier ging es doch um einen städtebaulichen Wettbewerb? Für mich absolut nicht nachvollziehbar und scheinbar einfach nur vorgeschoben, weil der Bau zu auffällig ist.

Sehr sympathisch bei diesem Entwurf: es wurden weitaus mehr Fahrradstellplätze als Parkplätze ausgewiesen. Andere Entwürfe haben trotz Tiefgarage weitaus mehr auf den PKW gesetzt. Dazu eine Frage: wieso braucht eine so hervorragend durch dne öffentlichen Nahverkehr angeschlossene Gemeinde eine Tiefgarage? Wieviel Geld geht für so einen Quatsch drauf?

Lageplan:


Ansicht Nordost:


Ansicht Nord:


Ansicht Ost:


Ansicht West:


Schnittzeichnung von Nord:


Dachaufsicht:


Innenraum:


Energiekonzept:


Teilnehmer 1008 / kadawittfeldarchitektur

besticht durch das Dach und das damit verbundene 'Lichtdesign', ist ebenfalls im 1. Rundgang der Phase 2 ausgeschieden, hier die Beurteilung des Preisgerichts:
Zitat:
Die Kirche als "Zukunftswerkstatt" ist der Anspruch für den Neubau der Propsteikirche St. Trinitatis, der durch die besondere Form zum Ausdruck kommen soll. Während das Kirchendach etwas noch nie Dagewesenes verkörpert, offereieren die darunter liegenden Baukörper eine recht konventionelle räumliche Konfiguration, die zum Teil erhebliche Einschränkungen in der Nutzbarkeit aufweist.
Auch hier wieder: Details wie die "konventionelle räumliche Konfiguration" können doch in der Ausarbeitung geklärt werden. Wegen solchen Details wird dann ein wirklich so noch nie dagewesenes Dach abgeschossen. Es ist zum verzweifeln. Gerade, wenn man dann noch nach der "besonderen Form" beim Wettbewerbssieger sucht.

Lageplan:


Ansicht Nordost:


Ansicht Nordwest:


Ansicht West:


Innenraum:


Innenraum im Modell:




Schematische Darstellung:


Energiekonzept:
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Fotos im DAF: Moskau

Geändert von DaseBLN (30.12.09 um 08:15 Uhr)
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Alt 30.12.09, 02:24   #145
dj tinitus
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volle zustimmung.
allerdings hat die gemeinde nicht nur zu wenig mut, sondern auch zu wenig geld.
die beiden entwürfe sehen zwar gut, aber leider auch arg nach budgetüberschreitung aus.
es bleibt das ärgernis, die öffentlichkeit im vorfeld mit allzu grossspurigen sprüchen getäuscht zu haben. man kann nur hoffen, dass die ausstehenden feinplanungen dem siegerentwurf wenigstens etwas von dessen krematorium-charme nehmen werden.
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Alt 30.12.09, 08:17   #146
DaseBLN
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^ Tiefgaragen kosten auch Geld... sicherlich muss die Kirche Stellplätze nachweisen, in Zusammenarbeit mit der Stadt hätte sich da aber sicherlich etwas drehen lassen. Zumindest in der Ausstellung hatte ich nicht das Gefühl, dies wäre ein Aspekt gewesen. Da wurden dann eher die bereits dargelegten genannt.

Grundsätzlich bin ich ja überrascht, dass es doch einige innovative Entwürfe gab, in der 1. Phase waren es sicherlich noch mehr. Umso ärgerlicher, dass sich der konservative Modernismus durchgesetzt hat.
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Fotos im DAF: Moskau
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Alt 30.12.09, 14:23   #147
DrZott
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@ DaseBLN: Da wir gerade unter uns sind: dieses aufgebäumte Gürteltier von Teilnehmer 1004 / Hascher + Jehle können Sie sich doch wohl nicht wirklich in der Leipziger Innenstadt vorstellen?! Oder doch? Na dann ....
__________________
So Sie bei mir Photos sehen, sind diese von mir. Wenn Sie keine sehen, brauchen Sie eine Brille. ;)
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Alt 03.01.10, 12:57   #148
DaseBLN
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^ Gegenfrage: können sie sich eine 6 stöckige fensterlose Wand zum künftig wichtigsten Innenstadtnahen Platz vorstellen? Zu ihrer Frage: ja, kann ich, mir ging es ja eben um die Wirkung als Solitär, die für den Wiederaufbau des Wilhelm-Leuschner-Platzes einen wichtigen Auftakt hätte bilden können. Wie gesagt, die beiden Entwürfe hätten der Stadt eine Attraktion zurückgegeben, da kann ich persönlich dann auch mit einer nicht so guten städtebaulichen Einbindung bzw. Anpassung leben.
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Fotos im DAF: Moskau
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Alt 03.01.10, 18:14   #149
Abyssalon
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Ich verstehe nicht, warum seit werweißwieviel Jahren nicht mehr existente Raumkanten ein ach so wichtiges, unerschütterliches Kriterium darstellen...
Kreativität wird zubetoniert und alles Künstlerische gerastert, so dass am Ende hübsche Würfelchen bleiben, gut stapelbar und gerade ausreichend, um das so schön bequeme Schubladendenken zu befriedigen. Die Gerade scheint eine Projektion der Sehnsucht nach Geordnetem im Leben zu sein. Aber überall wo man hinsieht ist es gerade das verschwenderische in der Natur, das die Fantasie anregt, das überbordende Schauspiel und die farbigen Bilder.
Aber eignet sich eine glatte Porphyrwand zur Entstehung von Ideen? Meiner Ansicht nach nur sehr begrenzt.
Lieber klotzt man einen weiteren in Grundschulgeometrie entworfenen pseudokünstlerischen Block in die Stadt - seeehr zurückhaltend, natürlich, als Symbol für Ruhe und Gelassenheit, in stoischer Starre und unangreifbar Weitsicht versperrend, so wie es sich für die katholische Kirche geziemt.
Kann mir das jemand erklären?
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Alt 03.01.10, 21:35   #150
Stadtplaner BLN
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Stadtplaner BLN sitzt schon auf dem ersten Ast
Klar definierte Raumkanten sind wichtig für die Definition von öffentlichem und privatem Raum. das mag banal klingen, hat aber erhebliche Auswirkungen auf das Leben in der Stadt. Klar definierte öffentliche Räume werden von den Beutzern der Stadt angeeignet, stehen ihnen (weitgehend) bedingslos offen, für alle Tätigkeiten, die zum öffentlichen Leben gehören, auch psychologisch gesehen Raum für alle. definierter privater Raum wird von Besitzern und Benutzern als solcher wahrgenommen und als überwacht, was wichtig für die soziale Stabilität ist.
Zusätzlich zu diesen sozial-psychologischen Gründen sind Raumkanten auch für das bauliche Gefüge des Organismus Stadt wichtig, stark aufgeweitete oder ausgefranzte Stadträume führen zu einer Barrierewirkung, die der größten Stärke der europäischen Stadt, Vernetzung und Durchmischung, erheblichen Schaden zufügen kann (wobei natürlich ein Einzelbauwerk solche Schäden nicht auslösen kann, hier geht es eher um den Quartiersmaßstab).

Überprüfen kann man diese Thesen schön an den "stadtlandschaftlich" organisierten Quartieren der Nachkriegszeit, denen Raumkanten und Definitionen meist fehlen.
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