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Alt 05.06.18, 08:22   #1621
ippolit
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ippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbar
Zitat:
Zitat von fehlplaner Beitrag anzeigen
Prinzipiell kann man sagen, dass es den Projekt guttat, dass sich die Bahn mit den Kritikern ernthaft auseinandersetzen musste.
Kann man sagen, ist jedoch pauschal falsch!

Es gab und gibt nur wenige "Kritiker" die etwas zur Verbesserung beigetragen haben.
Z.B. der Regionalhalt in Vaihingen wurde am Anfang ja nur gefordert weil man damit glaubte den Kombi über die Gäubbahnanbindung erzwingen zu können. Das man jetzt deswegen das Betriebsprogramm ändern musste verwundert nicht insbesondere da man hoffentlich jedes Jahr schlauer wird und die Bahn demzufolge viel agiler auftreten muss, wie die SSB mit Moovel, mit SSB-Flex gerade aufzeigt.

Der Flughafenbhf hätte besser werden können, wenn man den damaligen SPD-Vorschlag beherzigt hätte, das dritte Gleis klingt wie ein müder Kompromiss und ich lasse mich da mal gerne überraschen...

Die große Wendlinger Kurve zeigt wie einseitig ein Gastel agiert... warum fordert er nicht die P-Option oder das Nordkreuz??

Der Halt Merklingen macht Sinn und zeigt zu was man in der Lage ist, wenn man eben nicht den ganzen Tag sich mit unsachlicher bzw. penetranter Kritik auseinander setzen muss.

Zusammenfassend wäre es von Anfang möglich gewesen ohne Kritiker die Vollausbauvariante zu ziehen, denn es gibt immer Potential zur Optimierung.

Ohne diese emotionalisierten Kritiker wären wir sicher heute schon fertig, warum man denen für irgendwas dankbar sein soll, entzieht sich meiner Vorstellung, insbesondere da sie so viel Spaltungsenergie in die Stuttgarter Gesellschaft eingebracht haben, alleine für den Ausspruch Lügenpack haben sie den Kredit verspielt...
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Alt 05.06.18, 16:25   #1622
fehlplaner
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fehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfach
Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Z.B. der Regionalhalt in Vaihingen wurde am Anfang ja nur gefordert weil man damit glaubte den Kombi über die Gäubbahnanbindung erzwingen zu können.
Vor allem wurde er geforert, weil er der Vaihinger Bahnhof bereits heute der wichtigste Bahnhof auf den Fildern ist. Und es keinen Sinn macht dort nicht zu halten.

Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Das man jetzt deswegen das Betriebsprogramm ändern musste verwundert nicht insbesondere da man hoffentlich jedes Jahr schlauer wird und die Bahn demzufolge viel agiler auftreten muss, wie die SSB mit Moovel, mit SSB-Flex gerade aufzeigt.
Ein Bahn-Betriebsprogramm ändert man nicht mal so schnell von heute auf Morgen. Ein Bahn-Fahrplan ist im wahrsten Sinne des Wortes in Beton gegossen.
Wenn man sich den Stresstest-Fahrplan aus 2010 anschaut, dann konnte man schön sehen, dass man einfach den alten Regionalverkehr in den S21-Bahnhof leiten wollte. Ein schönen Liniengewirr im 2h Takt. Verträgt sich halt nicht mit einen Bahnhof, der den Verkehr nur dann bewältigen kann, wenn er S-Bahn mäßig abgewickelt wird. Daher musste erst mal das gesammte Ausschreibungskonzept über den Haufen geworfen werden und neue Bündel geknüpft werden.
Bei den Anpassungen des Bahnbetriebes für S21, die seit einigen Jahren stattfinden, fielen natürlich einige Späne, z.B. im Filstal. Dass das vor ein paar Jahren dort angebotene Konzept eben nicht mit S21 vernünftig abbildbar war, interessierte so Nörgler wie Frau Razavi natürlich nicht.

Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Die große Wendlinger Kurve zeigt wie einseitig ein Gastel agiert... warum fordert er nicht die P-Option oder das Nordkreuz??
In Welchen Universum tut er das nicht?
https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...fc575a953.html

Die P-Option wurde überigens auch bereits in der Schlichtung gefordert und als übertriebene Forderung abgelehnt.

Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Der Halt Merklingen macht Sinn und zeigt zu was man in der Lage ist, wenn man eben nicht den ganzen Tag sich mit unsachlicher bzw. penetranter Kritik auseinander setzen muss.
Was ist denn das für eine Aussage?
2010 wurden Forderungen die Wendlinger Kurve auszubauen oder die S-Bahn am Flughafen 2-gleisig zu lassen als grotesk überzogen abgetan. Und zwar u.A. vom damaligen Technik-Vorstand Kefer und Unions-Politikern.
Den gleichen Unions-Politikern gingen dann die änderungen am Flughafen im Zuges des 3. Gleises nicht weit genug. Das ist einfach Grotesk.

Wahrscheinlich hatten entsprechende Personen einfach Angst fehler zuzugeben. Dann hätte das Projekt nämlich kollabieren können.

Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Zusammenfassend wäre es von Anfang möglich gewesen ohne Kritiker die Vollausbauvariante zu ziehen, denn es gibt immer Potential zur Optimierung.
Dann hätte man das ja gleich richtig planen können.
Einen Sportwagen setzt man ja auch nicht auf Trabbi-Räder.

Aber die größten Verbesserungen kamen eben erst nach der LTW 2011.
Schon seltsam.

Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Ohne diese emotionalisierten Kritiker wären wir sicher heute schon fertig
Wenn man bedenkt, wie viele Planänderungen durchgeführt wurden die eben nicht von den Kritikern verursacht wurden (und das waren die meisten) dann fällt mir der Glauben daran doch schwer. Die Zuführung aus Feuerbach und Bad Cannstatt hat zB bereits 25.
http://plaene-bahnprojekt-stuttgart-...d-Cannstatt%2F
__________________
Bilder: fehlplaner; kein (C)

Geändert von fehlplaner (05.06.18 um 16:40 Uhr)
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Alt 06.06.18, 16:31   #1623
Ohlsen
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Ohlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein LichtblickOhlsen ist ein Lichtblick
@ippolit:

vielleicht hilft dir auch das hier weiter...

Quelle: https://www.daserste.de/information/...engel-100.html
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Alt 08.06.18, 09:01   #1624
ippolit
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ippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbarippolit ist im DAF unverzichtbar
@wahrnehmbare konstruktive Kritik von Empörten
Es ist ganz einfach, wenn man wildeste Dinge sagt, wird immer etwas richtig sein. Bei all den emotionalen Äusserungen, die von keinem Fehlplaner oder Ohlsen je öffentlich dementiert worden macht es wenig Spaß sich die Promille raus zusuchen die einen voran bringen. Hätten die Ohlsen und Fehlplaner geholfen, indem sie ihren empörteren Mitstreitern etwas Luft herausgenommen hätten, ja dann...

Es ist eine Tatsache, das der Regionalhalt am Anfang nur gefordert wurde, weil man den Tiefbahnhof verhindern wollte, wer das verleugnet ist halt auf einem Auge blind.
Wenn ein Bahnbetriebsplan in Stein gegossen sein soll, dann würde ich nicht mehr auf die Bahn setzen, bezüglich der neuen Mobilität, die man am Horizont schon sehen kann. Das man hier agiler werden muss, ist zumindest für mich eine Tatsache.

Es ist auch klar dass es auf beiden Lagern Entenklemmer gibt, so hätte man gemeinsam helfen können, dass es hier nicht um goldene Wasserhähne geht, sondern um BW:

Das Problem der Gegner war und ist (heute noch bei den Hardcoregegnern), das man sich gegenseitig gemaßregelt hat, kein gutes Haar an S21 zu lassen. Diese Fundamentale Opposition und das Generve sind imho wesentliche Gründe, warum so viele bei der Volksabstimmung für S21 gestimmt haben. Es gibt nun mal nichts was zu 100% "gut" ist.

@Ohlsen
am Besten ist die Stelle bei der der angebliche Befürworter sagt das das hier ein riesiges Immobilienprojekt ist...
Was ein Befürworter wie ich sagen würde, wäre das es eine riesige Chance für eine Stadtentwicklung von Morgen ist...
Also auch auf einem Auge blind...
So kann Plusminus halt nur der ohne Augen- und Ohrenkrebs anschauen der ...
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Alt 08.06.18, 09:30   #1625
Regent
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Regent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle Zukunft
M.M. nach geht und ging es bei dem Protest gegen S21 doch nie wirklich nur um ein Bahnprojekt, sondern auch um ein "Wir hier unten, gegen die da oben". Natürlich spielen die Risiken und die lange Bauphase eine große Rolle in der Ablehnung des Projekts. Aber bei wie bei anderen Großprojekten auch, übersteigt der schiere Umfang des Projekts den Horizont vieler Menschen. Manche überfordert das einfach und sie haben das Gefühl, dass die Politik über ihre Köpfe hinweg in undurchschaubaren Geschäften agiert. Bei denen, die der etablierten Politik ohnehin skeptisch gegenüberstehen, kommen dann auch noch die Gedanken dazu das sich hier sicherlich einige persönlich bereichern. Denn wenn man den Sinn eines für einen selbst nicht zu fassenden Projekts nicht versteht, dann sucht man für sich selbst die ERklärung das hier krumme Geschäfte im Spiel sein müssen. Daher auch die Ablehnung S21 als großes "Immobilienprojekt". Der Neubau auf dem Olgäle-Areal ist ja z.B. auch ein großes Immobilienprojekt. Komischerweise gab es da aber keine Kritik dagegen. Alles in allem kann man sagen das sich gerade in Stuttgart offenbar viele nach einer entschleunigten und weniger komplexen Welt sehnen, in der die einfachen Lösungen auf dem Tisch liegen. Beispiele gibts ja viele: Verkehrschaos –> Fahrverbote, Wohnungsnot –> Beschlagnahmung (nicht vorhandenen) Leerstands usw.. Das alles mündet dann darin das Stuttgart momentan sicherlich eine der visionslosesten Städte ist wenn man sich die momentan noch vorhandene wirtschaftliche Lage anschaut und mit anderen Städten vergleicht. Stuttgart muss höllisch aufpassen das diese Einstellung nicht bald in einem starken wirtschaftlichen Abschwung mündet!
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Alt 08.06.18, 10:19   #1626
ippolit
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@regent
Du bringst es auf den Punkt die immer mehr steigende Komplexität durch die Digitalisierung/Globalisierung, die Macht von "staatsfernen" Großkonzernen wie Amazon, Google und co, bei denen der Standort beliebig verschoben werden kann, die dadurch peu a peu mehr Macht als Nationalstaaten haben (werden), führen zu einem Ohnmachtsgefühl.
Beim Protest gegen S21, der ja erst 2009/2010 wahrnehmbar wurde, war ja vorher die Finanzkrise 2008, bei den die Nationalstaaten, private Banken ihre Schulden bezahlt haben...

Das alles sollte jedoch nicht zu einem Trump oder brexit bzw. Totalablehnung von nicht verstandenen Projekten führen, sondern zu einem besseren Europa, denn es sieht so aus das heute nur unser "good old Europe" etwas Entschleunigung bringen kann, so dass man wieder selber denken kann wie es weiter gehen soll.

Was für jeden Einzelnen im "Social Media" Zeitalter jedoch die Konsequenz haben muss, aus der eigenen Blase herauszugeben...
Ich persönlich bin dankbar diese Lernkurve durch S21 schon früher gemacht haben zu können, was es heißt nur noch mit Menschen sich umzugeben, die das selber gesagte voll umfänglich unterstützen...

Los lassen, vertrauen in die handelnden Personen/Staaten und zu wissen bei welchen Themen man persönlich mitreden kann, ist imho das was jeder Einzelne anstreben sollte, sonst verbringt man wertvolle Jahre, als ewig gereizter Empörter...

Nicht jeder muss alles verstehen, nur darf es eben nicht sein das nur noch das entsteht was jeder versteht!
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Alt 10.06.18, 19:25   #1627
Wagahai
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Es ist schon komisch: Die größte Ministerialfehlbesetzung der bwschen Geschichte hält S21 für die „größte Fehlentscheidung der Eisenbahngeschichte (der Menschheit)”. Ein Politiker der SPD war’s glaube ich dazu: So einen Unsinn könne man nicht mal ignorieren. Regierungssprecher Hoogvliet (Grüne): Winnes Einzelmeinung, bitte weghören.

Quelle: StZ
https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...36e558e85.html

Und mittlerweile macht Özi mit Radikalinsky Sarrazzin gemeinsame Sache. Hauptsache gegen S21, was interessiert mich mein Geschwätz von gestern.
Ach ja, die Befürworter von S21 (also die Mehrheit der BWer) sollen sich nun bei Özi wg. S21 natürlich entschuldigen. So geht Demokratie.

Quelle: StZ
https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...6d1a54dc9.html
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Alt 11.06.18, 10:50   #1628
Ohlsen
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^naja sarrazin ist ein idiot aber wenn stimmt was er im Ausschuss gesagt hat dann hat die Bahn ein Problem. Und Bahnchef Lutz auch.
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Alt 11.06.18, 20:48   #1629
Wagahai
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Dann ist ja alles gut.
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Alt 19.06.18, 20:39   #1630
jack000
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Der Verbleib der alten Gleise des Kopfbahnhofs steht immer noch vor Gericht:
https://www.stuttgarter-nachrichten....c472a7d82.html

Den Erfolg dessen sehe ich aber als gering an ...
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Alt 24.06.18, 13:49   #1631
fehlplaner
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fehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfach
Zitat:
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Bei all den emotionalen Äusserungen
Der einzige der sich hier emotional äußert bist du. Und offenbar merkst du es noch nicht mal.
Schon traurig dass hier im DAF einige noch so in ihren vor 10 Jahren gegrabenen Schützengräben stecken.

Zitat:
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Es ist eine Tatsache, das der Regionalhalt am Anfang nur gefordert wurde, weil man den Tiefbahnhof verhindern wollte, wer das verleugnet ist halt auf einem Auge blind.
Ein Verkehrspolitisches Ziel von S21 ist die bessere Erschließung des Filderraums. Hierzu wurde mit den Regionalhalt Vaihingen eine Alternative angeboten. Das ist vollkommen richtig. Zum damaligen Zeitpunkt gab es am Flughafen 2 S-Bahn Linien, ein paar Regionalbusse und die damals noch unsichere U6 Verlängerung. Unter diesen Voraussetzungen war Vaihingen auch tatsächlich besser geeignet.
Aktuell holt der Flughafen in der Verknüpfung mit den Rest-ÖV deutlich auf (siehe U6, S2 Neuhausen, 65 und X10/X60), so dass das Projektziel über Nebenprojekte nun doch erreicht werden kann.
Trotzdem ist am Vaihinger Bahnhof noch immer eine extrem gute Vernetzung mit den übrigen ÖV gegeben, weshalb es einfach sinnvoll ist hier zu halten.

Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Wenn ein Bahnbetriebsplan in Stein gegossen sein soll, ...
Tja so ist eine Eisenbahn nun mal. Man kann 100 Gleise nebeneinander bauen, mit einen Schlechten Fahrplan wird sie kein Mensch benutzen. Der Fahrplan ist bei der Bahn definitiv ein Teil der Infrastruktur, das weiß man in der BRD eigentlich spätestens seit Einführung des IC-Taktes in den 70ern.
Inzwischen ist es auch beim BMVI angekommen, dass ein Fahrplanbasierter Infrastrukturausbau effektiver ist.
https://www.bmvi.de/SharedDocs/DE/Ar...hlandtakt.html
Und wenn man sowas macht, dann gießt man eben den Fahrplan in Beton.

So passiert das übrigens auch auf der S2 nach Neuhausen:
Zwischen Silmingen und Neuhausen wird auch eine eingleisige Stelle eingebaut. In Kombination mit den eingleisigen Flughafentunnel werden auf dieser Linie die heutigen Abfahrtszeiten der S2 festgeschrieben, da aufgrund der Taktsymmetrie im Stuttgarter S-Bahn Netz Kreuzungen mit den Gegenzug im 30 min Takt immer zu den Minuten 00, 15, 30 und 45 stattfinden (mit einer Tolleranz von etwa 1-2 Minuten). Diese Abfahrtszeiten müssen für Silmingen eingehalten werden. Mit der dann gebauten Infrastruktur kann man also maximal eine Fahrplanänderung um exakt 15min durchführen.


Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
...dann würde ich nicht mehr auf die Bahn setzen, bezüglich der neuen Mobilität, die man am Horizont schon sehen kann. Das man hier agiler werden muss, ist zumindest für mich eine Tatsache.
Welche „neue Mobilität“ meinst du? Beamen ist bislang nur Fiktion und ein Autonomes Auto ist fast genauso ineffzient was den Flächenverbrauch angeht wie ein normales. Aktuell fahren 17.000 Fahrgäste in der Stunde zwischen Stadtmitte und Hauptbahnhof in der S-Bahn. Im bestehenden Mobilitätsnetz von Stuttgart gibt es eigendlich keine Mobilitätsform die diese Mengen aufnehmen könnte (mal vom Beamen abgesehen).


Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Das man hier agiler werden muss, ist zumindest für mich eine Tatsache.
Warum? Ändern sich zukünftig die Verkehrswege zukünftig täglich?

Zitat:
Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Die größte Ministerialfehlbesetzung der bwschen Geschichte
Begründung?
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Alt 24.06.18, 16:58   #1632
ippolit
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^
erstaunlich, wie man die Vergangenheit als Gegner verklären möchte und richtig auch wenn es mich selber nervt, werde ich es wiederholen ...
Der Regionalhalt Vaihingen wurde immer von den Gegnern mit der Gäubahn avisiert und deren Anbindung an den Hbf so glaubte man den Tiefbhf torpedieren zu können, das findest du sicher selber, in einen der vielen Youtubeaufzeichnungen der "Montagsdemos".
Das man jetzt endlich nach der Volksabstimmung erkannt hat, das durchgebundene Linien die Zukunft sind, in Form der Metropolverbindungen ich würde sie ja S-Bahn Expresslinien nennen, wie es sie schon sehr lange z.B. in Tokio gibt, finde ich gut, nur hätten wir das viel früher haben können. Ein Nordkreuz wird ja immer noch nicht mit voller Kraft angegangen, weil man dann den so gewünschten Kombi torpedieren würde... oder... von der P-Verbindung ganz zu schweigen...
So haben wir nicht nur Zeit verloren, sondern auch viel was man braucht um Miteinander zu leben oder fehlplaner sind die Montagsveranstaltungen, inzwischen zu einem Pool der Ideen geworden um die Region Stuttgart nach Vorne zu bringen?

Das mit der neuen Mobilität, habe ich hier gefühlt schon zu viel erklärt, aber für Dich halt nochmal verkürzt, die Zukunft wird nicht nur täglich, sondern sich unmittelbar auf neueste Ereignisse einstellen, ein Netz von autonomen (Schienenfreien, vielleicht sogar Strassenfreien) Systemen wird die Personen transportieren, auf die Bahn wird hier nur der umsteigen der durch sie schneller oder billiger ans Ziel kommt. Ein träges System wie das heutige, wird hier für Distanzstrecken sicher noch eine Weile gebraucht werden. Nur wird es jedoch imho keine 2 Generationen brauchen, bis es entweder sich auflöst oder eben agiler wird.

Tja das mit der Vorstellungskraft, zu den 17000/h zwischen Hbf und Stadtmitte, zwei Punkte, wenn man alle wie in einer Venturidüse auf einer Strecke heute zusammenführt heißt das noch lange Nicht das alle 17000 unbedingt auf dieser Strecke sich bewegen wollen. Interessanter sind die die dort wirklich aussteigen und dort fußläufig ihr Ziel erreichen.
Wir wollen jedoch das nicht nur die heutigen dort fahren sondern im Idealfall alle, also muss sich was verbessern.

Ein autonomes Netz (ähnlich einer laminaren Strömung) das u.a. autonome Fahrzeuge zu größeren Einheiten koppeln kann, kann hier erheblich mehr bewegen und das erheblich komfortabler als zu Rushour stehend in der S-Bahn.

Geändert von ippolit (24.06.18 um 17:38 Uhr)
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Alt 24.06.18, 17:48   #1633
MiaSanMia
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Zitat:
ein Netz von autonomen (Schienenfreien, vielleicht sogar Strassenfreien) Systemen wird die Personen transportieren,
Also Lufttaxis?

Es gibt ja mittlerweile unzählige Fachbücher, mit teils sogar pseudo-wissenschaftlichem Anspruch, die etwas von einer "neuen Mobilität" oder "Mobilität 4.0" wissen wollen. Was so alles im Internet zu finden ist, brauche ich wohl nicht näher erläutern.

Wenn man sich in die Thematik ein bisschen einliest, dann kommt man schon schnell auf den Gedanken, ja, in Zukunft könnten sich unsere Verkehrsprobleme tatsächlich größtenteils in Luft auflösen und alles wäre zu 100 % effizient und umweltfreundlich. Die perfekte Welt eben, in der wir Menschen nichts mehr selbst tun müssen und alles individuell auf die eigene DNA abgestimmt ist.

Autonome Fahrzeuge werden sicher kommen und den Straßenverkehr ohne Zweifel bis zu einem gewissen Grad effizienter und sicherer machen, älteren Menschen die Mobilität erleichtern.

Was sie nicht lösen können, ist das Platzproblem in den Städten. Dafür ist ein Auto im Vergleich zum klassischen ÖPNV zu platzverschwendend.

Car- und Ridesharing besitzen weiteres Effizienzpotential, doch in der Masse wird auch dieser Ansatz nicht ausreichen, um den Verkehr in den Städten flüssiger zu machen.

Ohne Abkehr vom autozentrierten Verkehr und damit auch von der umsteigefreien Verbindung zwischen zwei Punkten jeglicher Art, sind die Herausforderungen der Urbanisierung nicht lösbar.

Der vernetzte ÖPNV wird daher in Zukunft weiter an Bedeutung gewinnen.
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Alt 25.06.18, 12:55   #1634
olum83
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Ein Nordkreuz wird ja immer noch nicht mit voller Kraft angegangen, weil man dann den so gewünschten Kombi torpedieren würde... oder... von der P-Verbindung ganz zu schweigen...
Was meinst du mit Kombi?
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Alt 25.06.18, 17:46   #1635
ippolit
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Kombi = Tiefbhf + teil vom heutigen Kopfbhf. ( Zu Erklärung, wenn man das Nordkreuz angeht kann man im gleichen Zug die Gäubahn anschliessen, der Kombi wird imho nur gewünscht weil man Rechtbehalten will, wenn man mehr Kapazität wollte, könnte man ja auch das 9te und 10te Gleis fordern...)
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