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Alt 28.09.12, 14:38   #46
Richard Neutra
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Jan, ich finde das ist ein toller Beitrag der diese Debatte um einige neue Punkte bereichert, von daher überhaupt nicht wie von Dir am Ende befürchtet redundant.

Wie ich schon in einem meiner vorigen Beiträge schrieb: Ich halte die Erhaltung von bezahlbarem Wohnraum im Zentrum für wichtig, aber es wird allzuoft ein Gegensatz konstatiert, der in meinen Augen gar nicht existiert: Bezahlbarer Wohnraum vs. Ästhetik. Günstige Bauten können ebenfalls schön sein, oder zumindest weitaus schöner als der Bestand an dieser Stelle. Worin sich wohl alle, abgesehen vielleicht von dem echten Berliner, einig sind: Die hier diskutierten Platten sind häßlich und müssen aus ästhetischen Gründen eher früher als später weg. Was statt dessen dorthin kommen soll, das muss nicht der präsentierte neoneo(neo?)klassische Schick sein, sondern kann gerne auch ein großes Wohnviertel einer Genossenschaft sein, solange es zumindest grundlegenden ästhetischen Ansprüchen genügt. Arbeitersiedlungen hat man früher auch aus Backstein errichtet, vielleicht könnte man mit diesem interessanten Baustoff hier ein neues Viertel aus fünf- oder sechsgeschossigen Miethäusern bauen?

Ich habe nichts gegen die derzeitigen Bewohner, die könnten auch gerne in die Neubebauung wieder einziehen, es geht mir allein um eine ästhetische Sanierung des Stadtbildes, denn diese Wohngegend hat durch seine Lage Schaufenstercharakter und ist ein absoluter Schandfleck, viel schlimmer geht es kaum.
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Alt 28.09.12, 16:28   #47
Gast14Jan
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Zitat:
Zitat von Richard Neutra Beitrag anzeigen
Ich habe nichts gegen die derzeitigen Bewohner, die könnten auch gerne in die Neubebauung wieder einziehen, es geht mir allein um eine ästhetische Sanierung des Stadtbildes, denn diese Wohngegend hat durch seine Lage Schaufenstercharakter und ist ein absoluter Schandfleck, viel schlimmer geht es kaum.
Naja Geschmack ist zwar subjektiv, aber das ist wohl etwas übertrieben. Die Häuser sind keine Augenweide, sehen aber auch nicht schlimmer aus, als andere Platten im Zentrum (Friedrichstraße, Rosenthaler Straße usw.). Aber die Ästhetik ist für mich nicht der Punkt. Klar wäre eine Umsetzung der Neubauplanungen eine Verbesserung aus ästhetischer Sicht. Was ich beklage ist, dass Wohnraum vernichtet wird. In den neuen Häusern sollen ja vor allem Büros und ein Boardinghouse entstehen.

Das interessante an der ganzen Angelegenheit ist, dass es quasi ein Paradebeispiel für die „City-sierung“ eines Stadtbereiches ist. Interessant wäre in diesem Zusammenhang natürlich noch, was der Flächennutzungsplan an dieser Stelle hergibt.

Zu einigen anderen Diskussionsbeiträgen hier (vor allem der von necrokatz): die „speziellen Umstände“ die hier auf verschiedene Weise angeführt werden sind irrelevant und vernebeln doch nur die Diskussion. Ich kenne weder die Bewohner noch ihre Geschichte, ich weiß auch nicht, ob die Wohnungen günstig sind, Luxus oder normalen Standard haben. Vollkommen wertfrei geht es hier um Mietwohnungen im Zentrum, die allein aus Profitgründen einer Nicht-Wohn-Nutzung weichen sollen.
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Alt 28.09.12, 17:18   #48
Baukunst
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Ich habe vor einigen Monaten einen seriösen Artikel gelesen, keine Ahnung mehr wo, aus dem hervorging, dass weit über die Hälfte der Bewohner der Wilhelmstraße seit Ostzeiten dort wohnt. Gut, ich kanns jetzt leider nicht belegen, aber man glaube mir bitte einfach. Damit ist Necrokatz Argument überhaupt nicht irrelevant, hier leben alte ehamals priveligierte ideologisch stramme SED-Rentner, der Normalo-Ossi hat hier NIE gewohnt. Statt dessen reine Günstlinge des Sozialismus, genauso wie Yuppies im Prenz´lberg Günstlinge des Kapitalismus sind. Das Argument des billigen Wohnraums für arme Schichten ist eine Farce und entbehrt an dieser Stelle jeglicher Richtigkeit. Ist ja vernünftig, sozial zu argumentieren, zugegeben, hier passt es aber nicht! (Wenn es zwischen hässlicher Bebauung und sozialem Status eine untrennbare Verbindung gäbe, wären Stuttgart, München oder Königstein im Taunus demnach geradezu asi ) Und selbst wenn dort sozial schwache wohnen WÜRDEN - was sollte das weiterhin? Sollen die Leute sich extra arm fühlen zwischen Adlon und Botschaften? Wie auch immer die Struktur der Bevölkerung nun aussieht, hier sind Wohnungen m.E. nun mal fehl am Platz. Früher zu Grenzgebietszeiten ok, jetzt im Zentrum jedoch nicht mehr. Deswegen stimme ich Arcadien voll und ganz zu, dass die Wilhelmstraße wieder Regierungsstraße wird durch den Umzug der in Bonn verbliebenen Ministerien, dazu vornehme Geschäfte.
Und rein ästhetisch betrachtet sind da ja noch immer die problematischen Abstandsflächen zur Straße mit Anwohnerparkplätzen, die die Straße unnötig verbreitern und man auch nicht flanieren kann...allein das wäre ein vertretbarer Abrissgrund (wie etwa die Vorgänger der Friedrichstraßen-Quartiere 205, 206 und 207, die bereits im Rohbau standen).
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Alt 28.09.12, 17:39   #49
Batō
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Der Berliner Kurier ist vielleicht nicht unbedingt die beste Quelle, aber immerhin besser als gar keine.
In diesem Artikel steht, dass der Bau 1991 von den ersten Mieter bezogen wurde.
Ob so kurz nach der Wende tatsächlich so viele SED-(treue) Kader dort einzogen, lässt sich m.E. nicht so einfach bestimmen. Und wie hoch die Bewohnerfluktuation in den vergangenen 20 Jahren war noch schwieriger. Insofern ist das schon ein sehr gewagte Aussage von dir hier pauschal die Bewohner als alte ehamals priveligierte ideologisch stramme SED-Rentner hinzustellen. So einen Satz hätte ich ehrlich gesagt nicht von dir erwartet Baukunst. Aber irren ist menschlich

Um dort wieder Regierungsgebäude anzusiedeln müsste der Bund vermutlich tief in die Tasche greifen. Billig wird es einen Baugrund in der Lage heutzutage nicht mehr geben. Ob sich das lohnt...?
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Alt 28.09.12, 18:16   #50
Baukunst
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Naja, ich hab halt das von mir gelesene "über die Hälfte" zitiert. Ich weiß, meine Argumentation hat Schwächen, weil ich die Quelle nicht mehr kenne - aber der Kurier war´s wohl eher nicht. Wenn dieser konkrete Bau erst ´91 bezogen wurde, waren es sicher keine SED-Getreuen. Das gilt aber für die anderen früher fertiggestellten Blocks inklusive Ministergärten, Mauer- und Leipziger Straße. Konzipiert wurde das ganze Ensemble zu Ostzeiten als Vorzeigesiedlung hochwertigen sozialistischen Städtebaus, der sich vorsichtig wieder der europäischen Stadt annäherte, keine Riegel mehr, stattdessen Blöcke usw - sollte man ja gerade aus dem Westen schön sehen können. Aufgrund der Grenznähe und damit verbundener Fluchtrisiken hat man natürlich auf die Auswahl der Bewohner geachtet. Die jetzt, sofern sie vor der Wende eingezogen sind und da noch leben, meist im Rentenalter sind und VERMUTLICH die Linke wählen (die CSU des Ostens )...
Aber gut, danke fürs Kopf-Geraderücken . Ich halte mich doch lieber an rein ästhetische und Nutzungs-Beweggründe für einen Abriss....
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Alt 28.09.12, 19:12   #51
Kleist
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Zitat:
Zitat von Baukunst Beitrag anzeigen
.... dass die Wilhelmstraße wieder Regierungsstraße wird durch den Umzug der in Bonn verbliebenen Ministerien, dazu vornehme Geschäfte. ...
.
Ja klar,vornehme Geschäfte in der Friedrichstraße,Fasanen,Schlüterstr aße ,Kudamm und jetzt auch noch in der Wilhelmstraße. Und natürlich auch in den noch zu erstellenden Leipziger Platz Arcaden und zukünftig im Kudammcarree.

Es gibt gar keinen Bedarf für vornehme Geschäfte in der Wilhelmstraße.Nicht mal die Friedrichstraße hat sich gegenüber dem Kudamm als konkurrenzfähig in Bezug auf vornehme Geschäfte erwiesen.


Rein ästhetisch trauer ich diesen Bauten nicht nach.Aber ein funktionierendes Haus nach nur 22 Jahren wieder abzureissen und dies auch noch zu subventionieren,ist doch nicht nachhaltig.Weder wirtschaftlich noch ökologisch.

Zu dem von Bato verlinktem Entwurf.Keine Verschlechterung gegenüber dem Ist Zustand aber auch kein großer Wurf. IMHO steht der Entwurf für eine "Neue deutsche Langeweile".Wenigstens keine asymetrischen Fenstereihen.




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Alt 28.09.12, 19:36   #52
Saxonia
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Ökologie und Nachhaltigkeit beruhen in Berlin ja scheinbar sowieso oft nur auf Milchmädchenrechnungen und dienen der Imagepflege. Ist beim umstrittenen Laternenabriss nicht anders. Das ist sicherlich nicht die hässlicheste Platte aber da ziehe ich noch eher die Authentischen der DDR-Moderne vor statt solche Unbeholfenen und kläglichen Versuche von Stadtreparatur. Ich finde Waschbeton generell abstoßend, musss ich zugeben.
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Alt 28.09.12, 20:59   #53
Echter Berliner
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Zitat:
Zitat von ARCADIEN Beitrag anzeigen
@richard neutra
eigentlich, und eingedenk der großen tradition der wilhelmstraße als regierungsstraße... wäre hier der adäquate ort um ministerien anzusiedeln. es gibt ja noch mehr als die hälfte davon in bonn.
Angesichts dieses Beitrages hatte ich gedacht, es geht mal wieder um die Westseite der Straße. Daher meine ablehnende Haltung gegenüber einem Abriß. Die Haltung gilt auch jetzt noch. Übrigens heißt es nicht "Reichskanzlerpalais", sondern schlicht Reichskanzlei.

Also gegen den hier beschriebenen Abriß habe ich grundsätzlich nichts. Jetzt wird hoffentlich meine Haltung verständlich. Ich hatte nicht genau aufgepaßt, um welche Seite es sich noch mal handelte.

Hier gibt es ja durchaus einige Leute, die das ähnlich sehen wie ich. Die Plattenbauten haben nur einen relativen Wert. Jeder, der meine Beiträge liest, weiß, daß ich fast sämtliche Ost-Plattenbauten als Makulatur betrachte. Entscheidend ist, wie man damit umgeht. Auch Makulatur kann für einige Jahre noch etwas bringen. Z.B. als Heimatgefühl, als Verhinderung zwar besserer Westarchitektur, die aber auch unter ihren Möglichkeiten bleibt.

Das ist eben eine ganzheitliche und durchwachsene Angelegenheit. Die Platten auf der Westseite verdienen auf jeden Fall noch mindestens 10 Jahre Bestandsschutz.

Zitat:
Zu dem von Bato verlinktem Entwurf.Keine Verschlechterung gegenüber dem Ist Zustand aber auch kein großer Wurf. IMHO steht der Entwurf für eine "Neue deutsche Langeweile".Wenigstens keine asymetrischen Fenstereihen.
Dankeschön Kleist. Die Gegend hätte wohl etwas noch Besseres verdient.

Zitat:
hier leben alte ehamals priveligierte ideologisch stramme SED-Rentner
Unter anderem auch Günther Schabowski. Ich finde es ein bißchen peinlich, wie hier immer die SED-Karte geritten wird. Wer weiß, was diese Menschen jetzt für einen Status haben, wie sie jetzt denken. Ich finde das irgendwie unangebracht.

Zitat:
Zitat von Necrokatz
@Echter Berliner: Ich habe selten so einen Schwachsinn gelesen, auch von dir nicht. Soll man sich deiner Meinung nach diese Platten als Bollwerk gegen die Architekten aus dem Westen denken? Wie soll man sich das vorstellen?
Ich denke, mein Standpunkt ist klar. Woher kommt eigentlich dein heftiges und aggressives Auftreten bei DDR-Themen? Hat das biografische Gründe? Diesen Smalltalk bitte via PN führen. Für's Forum ist das uninteressant. Danke Bato
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Alt 28.09.12, 21:44   #54
Batō
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Btw., ich hatte zuletzt mal eine kleine Übersicht der Vorkriegssituation in GoogleMaps erstellt (noch nicht ganz fertig).

Die Vorgängerbauten der Platte um die es hier geht waren das "Bürgerhotel" des Bankiers Krause und das Palais Pringsheim. Zum Teil stand dort auch das Preußische Justizministerium.

Zitat:
Übrigens heißt es nicht "Reichskanzlerpalais", sondern schlicht Reichskanzlei.
Kann es sein, dass du das Reichspräsidentenpalais mit der Reichskanzlei verwechselst?
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Alt 28.09.12, 22:25   #55
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Ich wunder mich, daß hier nur die zwei Alternativen "Abriss oder so stehen lassen" in Betracht gezogen werden.

Was ist denn mit einer Fassadenneugestaltung? Man schaue sich das Bild in Beitrag 42 an und stelle sich vor: Grundfarbe der Fassade weiß, die Fenster werden neu strukturiert und größer gemacht. Die untersten beiden Etagen werden durch große vier Meter hihe Fenster mit Rundbögen zusammengefasst und die Grundfarbe der unteren Fassade ist dort dunkelgrau bis schwarz.
Die oberste Etage kann zusätzlich komplett verglast werden.

Wenn man es geschickt macht, sieht das Gebäude nachher garnicht mehr nach Ossiplatte aus, sondern kann auch als Neubau durchgehen.
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Alt 28.09.12, 22:39   #56
Richard Neutra
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Das wäre in der Tat eine Möglichkeit, um die Fassaden aufzuwerten, aber aus meiner Sicht ist auch die Kubatur der Gebäude an sich ein Problem wie auch die großen Freiflächen zwischen den Bauten. Das gesamte Ensemble wirkt wie ein Wohngebiet am Stadtrand von einer beliebigen deutschen Kleinstadt und nicht wie die Innenstaftbebauung einer europäischen Metropole.

Was mich wundert ist, dass es zum einen wahrhaftige Fürsprecher für diese Dinger zu geben scheint, unter dem Hinweis, dass es da noch viel schlimmere Platten in Berlin gebe (ist das ein Argument gegen deren Häßlichkeit?). Zum anderen, dass diese Art der Bebauung von manchen als passend für diesen Standort empfunden wird. Mit der Einstellung hätte man am Pariser Platz auch ruhig ein paar Doppelhaushälften hinstellen können.
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Richard Neutra ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.09.12, 22:39   #57
ARCADIEN
 
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ich meinte natürlich die gesamte wilhelmstraße nicht nur eine seite.
und soweit ich recht erinnere hiess es bis zur wahl hitlers zum reichskanzler reichskanzlerpalais und danach reichskanzlei.

hier gab es auch keine vornehmen geschäfte. die waren alle in der leipziger straße die vor dem krieg die umsatzstärkste einkaufsstraße deutschlands war. kann mann sich überhauptnicht mehr vorstellen heutzutage.

die wilhelmstraße war DIE straße der macht im kaiserlichen wie im republikanischen deutschland der 20er jahre.
ich kann nur jedem den es interessiert das wirklich sehr informative buch von:
laurenz demps, berlin-wilhelmstraße, eine topographie preußisch-deutscher macht, ch. links verlag, berlin,
anempfehlen.
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Alt 29.09.12, 01:22   #58
Echter Berliner
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Zitat:
Zitat von Richard Neutra Beitrag anzeigen
Was mich wundert ist, dass es zum einen wahrhaftige Fürsprecher für diese Dinger zu geben scheint, unter dem Hinweis, dass es da noch viel schlimmere Platten in Berlin gebe (ist das ein Argument gegen deren Häßlichkeit?). Zum anderen, dass diese Art der Bebauung von manchen als passend für diesen Standort empfunden wird. Mit der Einstellung hätte man am Pariser Platz auch ruhig ein paar Doppelhaushälften hinstellen können.
Ich glaube es gibt niemanden, der behauptet, das soll stehen bleiben, weil es häßlichere Platten gibt. Ich habe das Gefühl, daß manche Leute Beiträge nur sehr oberflächlich lesen und dann Argumente verzerren. Ich persönlich behaupte lediglich, daß es sehr viel häßlichere Platten gibt und daß es daher keinen dringenden Abrißbedarf gebe, allerdings meine ich das für die Westseite. Weg müssen diese Platten so oder so. Im Moment hat für mich die Westseite noch einen gewissen wert. Ästhetik hin oder her. Es gibt auch eine Ästhetik der sozialistischen Geschichte. Diese Architektur hat auch einen historischen Wert und kann viele Dinge veranschaulichen. Allerdings brauchen wir das in 20 Jahren nicht mehr.

Der jetzt zu Debatte stehende Abriß ist ja recht überschaubar.

@Arcadien: Bist du dir sicher mit dem Kanzlerpalais? Käme mir komisch vor. Vielleicht hast du die Assoziation wegen der Neuen Reichskanzlei. Aber es kann schon sein.
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Alt 29.09.12, 01:43   #59
Saxonia
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Das gab es selbstverständlich, auch Palais Radzwill genannt, nach dem gleichnamigen Fürsten Anton Radzwill. http://de.wikipedia.org/wiki/Reichskanzlei
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Alt 29.09.12, 08:51   #60
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Ich glaube es gibt niemanden, der behauptet, das soll stehen bleiben, weil es häßlichere Platten gibt. Ich habe das Gefühl, daß manche Leute Beiträge nur sehr oberflächlich lesen und dann Argumente verzerren. Ich persönlich behaupte lediglich, daß es sehr viel häßlichere Platten gibt und daß es daher keinen dringenden Abrißbedarf gebe, allerdings meine ich das für die Westseite. Weg müssen diese Platten so oder so. Im Moment hat für mich die Westseite noch einen gewissen wert. Ästhetik hin oder her. Es gibt auch eine Ästhetik der sozialistischen Geschichte. Diese Architektur hat auch einen historischen Wert und kann viele Dinge veranschaulichen. Allerdings brauchen wir das in 20 Jahren nicht mehr.
Dich habe ich damit auch gar nicht gemeint, aber nett dass du dich trotzdem angesprochen fühlst. Ich verstehe deine Argumentation nicht, dass diese und jene Bauten noch 10 oder 20 Jahre Bestandsberechtigung hätten, da...? Ähnlich argumentierst Du beim MEF und dein häufigstes Argument ist diesbezüglich, dass man warten solle bis Berlin wieder mehr es selbst sei und es sich zum ästhetischeren Bauen entschließe. Was ist deiner Meinung nach ästhetisches Bauen überhaupt und warum sollte das in 10, 20 Jahren zum Tragen kommen?
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