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Alt 27.04.14, 15:53   #31
Echter Berliner
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Echter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfach
Ein Fehler des Kollhoff-Plans ist, daß das Turmgrundstück des Alexa nicht am Stadtbahnviadukt geplant war. Dann hätten wir heute diese Probleme nicht.

Die 150 Meter sind zweifelsohne richtig, aber unabhängig von der Sichtachsen-Frage.

Ich finde den Fernsehturm schön. Und er wird sogar immer schöner, weil er eine Retro-60er-Jahre-Science-Fiction-Ästhetik entwickelt. Das wird von Jahr zu Jahr mehr. Der Fernsehturm wird sozusagen ein Altbau mit zunehmender kapitalistischer Hightech-Umbauung.

Die Frage, wie die Karl-Marx-Allee aussieht, ist für unser Problem irrelevant.

Ich finde, der Berliner ist der schönste Fernsehturm nicht nur Deutschlands, sondern er kann weltweit punkten.

Erinnert hier sich einer, daß wir schon früher erörtert haben, wie ein synergetischer Alexa-Turm aussehen könnte?

Ein sehr spitz zulaufender Turm mit einer Ausnahme-Höhe von 180 Metern könnte z.B. eine Lösung sein. Aber das scheint in weiter Ferne. Man kann das Problem durchaus auch MacGyver-mäßig lösen und muß nicht in ausgetretenen Pfaden denken.

Ein positiver Effekt des aktuellen Entwurfs ist die Murmel oben drauf. Könnte auch interessant aussehen. Wichtig ist vor allem ein guter Abschluß, denn ein plattes Dach von der Karl-Marx-Allee sieht wirklich scheiße aus.

Ihr Konterrevolutionäre! Achtet den Fernsehturm und seine Liebhaber! Und respektiert, daß die Sichtachsenästhetik bei dieser Magistrale durchaus wichtig ist. Sonst kommt ihr ins Gelbe Elend.
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Alt 27.04.14, 16:06   #32
Ostkreuzblog
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@libero
Ja natürlich wird die Diskussion politisiert, wir reden ja hier auch über ein rein politisches Bauwerk.
Wenn ich mich recht entsinne kam diese "Blickachsen" Diskussion ebenfalls aus der Politik und wurde so zur öffentlichen Diskussion? Was ist daran jetzt falsch?

Letztendlich wird die Politik, nämlich die Stadtentwicklungspolitik entscheiden wie und was da gebaut wird. Ebenso wie eben von der Politik entschieden wurde dass das Wohnhaus an der ESG gebaut werden darf und der Bauherr damit beauftragt wurde Teile der ESG abzubauen.

Das kannst du dir drehen und wenden wie du willst, es bleiben politische Entscheidungen.

Ich finde es sehr banal, einfach immer zu sagen man könne und solle dies und das jetzt hier aus welchen Gründen auch immer (hier wegen der Blickachsen) nicht bauen, es gäbe ja an anderen Stellen genug freie Fläche. Gleiches erleben wir ja gerade in Tempelhof. Das dreht sich alles nur sinnlos im Kreis und nichts passiert.

Die Finanzierung, die Westtechnik und die Machtdemonstration des Baus des Fernsehturms hat in sofern damit zu tun um zu unterstreichen welch Bohei um den Blick auf dieses Bauwerks heute gemacht wird, dessen Neubau aus öffentlichen Mitteln zu heutiger Zeit öffentlich auf eine breite Ablehnung stoßen würde. Eben aus Kostengründen, öffentlicher Mittel und der Priorität anderer öffentlicher Notwendigkeiten.

Es wird ja fast so getan als wolle jemand dass der Fernsehturm abgerissen wird. Dabei bekommt er nur ein oder mehrere Gebäude in Nachbarschaft. Je nach Entfernung und Blickwinkel wird immer ein Gebäude die Sichtachse zum Fernsehturm verstellen. Sogar bestehende Gebäude tun dies heute schon.
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Alt 27.04.14, 17:00   #33
libero
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libero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblicklibero ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
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@libero
Ja natürlich wird die Diskussion politisiert, wir reden ja hier auch über ein rein politisches Bauwerk.
Wenn ich mich recht entsinne kam diese "Blickachsen" Diskussion ebenfalls aus der Politik und wurde so zur öffentlichen Diskussion? Was ist daran jetzt falsch?
Nein, wir reden hier nicht Ü B E R den Fernsehturm und dass es ihn gibt, geben soll oder nicht, sondern wir reden über ein Hochhaus, das an dieser Stelle eine Blickachse auf denselben verbaut. Es gibt sie. Sie ist normative Kraft des Faktischen, egal wer gebaut oder die Diskussion angefangen hat. Ob es nun ein politisches oder ein technisches Bauwerk, schön oder potthässlich ist, ist einerlei. Will man eine Blickachse ohne Not verbauen (von der KMA) ja/nein. Will man es als Tapete zum Rathausturm ja/nein. Will man Hochhäuser vom Pariser Platz aus Unter den Linden runter sehen ja/nein. Ich sag dreimal nein. Zum letzteren hier nochmal ein anderer Screenshot, nun auch mit der O&O Entwurf-Turmspitze

Brandenburger Tor


Frankfurter Tor


Schlossplatz


Straussberger Platz


Zitat:
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Letztendlich wird die Politik, nämlich die Stadtentwicklungspolitik entscheiden wie und was da gebaut wird. Ebenso wie eben von der Politik entschieden wurde dass das Wohnhaus an der ESG gebaut werden darf und der Bauherr damit beauftragt wurde Teile der ESG abzubauen.
Klar, aber das hat nichts mit Machtdemonstration und Aufmarschplätze zu tun. Und es gibt in der Politik und Öffentlichkeit dazu ja auch anscheinend Meinungen, die deiner nicht entsprechen. Und ich behaupte auch einfach mal, dass das HH an der Brommy nicht der Mehrheit der Anwohner in Kreuzberg-Friedrichshain entspricht. Da haben ja alle am Ende auch heftig gerudert. Allein gescheitert ist die Verhinderung daran, dass die Politik zunächst geschlafen hat (bzw. es unterschätzt) und dann der Öffentlichkeit weiß machen konnte, es gäbe keinen Alternativstandort ohne Schadenersatz (was meiner Meinung nach totaler Käse ist!).

Zitat:
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Das kannst du dir drehen und wenden wie du willst, es bleiben politische Entscheidungen.
Die man kritisieren kann. Die man im übrigen auch beeinflussen kann. Und es beginnt damit, dass man es thematisiert und dokumentiert.

Zitat:
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Ich finde es sehr banal, einfach immer zu sagen man könne und solle dies und das jetzt hier aus welchen Gründen auch immer (hier wegen der Blickachsen) nicht bauen, es gäbe ja an anderen Stellen genug freie Fläche.
Wieso immer? Es geht um zwei Objekte: Brommy (was wir an anderer Stelle diskutiert haben, auf der anderen Seite der Mühlenstraße vor dem Postgelände hätte es Alternativstandort gegeben, ganze 50 Meter weiter) und nun Alexa-Tower. Dazu willst mir doch etwa jetzt nicht sagen, dass die Stadt für das Hochhaus keinen Alternativstandort bieten kann? Zumal die Stadt locker mal auf die städtebaulichen Verträge verweisen kann, die meines Wissens 2013 ausgelaufen sind. Wenn der Senat entscheidet - oder Lüscher sich hinstellen würde: Sorry Sonae, ihr habt euch verzockt. Wenn jetzt die Pläne geändert werden, gibts kein Schadenersatz. Dann wär das HH Geschichte. Dazu fehlt aber der politische Wille, weil Betonkopfmäßig gedacht wird... "Oje, wir kriegen keine Hochhäuser wenn wir das eine jetzt kippen". Was totaler Quatsch ist. Ich glaube nicht, dass wir uns überhaupt Sorgen machen müssen, dass in Berlin keine HHs mehr gebaut werden in der nächsten Dekade. Im Gegenteil. Proaktives Management ginge so: Die Russen könnten auch locker auf den anderen Baufeldern bauen als Alternative. Aber da zocken ja schon andere. Im Gegenteil: Ich glaube, ein Rückzug des Alexa-HH würde den anderen richtig Beine machen. Ich finde es banal alles durchzuwinken, statt über 1% der B A U O B J E K T E nachdenken zu dürfen.

Ach herrje, da fällt mir ein, den Russen könnte man ja glatt anbieten, das Alexandertor zu bauen (zumal Russland, zumal Monarch, zumal Ende der KMA/Frankfuter Straße, na? Wohin?) Baufelder frei, und so könnte es aussehen: Die Russen würden mehrfach in die Hände klatschen!





Zitat:
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Gleiches erleben wir ja gerade in Tempelhof. Das dreht sich alles nur sinnlos im Kreis und nichts passiert.
Was hat denn bitte Tempelhofer Feld mit einem Baufeld am Alex zu tun??? Das einzige ist das Wort "Feld"! Weiteres gerne im Thread Tempelhofer Feld.

Zitat:
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Die Finanzierung, die Westtechnik und die Machtdemonstration des Baus des Fernsehturms hat in sofern damit zu tun um zu unterstreichen welch Bohei um den Blick auf dieses Bauwerks heute gemacht wird, dessen Neubau aus öffentlichen Mitteln zu heutiger Zeit öffentlich auf eine breite Ablehnung stoßen würde. Eben aus Kostengründen, öffentlicher Mittel und der Priorität anderer öffentlicher Notwendigkeiten.
Mal abgesehen davon, dass wir mit dem Humboldtforum genau so eine Diskussion haben und trotzdem gebaut wird.... Dann eröffne doch einen Thread mit dem Titel "Kein Bohei um den Fernsehturm" - Das wird zum einen interessant und zum zweiten wäre dein Vortrag dann an der richtigen Stelle.

Zitat:
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Es wird ja fast so getan als wolle jemand dass der Fernsehturm abgerissen wird. Dabei bekommt er nur ein oder mehrere Gebäude in Nachbarschaft. Je nach Entfernung und Blickwinkel wird immer ein Gebäude die Sichtachse zum Fernsehturm verstellen. Sogar bestehende Gebäude tun dies heute schon.
Natürlich tun sie das. Aber wie gesagt, es gibt Menschen, die sind der Meinung, das dieser eine Bau an der Stelle ein Fehler ist, der nicht mehr korrigierbar ist. Und dieser Meinung bin ich ganz offensichtlich. Gut dass du jetzt deine Meinung dazu auch geäußert hast.

Geändert von libero (27.04.14 um 17:44 Uhr)
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Alt 27.04.14, 17:13   #34
jan85
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Zitat:
Die Finanzierung, die Westtechnik und die Machtdemonstration des Baus des Fernsehturms hat in sofern damit zu tun um zu unterstreichen welch Bohei um den Blick auf dieses Bauwerks heute gemacht wird, dessen Neubau aus öffentlichen Mitteln zu heutiger Zeit öffentlich auf eine breite Ablehnung stoßen würde. Eben aus Kostengründen, öffentlicher Mittel und der Priorität anderer öffentlicher Notwendigkeiten. [...] Je nach Entfernung und Blickwinkel wird immer ein Gebäude die Sichtachse zum Fernsehturm verstellen. Sogar bestehende Gebäude tun dies heute schon.
Den Zusammenhang kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Auch die Umstände die zur Errichtung der Pyramiden von Gizeh, des Schlosses Neuschwanstein oder eben auch diverser Prestigebauten innerhalb von Städten (und das nicht nur in der DDR) geführt haben, sind heute nicht mehr so leicht darstellbar/ vermittelbar. Gäbe es das Brandenbruger Tor nicht, wer würde auf die Idee kommen so einen für heutige Verhältnisse inauthentischen weil unhistorischen Kitsch neu zu schaffen? Wäre uns das alte Stadtschloss nicht erhalten geblieben, wer wenn nicht ein ewiggestriger Preussenfetischist würde auf die Idee kommen es wiederzuerrichten (gut das war jetzt etwas ironisch, zumal ich selbst für den Wiederaufbau bin)? Trotzdem muss das doch nicht heißen, dass man solche Bauwerke als solche nicht schätzen und achten darf. Daraus muss ja kein Pharaonenkult oder in diesem Fall Ostalgie entstehen. Ebenso kann ich doch kirchliche Sakralbauten wie den Petersdom als Bauwerke bewundern, ohne dass ich zugleich die Glaubenslehre, die damaligen Kreuzzüge, den Ablasshandel als Finanzierungsgrundlage etc. toll finden müsste. Ebenso ist für mich also eine Überlegung über Sichtachsen zum Fernsehturm nicht gleichbedeutend mit einer Huldigung vom Marxismus als Ideologie, dem realen Sozialismus als politischem System oder der DDR als Staat.

Auch ist es für mich seltsam, dass der Fernsehturm einerseits potthässlich und dann wieder ein überteuertes Status- und Machtsymbol einer überkommenen Staatsform sein soll. Welches Argument überwiegt denn nun? Ich kenne übrigens weder Leute die den Turm hässlich oder entbehrlich finden noch solche die noch heute primär die Ideologie/ eine etwaige Symbolsprache der DDR damit verbinden würden, für viele ist das doch einfach ein Symbol für die Stadt Berlin wie sie heute besteht. Aber vielleicht bin ich dafür auch einfach etwas zu jung
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Alt 27.04.14, 18:00   #35
export
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Es ist schon interessant, immer dann, wenn durch Neubauvorhaben moderne Gebäude in irgendeiner Weise beeinträchtigt werden, werden plötzlich die sonst so verpönten Sichtachsen und repräsentative Überlegungen ausgepackt ....

Wenn aber historische Gebäude (bevorzugt Historismus oder politisch "belastet" Stichwort Kaiser und Co) von modernen Bauten umstellt, ergänzt, etc werden, ist dann die Rede von schönen Kontrasten, tollen Brechungen, frischen Akzenten, notwendigen Ausrufezeichen, dynamischen Aufbrüchen in die Moderne und diesesm ganzen Geschwurbel, was man ja so kennt.

Ich hoffe jedenfalls, dass die Meldung keine Ente ist und wir bald die Überarbeitung des Entwurf von Ortner + Ortner sehen werden, die wohl erheblich von der Visualisierung aus der Bild abweichen wird, da ein hoher Wohnanteil und kein Büroturm geplant zu sein scheint.
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Alt 27.04.14, 19:26   #36
tel33
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Zitat:
Zitat von libero Beitrag anzeigen
Nein, wir reden hier nicht Ü B E R den Fernsehturm und dass es ihn gibt, geben soll oder nicht, sondern wir reden über ein Hochhaus, das an dieser Stelle eine Blickachse auf denselben verbaut.
Also ich weiß nicht, du solltest dann aber zur Bekräftigung deiner Meinung auch Perspektiven wählen, wo der Turm tatsächlich verdeckt wird. Das ist nämlich ganz offensichtlich überhaupt nicht der Fall, was die Diskussion darüber etwas akademisch erscheinen lässt...
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Alt 27.04.14, 20:16   #37
Echter Berliner
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Der Fernsehturm wurde mit Westmitteln gebaut?!

Das ändert ja auf einmal alles. Wir sollten ganz Berlin umplanen, da kaum ein altes Gebäude unseren hohen moralisch-ethischen Standards gerecht wird. Stichwort Feudalismus und so.

Oder: Es ist einfach nur peinlich, wie hier argumentiert wird. Kommt doch mal zur Sache, als immer diese pseudoideologischen Schlachtplätze zu eröffnen, die nur noch was für Karl-Eduard von Schnitzler und Loddar Löwe sind.

PS: Für IKEA-Möbel mußten übrigens ostdeutsche Gefangene malochen. Jedes Gebäude checken, wo IKEA-Möbel drin stecken.

Bitte entschuldigt die Polemik, aber dieses Pseudopolitisieren nervt echt. Es gibt genügend Sachargumente, die man ventilieren kann - ohne künstliche Hebeleffekte.
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Alt 27.04.14, 20:32   #38
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Danke Libero, volle Zustimmung und eine TOP-Argumentation!

Der Fernsehturm ist in Berlin so selbstverständlich geworden, dass ich ihn mir nicht wegvorstellen möchte - weder durch Verbauung noch durch jede Infragestellung. Man sieht ihn von fast überall aus; er ist Identität pur, ob man ihn nun mag oder nicht. Ich mag ihn, finde ihn in seiner Schlichtheit schön so. Sogar der Fernsehturm von Schanghai erinnert mich an ihn. Keine Ahnung, ob letzterer wegen seiner Kugelform durch eine Berliner Inspiration gebaut wurde. Aber ich habe das für mich immer so aufgefasst. Und es ist ja kein Geheimnis, dass im ostasiatischen Raume Deutschland einen besonderen Stellenwert besitzt.

Daher:

PRO FERNSEHTURM - in voller Berücksichtigung und entsprechender Hervorhebung durch defensivere Bauhöhen um ihn herum sowie die Ermöglichung des Erhalts sämtlicher Sichtachsen
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Alt 27.04.14, 20:53   #39
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Der Fernsehturm wird auch dominant sein, wenn östlich vom ihm einige Hochhäuser entstehen, selbst wenn diese an der 200m Marke kratzen würden. Gerade wenn der Fernsehturm teilweise verdeckt wäre, würde dies manche Perspektiven erst interessant machen. Aus westlicher, südlicher und nördlicher Richtung bleibt der Fernsehturm eh zu sehen, da hier kaum Hochhäuser den Fernsehturm in Zukunft umstellen werden.

Auch die Perspektive vom Strausberger Platz lässt sich erhalten, bzw. müsste der Turm am Alexa einfach etwas spitzer zulaufen, sodass die Kugel größtenteils zu sehen bleibt. Aus allen anderen Perspektiven von Liberos netten Anschauung stören mich die Türme ganz und gar nicht. Dem Fernsehturm steht solch eine Stadtkrone sogar ganz gut, wie ich finde, er wirkt so nicht ganz verloren. Ähnliche Beispiele mit Fernsehturm und Skyline / Stadtkrone gibt es aus zahlreichen anderen Städten dieser Welt, wo das eigentliche Wahrzeichen auch nie seine Stellung wirklich verloren hat, wie in Toronto und co.
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Alt 27.04.14, 21:29   #40
Ostkreuzblog
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Zitat:
Zitat von tel33 Beitrag anzeigen
Also ich weiß nicht, du solltest dann aber zur Bekräftigung deiner Meinung auch Perspektiven wählen, wo der Turm tatsächlich verdeckt wird. Das ist nämlich ganz offensichtlich überhaupt nicht der Fall, was die Diskussion darüber etwas akademisch erscheinen lässt...
Ja, darauf warte ich auch schon die ganze Zeit.

Besonders beim Beispiel Strausberger Platz wird ja ersichtlich dass man sich mit aller Mühe die nordöstlichste Ecke des Strausberger Platzes aussuchen musste um eine "Verdeckung" des Fernsehturms zu argumentieren zu können. Mit der Position ein Stück weiter links und er wäre durch die vorhandene Bebauung des Strausberger Platzes sowieso verdeckt, ein Stück nach Westen und er wäre plötzlich nicht mehr verdeckt.

Ich kann bei einem dreimaligen Nein keine Argumentation und schon gar keine Meinung, ausser: "ich bin einfach nur dagegen" erkennen. Weil mit einem Mal geht es nicht nur um die Sichtachse auf den Fernsehturm sondern auch um den Blick vom Pariser Platz aus.

Dieses Sichtachsen-Argument lässt sich so beliebig auf jedes neue Gebäude in dieser Stadt zur vorhandenen Bebauung und dem Fernsehturm anwenden dass es einfach nur lächerlich ist.

@Stauffer
Es geht hier nicht um pro oder contra Fernsehturm. Keiner stellt seine Existenz infrage und von einer Verbauung kann man bei einem 150m Gebäude was ca. 200m entfernt ist ja nun auch nicht sprechen.

@Echter Berlin (was ich stark bezweifle)
Es ging nicht um Westmittel sondern um Westtechnik die Teilweise zum Einsatz kam. Das möchte ich nur mal klarstellen.

Wie schon geschrieben: aus dreimaligem Nein und keinen weiteren Gegenargumenten ausser die beliebig anwendbare Sichtachsenargumentation kann ich keine wirklich Meinung erkennen.

Und um das mal klarzustellen, nicht dass mir was anderes unterstellt wird, meine Meinung:
  • der Fernsehturm bleibt stehen
  • es sollte am Alex eine Hochhausbebauung geben
  • die Innenstadt sollte verdichtet werden (vor allem mit Wohnraum, besonders am Alexanderplatz)

Und um die Diskussion zu beenden, mach ich mir jetzt ein Bier auf und genieße den Blick aus meinem Fenster.....auf, ratet.......den Fernsehturm.

Cheers



Berlin Fernsehturm by Stefan Metze, on Flickr
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Alt 27.04.14, 21:42   #41
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Genau von einer Infragestellung des Turmes an sich habe ich ja auch ganz explizit eben nicht gesprochen. Mir ist die Fragestellung - das geht doch nun wirklich aus meinen Formulierungen hervor - nicht nur bewusst, sondern ich bin deutlich darauf eingegangen. Wenn ich in diesem Zusammenhang also "PRO Fernsehturm" sage, dann beziehe ich das im Kontext meiner Ausführungen auf die Erhaltung der Sichtachsen und die Verhinderung einer Verbauung seines hohen Sockels.

Ein tolles Foto übrigens, das Du da eingestellt hast! Beeindruckend, vor allem mit dem Himmel!

Frage nun: Könntest Du oder überhaupt jemand mir sagen, welches Gebäude das höchste Hochhaus auf dem Foto, rechts neben dem Fernsehturm ist? Ich grübele mir das Hirn wund...
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Alt 27.04.14, 21:45   #42
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Es ist das Hotel ParkInn am Alexanderplatz, genauso hoch (150m laut Webseite) wie das geplante Gebäude neben der Alexa.
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Alt 27.04.14, 21:45   #43
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Prost übrigens!

Ich trinke lieber nen Glas Äppler!

Gruß aus dem Hessenland!!

Ah, dank Dir! Ich hatte zunächst darauf getippt; es wirkt nur viel höher auf mich als sonst.
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Alt 27.04.14, 21:56   #44
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Jetzt stelle ich mir mal ein weiteres Gebäude in der Höhe des Park Inn vor dem Sockel des Fernsehturms vor..

Mein Fazit: Geht gar nicht. Der Turm wirkt ja gerade so sehr durch seinen hohen, herausragenden Sockel und seine Ungestörtheit. Womit sich meine Meinung nochmal zusätzlich zementiert..

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Alt 27.04.14, 22:28   #45
jan85
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@Ostkreuzblog: Naja, das ParkInn ist mW ohne die Antennen keinesfalls 150m sondern um die 125m hoch und meist bewegt man sich in der Stadt auch nicht so weit oben wie der Standort von dem aus das Bild aufgenommen wurde. Aber bei der Sicht aus dem eigenen Fenster würde ich auch für eine rasche Umsetzung der Hochhauspläne tendieren und sie als Bereicherung empfinden

Bezüglich der Nachfrage zu ggf. verdeckten Sichtachsen o.Ä.:
Ich dachte ja der andere Thread sei bekannt, auf den gleich in einem der ersten Posts verwiesen wurde. Dort sieht man eigentlich recht gut, dass es auch noch andere Perspektiven auf den Turm als die vom Foto gibt (vgl. S. 17 ff.): http://www.deutsches-architektur-for...=11165&page=17

Zitat:
Es ging nicht um Westmittel sondern um Westtechnik die Teilweise zum Einsatz kam. Das möchte ich nur mal klarstellen.
Den Unterschied bzw. den eigentlichen Zusammenhang für die Diskussion hier im Thread habe ich ehrlich gesagt immer noch nicht so ganz verstanden.

Geändert von jan85 (27.04.14 um 22:56 Uhr)
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