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Umfrageergebnis anzeigen: Wie gefällt euch das Freiheits- und Einheitsdenkmal?
Gut 44 15,88%
Nicht gut 49 17,69%
Nicht gut, ich möchte das Kaiser-Wilhelm-Nationaldenkmal zurück 120 43,32%
Könnte mich daran gewöhnen 27 9,75%
Weiß noch nicht 12 4,33%
Gut, jedoch nicht an diesem Standort 25 9,03%
Teilnehmer: 277. Sie dürfen bei dieser Umfrage nicht abstimmen

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Alt 02.06.17, 10:25   #961
Theseus532
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Das ist keine Farce sondern das Ergebnis von 15 Jahren oder noch mehr an Diskussionen und Wettbewerben und rechtlichen Beschlüssen.

Projekte dieser Art ähnlich wie Reichstagkuppel und Holocaust Denkmal sind immer umstritten und erreichen in der Regel eine Mehrheit erst nach der Umsetzung, was aber auch beweist, dass eben diese Art von Beschlüssen wie sie durch Wettbewerbe und oftmals schwierigen und kontroversen Diskussionen erreicht werden, die einzig richtig sind und sich meiner Ansicht nach dadurch noch mehr legitimieren.

Von daher bin ich zuversichtlich, dass dieses Denkmal nach der Umsetzung auch die Mehrheit überzeugen wird.
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Alt 02.06.17, 10:29   #962
Tomov
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Zitat:
Zitat von Lingster Beitrag anzeigen
Kein Wunder. Wenn die den Fraktionszwang nicht aufheben, beschließt halt ein kleines Grüppchen, was "gewählt" werden muss. Und Thierse faselt ernsthaft von einem "Denkmal von Unten". Lächerliche Farce.
Hier wurden klar die üblichen und richtigen Entscheidungsverfahren eingehalten. Man kann mit dem Ergebnis persönlich nicht übereinstimmen. Aber die Art und Weise, in der gegen das Denkmal protestiert wird, ist einfach nur als Querulantentum zu beschreiben.
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Alt 02.06.17, 10:41   #963
Pumpernickel
 
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Zitat:
Zitat von Tomov Beitrag anzeigen
Es gibt eine Musterbauordnung vom Bund. Da ich wusste, dass es in Berlin zwei Mal drei Jahre sind, war klar, dass der Inhalt gleich ist. Mein Gott. In der Praxis wird eine Baugenehmigung immer verlängert. Und im übrigen gelten in Brandenburg 6 Jahre ohne Verlängerungsmöglichkeit, während der Normalfall 2 x 3 Jahre sind, also im Ergebnis das Selbe.
Du hast ganz offensichtlich einfach schnell nach der Gültigkeit von Baugenehmigungen gegoogled und aus dem ersten Suchergebnis herauskopiert - das ist nämlich aus irgendeinem Grund die BO von Bawü - und gerätst jetzt ins Schwimmen, statt den Irrtum einfach einzugestehen und es darauf beruhen zu lassen.

Die Musterbauordnung, von der du dabei gewusst haben willst, hat indes nicht nur einen ganz anderen Text, sondern ist schlicht nicht wirksam. Da du selbst jetzt offensichtlich nicht in die BO Berlin geschaut hast zu deiner Information: nein, in Berlin gelten nicht 2x3 Jahre sondern 3 Jahre, wobei man max. 3x für je ein Jahr eine Verlängerung beantragen kann (in Bawü sind es 2x3 Jahre und wie du siehst haben wir schon in Bawü, Berlin und Brandenburg komplett andere Regelungen, einen "Normalfall" gibt es nicht.).
Und nein, in der Praxis wird eine Baugenehmigung eben gerade nicht immer verlängert. Wäre das Ermessen vom Gesetzgeber dahingehend als Regel-/Ausnahmeverhältnis intendiert, dann würde die Formulierung "soll" lauten, statt "kann".

Belassen wir es bitte dabei, dass Google ein Jurastudium nicht ersetzt und die Baugenehmigung in einem guten Jahr ausläuft, sofern der weite Spielraum zum freien, pflichtgemäßen Ermessen nicht zu Gunsten solch eines Antrages auf Verlängerung ausfällt, nachdem sich die Ressortministerin wiederholt ablehnend gegenüber der Wippe geäußert hat.

Man hat jetzt ein Zeitfenster von einem guten Jahr, es liegt noch nicht einmal ein detaillierter Finanzplan vor. Man wird sehen. Für Jubel und Sektkorken der Wippenfreunde ist es definitiv zu früh.
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Alt 02.06.17, 10:43   #964
jan85
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jan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunft
Wenn auch die Entscheidung völlig der Erwartung und andererseits nicht meiner Hoffnung entspricht, hat er doch zumindest indirekt zu spontaner Erheiterung beigetragen. Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie Klarenbach völlig euphorisch diese alberne Wippe abfeiert und sich gar nicht mehr einkriegt. Komischerweise habe ich sonst bislang noch keine allzu große Euphorie vernommen. Aber vielleicht wissen die meisten noch gar nichts von ihrem Glück. Denn einen Liveticker hatte die Pressewelt nicht eingerichtet und angeblich saß gestern kurz nach Mitternacht auch nur noch EIN älterer Herr auf den Besucherrängen und hat Erinnerungsfotos geschossen als ein bereits deutlich zusammengeschrumpfter Kern des Bundestags die freudige Entscheidung traf. So hieß es jedenfalls in einem der Berichte. Ob dieser stille aber selige Zeuge eine Sektflasche dabei hatte, wurde dagegen nicht überliefert.

Jetzt gilt es, die Umsetzung abzuwarten und auch die Reaktionen der Menschen auf die gebaute Realität. Ich kann mir vorstellen, dass zumindest Schulklassen und Touristen ihre Freude daran haben werden. Und vielleicht wird es mit der Zeit ja tatsächlich auch Anklang finde. Die Idee selbst ist mE ja gar nicht so verkehrt. Und nach dem ganzen Theater ist der Druck groß, jetzt wenigstens alles Menschenmögliche für eine ansprechende und technisch solide Umsetzung zu unternehmen. Erst in ein paar Jahren sollte man dann mE ein wirkliches Fazit ziehen.
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Alt 02.06.17, 10:45   #965
Pumpernickel
 
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Zitat:
Zitat von Tomov Beitrag anzeigen
Hier wurden klar die üblichen und richtigen Entscheidungsverfahren eingehalten. Man kann mit dem Ergebnis persönlich nicht übereinstimmen. Aber die Art und Weise, in der gegen das Denkmal protestiert wird, ist einfach nur als Querulantentum zu beschreiben.
1. ist es hochgradig unüblich, dass sich der Bundestag mit einem Bauvorhaben aus dem Kulturbereich befasst,

2. hat der Bundestag in seinem ersten Beschluss vor fast einem Jahrzehnt ausdrücklich ein öffentliches Verfahren gefordert. Geworden ist daraus jedoch ein herkömmliches Wettbewerbsverfahren, das heißt der Bundestag hat den ursprünglichen Beschluss, den man gerade nochmal bekräftigte, nichtmal selbst ernst genommen.

Die Kritik daran als Querulantentum abzutun ist frech.
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Alt 02.06.17, 10:46   #966
Lingster
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Lingster braucht man einfachLingster braucht man einfachLingster braucht man einfachLingster braucht man einfachLingster braucht man einfachLingster braucht man einfach
Zitat:
Zitat von Theseus532 Beitrag anzeigen
durch Wettbewerbe und oftmals schwierigen und kontroversen Diskussionen
Was bringt das, wenn die Abgeordneten bei einem so wichtigem Denkmal nicht frei abstimmen dürfen? All die Kontroversen waren dann nur Show. Die Entscheidung wurde im Hinterzimmer getroffen. Das ist die Farce! Aber im Prinzip hat Tomov recht. So läufts halt immer.
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Alt 02.06.17, 13:57   #967
Franconia
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Franconia befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ich hätte das Einheitsdenkmal gerne an einem anderen Ort. Die Kolonnaden wären schon was gewesen mit Neptunbrunnen und Schloss.

Die Waage finde ich jetzt nicht wirklich originell oder gar staatstragend, aber sie passt mit diesem Eventcharakter super ins heutige Berlin. Remmi Demmi mit Wegbier in der Hand sogar für die Einheit.
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Alt 02.06.17, 14:04   #968
Theseus532
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@Lingster
die einzige Entscheidung die im Hinterzimmer getroffen wurde, war vor einem Jahr im Haushaltsausschuss als zwei Traditionalisten aus Hamburg von der CDU und SPD sich durch die Lobbyarbeit von Herrn Boddien bemüssigt fühlten das Projekt zu kippen und glaubten so ihren persönlichen Geschmack durchzusetzen.

Ganz ehrlich, das ist unerträglich und musste verständlicherweise von den Fraktionsvorsitzenden der CDU und SPD geradegerückt werden.
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Alt 02.06.17, 14:20   #969
Schrippe
 
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hmh...nun ja, wenn sich 3 Menschen für die historische Rekonstruktion der Berliner Mitte einsetzen nennen Sie es Lobbyarbeit....echt peinlich, denn die reale Lobbyarbeit der Wirtschaft mit einigen 10.000 Mitarbeitern wird negiert oder schlichtweg als "normal" akzeptiert...aber kulturelle Interessen dürfen als "unerträglich" diffamiert werden ??
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Alt 02.06.17, 23:34   #970
Klarenbach
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Es ist natürlich völlig legitim, wenn sich Bürger gegen das Freiheits- und Einheitsdenkmal engagieren. Nur hat sich eben gezeigt, dass es die immer wieder behauptete Massenbewegung gegen das Denkmal nicht gibt. Bei der Demonstration gegen das Denkmal versammelten sich gerade mal 25 Leute, da sind selbst Kundgebungen gegen Menschenrechtsverletzungen in Eritrea größer. Eine Online-Petition, die im Stadtbild-Deutschland-Forum gepusht wurde, fand gerade einmal 106 Unterzeichner. Da ist es einfach lächerlich, wenn behauptet wird, dass dieses Denkmal gegen den Willen des Volkes beschlossen würde.

Als falsch stellte sich auch die immer wieder vorgetragene Behauptung heraus, dass das Denkmal zwei Leute (Kauder und Oppermann) im Hinterzimmer entschieden haben. Auf diese Weise wäre die große Mehrheit von CDU/CSU, SPD und Bündnis 90/Die Grünen nie zustandegekommen. Harald Terpe von Bündnis 90/Die Grünen hat in seiner Rede ausdrücklich die offene und transparente Diskussion über dieses Denkmal gelobt, was für den Vertreter der Opposition beachtlich ist.

Es ist einfach so: Dieses Denkmal hat viele Menschen überzeugt. An diesem Standort kann Deutschland zeigen, dass es tatsächlich einen Bruch mit den wilhelminischen Traditionen vollzieht, dass es mit der Großmannssucht und dem Säbelrasseln dieser Zeit nichts zu tun haben will. Vor diesem Hintergrund ist das eine wunderbare Entscheidung. Ansonsten denke ich, dass das Denkmal gut mit den Reliefwänden von Gerhard Rommel am Marstall harmonieren wird, die ja auch "Bürger in Bewegung" zeigen.
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Alt 02.06.17, 23:52   #971
Endokin
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Endokin hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Also diese "Wippe" ist wirklich absurd hässlich, unproportional, ungeeignet und irgendwie ein 100%iger Weggucker, ein Scheitern vor dem Herren, eine Beleidigung der Bürger von West und Ost und massive Herabwertung des sonst sehr gelungenem Wiederaufbaubs der Berliner Mitte.
Man kann es natürlich wieder abreissen und mit Einsicht in mittelbarer oder ferner Zukunft etwas neues planen. Nur stellt sich mir eine ganz praktische
Frage: Kommt man nicht mit der Schwerkraft in einen Zwist wenn sich der Pöbel massenhaft auf die Kannten der Wippe hochwürgt? Besteht da nicht Einsturzgefahr?
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Alt 03.06.17, 00:41   #972
jan85
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jan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunftjan85 hat eine wundervolle Zukunft
Zitat:
Zitat von Klarenbach Beitrag anzeigen
Es ist natürlich völlig legitim, wenn sich Bürger gegen das Freiheits- und Einheitsdenkmal engagieren. Nur hat sich eben gezeigt, dass es die immer wieder behauptete Massenbewegung gegen das Denkmal nicht gibt. [...] Da ist es einfach lächerlich, wenn behauptet wird, dass dieses Denkmal gegen den Willen des Volkes beschlossen würde.
Seltsam, ich habe bspw nachweislich nie behauptet, dass die Massen gegen das Denkmal Sturm laufen und auch von anderen kann ich mich nicht an diese Aussage erinnern. Kritisiert wurde viel mehr, dass "Bürger in Bewegung" die Bürger auch nach zig Jahren nach wie vor kaum (positiv) bewegt, das Denkmal für das Deutsche Volk entgegen Zielsetzung nie in der deutschen Bevölkerung angekommen ist, ergo anders als behauptet und nun in Leipzig zumindest versucht das vermeintliche "Denkmal von unten" praktisch stets allein von oben diskutiert, entwickelt/ geplant und entschieden wurde. Das zeigt sich mE hervorragend an den Umfrageergebnissen (warum so spät erst eine solche Umfrage?), wo eine sehr große Masse der Deutschen und selbst der Berliner sich noch nicht einmal eine Meinung gebildet hat. Nach wie vielen Jahren und politischen Debatten???

Unter den entschlossenen Bürgern jedoch wurde das Denkmal deutlich stärker abgelehnt als angenommen. Implizit argumentierst ja auch Du nur mit dem Umstand, dass nicht die großen Massen gegen dieses Denkmal aktiv wurden. Dennoch kann man so umgekehrt auch nicht gerade behaupten, dass je irgendein nennenswerter Impuls FÜR dieses Denkmal aus der Bevölkerung kam. Obwohl an dem Tag der großen, historischen Entscheidung der Bundestag aus anderen Anlässen gut besucht war, hat nur ein einziger Bürger freiwillig so lange ausgeharrt. Aber selbst heute sind große Reaktionen ausgeblieben. Ich lese seit Wochen eigentlich nur heraus, dass die Menschen die politische Debatte um das Denkmal mit einigermaßem ausgeprägtem Kopfschütteln und Spott aber ohne tiefe Beteiligung verfolgen. Eine Debatte, die eben nie die ihre war. Um ein Denkmal, das sie bis heute kaum bewegt.

Das lässt aber zugleich die Hoffnung, dass noch eine grundsätzliche Offenheit zur nachträglichen Begeisterung besteht. Dass bei einer hochwertigen, optisch ansprechenden und technisch-funktional soliden Umsetzung zumindest nachträglich im wahrsten Sinne des Wortes die Menschen bewegt werden. Dass sich ähnlich wie beim Holcaustmahnmal für viele Menschen eine spürbare Wirkung entfaltet. Das Grundkonzept der "Wippe" hat mE immerhin das Potential dazu. Wenn dies also gelingen sollte, könnte zumindest ich ihm Nachhinein sehr gut damit leben, dass nicht frühzeitiger die Massen befragt und eingebunden wurden - so sehr ich es mir in diesem speziellen Fall gewünscht hätte (und deshalb mit größtem Interesse die weitere Entwicklung in Leipzig verfolgen werde). Am Ende hat die Politik wohl zu wenig Mut und Geduld im Umgang mit dem Bürger als eigentlichem Adressaten des Denkmals gezeigt. Aber immerhin hat man sich große Mühe gegeben, eine anschauliche, plastisch greifbare und aktiv erlebbare Entsprechung/ Umsetzung einer freudig aufgeladenen historischen Entwicklung zu finden und diese im Zentrum der Hauptstadt zu realisieren. Es bleibt eine recht abstrakte Analogie, die leicht missverstanden oder missachtet werden kann (die einfachen Worte tragen mE letztlich die primäre Botschaft, was im Zusammenspiel mit der Wippbewegung zusätzlich verinnerlicht werden könnte aber keinesfalls muss).

Zitat:
Es ist einfach so: Dieses Denkmal hat viele Menschen überzeugt. An diesem Standort kann Deutschland zeigen, dass es tatsächlich einen Bruch mit den wilhelminischen Traditionen vollzieht, dass es mit der Großmannssucht und dem Säbelrasseln dieser Zeit nichts zu tun haben will. Vor diesem Hintergrund ist das eine wunderbare Entscheidung.
Wenn man "viele Menschen" als relative Zahl nimmt und sie eher mit null als mit achtzig Millionen in Bezug setzt, hast Du mathematisch vielleicht nicht unrecht. Ansonsten ist das mE eine völlig unbelegte und im Anbetracht der öffentlichen Reaktion bzw dem Ausbleiben einer nennenswerten Reaktion eine geradezu groteske, unaufrichtige Behauptung. Wo siehst Du hier eine große Zustimmung? Woran liest Du diese ab?

Ausgerechnet zum wilhelminischen Erbe, das Du hier einmal mehr alleine mit Säbelrasseln gleichsetzt und pauschal ablehnst, haben sich doch laut Umfrage eine große Masse der Menschen positiv positioniert. Lüscher hat dies eingeräumt, die Umfrage hat es bestätigt und gleich daneben wird es durch dutzende Millionen an Spenden eindrücklich demonstriert. Mit etwas Pathos aber letztlich doch legitim lässt sich behaupten, dass sich vielmehr HIER das Volk selbst ein Denkmal setzt. Trotz viel Polemik werden die Schlossfassaden nur noch von einer verschwindend kleinen Minderheit abgelehnt und von der großen Mehrheit befürwortet. Hier spricht das Volk für sich selbst. Deshalb finde ich Deine permanenten Versuche der negativen Umdeutung zumindest logisch abstrus sowie reichlich respektlos und unanständig - da rein destruktiv. Aber nichts anderes ist man von Dir leider gewohnt.

Geändert von jan85 (03.06.17 um 01:21 Uhr)
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Alt 03.06.17, 01:03   #973
Saxonia
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Zitat:
Zitat von Klarenbach Beitrag anzeigen
[...]
An diesem Standort kann Deutschland zeigen, dass es tatsächlich einen Bruch mit den wilhelminischen Traditionen vollzieht, dass es mit der Großmannssucht und dem Säbelrasseln dieser Zeit nichts zu tun haben will. Vor diesem Hintergrund ist das eine wunderbare Entscheidung. Ansonsten denke ich, dass das Denkmal gut mit den Reliefwänden von Gerhard Rommel am Marstall harmonieren wird, die ja auch "Bürger in Bewegung" zeigen.
Au ja, das wird bestimmt gut zusammenpassen. Auf der einen Seite propagandistische Auftragskunst des bereits vor sich hinsiechenden realexistierenden Sozialismus, der sein Stasi-überwachtes Freiluftgefängnis damit allen ernstes in die Tradition von gegen Armut und Unfreiheit revoltierenden Massen stellen will. Auf der anderen Seite ein Denkmal, dass die Überwindung derselben Diktatur feiert. Die Analogien sind frappierend. Vielleicht lässt sich das ganze ja zu einem Lehrpfad unter Einbeziehung des noch zu rekonstruierenden Marx-Engels-Forums und zum wehrhaften Thälmann mit Rotfrontkämpferfaust verbinden?
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Alt 03.06.17, 02:01   #974
Konstantin
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Es ist natürlich völlig legitim, wenn sich Bürger gegen das Freiheits- und Einheitsdenkmal engagieren. Nur hat sich eben gezeigt, dass es die immer wieder behauptete Massenbewegung gegen das Denkmal nicht gibt.
Klarenbach, bleiben wir bei der Sache. Eine repräsentative Umfrage ergab, daß weder die Berliner noch die Deutschen ingesamt das Denkmal wollen - mit klaren Mehrheiten. Insofern verbieten sich Mäkeleien an Teilnehmerzahlen von Einzelaktionen.

Der Deutsche Bundestag hat aber - in Kenntnis der Volksmeinung - anders beschlossen. Deshalb wird das Ding jetzt gebaut - oder braucht's noch eine UN-Entschliessung? Ich persönlich halte das für einen Fehler, meine aber auch, dass man das jetzt tun muss.

Aber: 20 % der Berliner sind gegen eine moderne Gestaltung im Schloßumfeld. Die übergroße Mehrheit ist für die Rückkehr der Rossebändiger, Schloßterrassen und des Neptunbrunnens. Hier ist jetzt Berlin gefragt.
__________________
Ubi bene, ibi patria. Aristophanes
(C) für Abbildungen, soweit nicht anders angegeben, bei mir
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Alt 03.06.17, 08:16   #975
Stadtstruktur
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Und Frau Lüscher versucht (zum Glück die Initiativen von Herrn von Boddien und den Rekonstruktionsbefürworten abzuwehren - ich denke mit Unterstützung des Senats. Ich denke, dass der Entwurf von bbz Landschaftsarchitekten umgesetzt wird...
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