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Alt 11.08.15, 21:52   #31
Isek
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In Wien, einer viel dichteren und größeren Stadt wie M...
Wien ist nicht dichter. Zumindest auf das Stadtgebiet bezogen. Einzelne wenige Bezirke mögen etwas dichter sein, was aber wieder stark von den Grenzziehungen abhängt. Größer ist Wien bezogen auf die Siedlungsfläche auch nicht. Die administrative Stadtfläche Wiens ist eben um 104 qkm größer. Auf den 414 qkm Wiens erreicht München sicher fast 1.7 Mio. Der Ballungsraum München sollte sogar etwas vor dem Wiener liegen.
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Alt 11.08.15, 23:02   #32
Endokin
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Naja also wenn Du mal in Wien umherfährst, von der City dem Ganzen Westen Wiens zwischen Gebirge und Altstadt und im Süden erst recht.
Von Vavoriten hoch über Margarethen / Fünfhaus /Neubau / Josephsstadt / Alsergrund ..quasi entlang einer westlichen Nord Südachse ist Wien aber sowas von viel Dichter als M. Da stehen fast nur hohe Stadthäuser mit locker oft 7-8 9 Stockwerken. Und von dem Teil östlich der Donau brauch ma auch gar net erst sprechen. Dort in Donaustadt/kagran ist Wien übersät mit hohen Wohnblöcken und Modernen Hochhäusern. Kannst null mit den Münchner Stadtrandlagen vergleichen.

Aber mein Punikt war, da wo die Stadt am dichtesten ist ab Westbahnhof hoch verläuft die U6 auf einem Viadukt. Und es stört auch niemanden. Das macht sogar die Stadt erst recht lebenswert. Ist in Paris und Berlin auch so.

So schauts da aus. Das ist kein Altstadtring sondern Westend würde man bei uns sagen.
https://www.google.de/maps/@48.20223...8!8i1254?hl=de
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Alt 12.08.15, 10:49   #33
MiaSanMia
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@Endokin: Was soll dieser sinnlose Vergleich?

Nenne mir eine Gemeinsamkeit mit dem Münchner Nord-Osten und den organisch gewachsenen innerstädtischen Vierteln Wiens durch welche eine Hochtrasse führt.
Welchen Nutzen bringt jetzt das Wiener Viadukt den Planungen für MNO? Soll die S8 etwa aufgebockt werden?


Zum Dichtevergleich: Administrativ ist Wien aufgrund der größeren Stadtfläche weniger dicht besiedelt als München. Da aber von dieser Fläche große zusammenhängende (!) Teile nicht besiedelt sind und sich damit eigentlich alles auf eine Fläche von ungefähr Münchens konzentriert, ist die subjektive Dichte, bei höherer Einwohnerzahl, höher als die Münchens. Steht man in den Wäldern Wiens kann man aber auch zu dem Schluss kommen, Wien sei überhaupt nicht besiedelt. Alles also relativ...
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Alt 12.08.15, 18:51   #34
Endokin
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Das ist logisch wenn man sieht das zu Wien teile der Alpen gehören die null besiedelt sind. Diese Gebiete sind so groß wie 5 x Schwabing. Dazu die Auslaufareale der Donau. Und dann ist die Dichte selbst mit diesen ganzen Freiflächen 4300 rum..fast wie in M.

Aber um den Bogen zu München zu schliessen. Ich kann nicht verstehen warum die S8 ein Grund sein soll der einen Stadtausbau dort behindern kann. Die S-Bahn geht ja auch z-B queer durch Sendling. Und da störte es auch nicht.
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Alt 12.08.15, 20:15   #35
MiaSanMia
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Also:

1. Es gibt bis jetzt nur vier sehr bedingt leistungsfähige Verbindungen zwischen München und den östlich der Trasse geplanten Neubauvierteln.

2. Durch die (Rand)lage des künftigen Viertels fließt der gesamte Verkehr entweder nach Westen oder nach Osten (und erst auf der anderen Seite der Bahn auch nach Norden oder Süden).

3. Man wird nicht hergehen und einfach Bahnüberquerungen bauen, da nicht sicher ist, was in Zukunft mit der Bahntrasse passiert: wird zweigleisig oder viergleisig untertunnelt oder wird nur zweigleisig eingehaust?

4. Ein Planungshindernis ist die Trasse natürlich nicht, Wohnungen werden sowieso leider allerfrühestens in 10 Jahren gebaut. Die Stadt kann also ihre Wohnungen planen. Es sollte eben jetzt nur schnellstmöglich eine Entscheidung her, damit (hoffentlich) der Tunnel realisiert wird und die notwendige Infrastruktur (Verlängerung der Johanneskirchnerstraße, ÖPNV) frühzeitig eingerichtet werden kann.
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Alt 12.08.15, 20:53   #36
Endokin
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Sorry das ist absurd- Durch die Stadt München gehn quer von west nach ost Trassen mit 2-20 Gleisen. In Innenstadtlagen! Und da im Osten, im verglichen zur City, Sumpf im Nirgendwo soll es an Bahnübergängen und oder 2 Gleisen hin oder her scheitern?? Absurd.
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Alt 12.08.15, 21:13   #37
MiaSanMia
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Nein, Herr Endokin, das ist nicht absurd. Vielleicht mögen alle Planungsingenieure ja dumm sein und nur du allein allwissend, ich gebe dir aber den Tipp, besuche einmal eine Bürgerveranstaltung zu München-Nord-Ost. Dort kannst du dich dann selbst davon überzeugen oder den ganzen Laden als absurd bezeichnen. Dann musst du allerdings schon sachliche Argumente liefern, warum was, wie und wo etwas (nicht) möglich ist und nicht nur lasche Vergleiche bringen, die überhaupt nichts mit dem Thema zu tun haben.

Würdest du einfach hergehen und eine große Brücke über die S8 bauen, wenn sich nachher rausstellt, dass es auch eine halb so große getan hätte? Würdest du erst hunderte neue Wohnungen errichten und erst dann anfangen eine neue Überquerung zu planen, wenn absolut nichts mehr geht in Sachen Verkehr?
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Alt 12.08.15, 21:22   #38
Endokin
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Also erstens zähle ich incl. Autobahn 7 Möglichkeiten. Die sind teils sehr eng. Das ist korrekt. Die Bahntrassen sind aber annähernd durchgängig eh auf eine Breite von 4-6 oder mehr gleisen ausgelegt. Und 2 Gleise mehr sind nichtmal mehr als 10m die eine Brücke länger sein müsste. Das ist absurd sich darüber zu streiten. Und das schöne an einer Bahnbrücke oder Unterführung ist ja, man kann sie jeder Zeit nachbauen, und sogar wie ich gelernt habe erweitern.
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Alt 12.08.15, 22:38   #39
MiaSanMia
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^^

Nein, es sind vier Übergänge. Es geht hier schließlich nur um den Bereich zwischen Daglfing und Johanneskirchen. Die Autobahn markiert das südliche Ende des Planungsbereichs, dort wird aber mit der S8 nichts weiter passieren. Genauso im Norden die Zuführung zum Föhringer Ring.

Die Bahntrasse ist nur so leistungsfähig wie ihre schmalste Stelle und die beträgt zwischen Johanneskirchen und Daglfing genau zwei Gleise. Platz für einen oberirdischen Ausbau bleibt dort aufgrund der beengten Platzverhältnisse nicht (außer man erweitert den Damm inkl. Brücken unter Zwangsenteignung der angrenzenden Grundstücke).

Zitat:
Und 2 Gleise mehr sind nichtmal mehr als 10m die eine Brücke länger sein müsste.
Schön und gut. So funktioniert die Welt aber nun nicht. Wir bauen einfach mal drauf los, wir machen alles eben ein bisschen länger, dann wird es schon passen. Den Vorgesetzten möchte ich erleben, der dir das als Vorschlag durchgehen lässt.

Ich weiß nicht, was dir hier nicht in den Kram passt, worum es doch eigentlich geht ist: Geplant wird, gebaut wird nicht bevor die Infrastruktur da ist. Dies ist in Freiham auch nicht anders. Die S8 sollte aus städtebaulichen Gründen entweder untertunnelt werden (denn dann könnte eine Express-Sbahn fahren) oder zumindest eingehaust werden. Die Grundstücke entlang der Bahntrasse könnten so besser und dichter entwickelt werden.

Endokin, ich denke dir ist nicht ganz bewusst, um welche Größenordnung es hier geht. Man hat jetzt die Chance, ein Jahrzehnte langes Entwicklungshemmnis () unter die Erde zu verfrachten und so einfach grundsätzlich deutlich mehr Möglichkeiten in der Vernetzung der östlichen und westlichen Gebiete zu ermöglichen. Sollten erstmal weitere Brücken und Unterführungen errichtet sein, wird der Bahndamm die nächsten 100 Jahre nicht mehr angetastet. Warum also nicht?
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Alt 12.08.15, 22:52   #40
LugPaj
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Zitat:
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Platz für einen oberirdischen Ausbau bleibt dort aufgrund der beengten Platzverhältnisse nicht (außer man erweitert den Damm inkl. Brücken unter Zwangsenteignung der angrenzenden Grundstücke).
Laut DB scheint das ja kein Problem zu sein - die wollen ja den oberirdischen viergleisigen Ausbau. Bist du dir sicher, dass da viele Grundstücke betroffen sind ? Ich denke in weiten Teilen wenn nicht überall ist das Bahngrunstück breit genug.
__________________
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Alt 12.08.15, 23:10   #41
Endokin
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Schön und gut. Man kann gerne einen S-Bahn Tunnel überdachen. Da habe ich kein Problem mit. Nur das Argument ohne Tunnel keine Stadtentwicklung ist absurd. Und es wird nicht besser auch wenn man es 10 mal sagt. Jede Stadt der Welt, München incl. hat sich auch mit oberirdischen S-Bahn und zug Trassen weiter entwickeln können. Das ist . Und dann geht das im Münchner Osten auch.

PS. Also bei einer Stamm2 sollen die Kosten mal nicht so eng gesehn werden. 1 2 Milliarden hin oder her, und beim Konzerthaus kann man erstmal x Mios verplanen um dann am Ende vielleicht alles einfach einzustampfen, wer weiss, aber bei einem Brückensegment von 10-15m geht dann das große Rechnen los? Lächerlich, sry ^^ aber es ist so.
Der schlaue Stadtplaner baut übrigens schon in gewissen Dimensionen vor, lässt Freiräume und Trassen offen. Das geschieht in München auch andauernd. Warum also soll es dort Probleme geben.

Sogar in Übersee, einem Minikaff am Chiemsee hat man den Bahnübergang einfach mal untertunneln können. Und in München soll das dann ein Problem sein=!?! Also da hörts bei mir auf.

Man sollte jetzt schnell Pläne diskutieren wie und in welcher Dimension dort gebaut werden soll.

Und 4 Übergänge für eine Distanz von nicht mal 2km sind auch genug. Es kommt da nur auf den Ausbau an.
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Alt 13.08.15, 06:12   #42
Isek
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Die festgefahrene Situation ist aus politischen Gründen mehr als logisch. Es ist das übliche Geschachere um Geldmittel. Die Stadt bauscht auch meiner Meinung nach das Problem sehr stark auf und will damit erreichen
1) eine möglichst große Wertsteigerung und Emissionsschutz der bereits bebauten Gebiete (Unterstützung der Besitzmünchner = Wählerstimmen)
2) eine Express S-Bahn zur Flughafenanbindung (SPD-Kind schon seit jeher)
3) möglichst einfache Planungsgrundlagen für die Infrastrukturanbindung der neuen Viertel östlich der Bahnlinie (keine Brücken oder Unterführungen)
4) mehr Güterzüge über den dann fertigen Tunnel = Entlastung des Südringes = Schutz und Wertsteigerung bereits bebauter Gebiete (vgl. Punkt 1)

Die Landshuter Bahnlinie ist durch den Regionalzugverkehr deutlich stärker frequentiert als die S8 Ost und hat auch noch niveaugleiche Übergänge.

Klar wäre es schön auf der S8 einen Tunnel zu haben. Aber man muss dazu auch eine faire Finanzierung finden. Hier den schwarzen Peter einseitig der Bahn zuzuschieben ist nicht zielführend. Aber wer in der Verwaltung interessiert sich wirklich für neuen Wohnraum?
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Alt 13.08.15, 10:36   #43
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@Endokin: Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Es geht mir nicht darum, dass aufgrund des Bahndamms nicht gebaut werden könnte. Sondern darum, dass diese Diskussion (Tunnel ja oder nein) im Raum steht und so alles andere als vernünftig eine Infrastruktur geplant werden kann. Daher ist es wichtig, dass endlich eine Entscheidung fällt. Wie Isek und Frau Merck es aber schon angedeutet haben, hakt es derzeit (wie eigentlich immer) an der Finanzierung.
Mir persönlich ist es völlig wurscht, was mit der S8 geschieht, ich wohne weit genug weg. Ich finde nur, eine Untertunnelung macht hier mehr als Sinn.

@LugPaj: Ein oberirdischer viergleisiger Ausbau ist nicht an allen Stellen möglich. Dies betrifft vor Allem die Bereiche in Englschalking. Ich denke, mit einigem Hin und Her, würde es sich schon einrichten lassen, aber ist diese Lösung wünschenswert? Beim Stadtrat steht diese Variante meines Wissens nicht zur Debatte. Bevor aber gar nichts mehr vorwärts geht und die Kosten für einen Tunnel explodieren hoffe ich, dass drüber nachgedacht wird. Inkl. Einhausung natürlich. Die andere Sache ist, ob die Bürger mitspielen. Am Ende ist dann u.U. der Tunnel doch die einfachere Lösung, Widerstand seitens der Bürger ist dann wenigstens nicht zu erwarten.

Zitat:
Zitat Isek:
Aber wer in der Verwaltung interessiert sich wirklich für neuen Wohnraum
Frau Merck hat unlängst betont, dass sie sich manchmal wundert, warum an bestimmten Stellen nicht ein Stockwerk mehr gebaut worden ist...
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Alt 13.08.15, 10:46   #44
krylosz
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Es geht bei der Bahnstrecke ja nicht nur um die S-Bahn sondern vor allem auch um die Güterzugstrecke. Der Nordring ist die Hauptverbindung für alle Güterzüge die von Westen und Westen kommend nach Südosten wollen. Wenn der Brennerbasistunnel fertig ist, ist das eines der Nadelöhre für den Zulauf nach Süden.
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Alt 13.08.15, 11:03   #45
Isek
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Es geht bei der Bahnstrecke ja nicht nur um die S-Bahn sondern vor allem auch um die Güterzugstrecke. Der Nordring ist die Hauptverbindung für alle Güterzüge die von Westen und Westen kommend nach Südosten wollen. Wenn der Brennerbasistunnel fertig ist, ist das eines der Nadelöhre für den Zulauf nach Süden.
Nein! Es rollen viel mehr Güterzüge über den Südring als über die S8. Ohne genaue Quellenangabe - wurde aber irgendwo hier ausführlich diskutiert. Bin nur jetzt zu faul den Thread rauszusuchen.
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