S21-A1, MILANEO (fertig)

    Zitat von Wagahai

    Gutes Beispiel auch Radlweg Nürnberger Straße. Man kann eben nicht alle Menschen umerziehen ("Veggie Day" u.a.). Dort jedenfalls kann man es sehen: Gut gemeint, schlecht (weil realitätsfern) geplant, verkehrlich Desaster.


    Der Radweg in der Nürnberger Str. (in Kombination mit nur einer Autospur) soll natürlich auch den Anreiz geben, daß die Autofahrer den Kappelbergtunnel benützen. Man möchte, daß die Autofahrer nicht durch Fellbach und Cannstatt durchfahren, sondern "außenrum" durch den Kappelbergtunnel und dann am Gaskessel vorbei den Neckar entlangfahren. Insofern ist es natürlich gewollt, die Nürnberger Str. für Autofahrer unattraktiv zu machen. Übrigens: Das ist auch der Grund, warum es an der Kreuzung Nürnberger-/Beskidenstr. (Kreuzung mit dem Wienerwald-Restaurant) die Ampel mit der langen Rotphase gibt. Hier gibt es regelmäßig einen langen Autostau. Und dieser Stau ist durchaus gewollt. Die Durchfahrt durch Cannstatt wird an dieser Stelle absichtlich erschwert bzw. unattraktiv gemacht. Ich denke, aus Sicht der Anwohner ist das durchaus nachvollziehbar. Solange es für den Autofahrer Alternativen gibt, werde ich mich über den Radweg in der Nürnberger Str. nicht beschweren. Dumm ist halt nur, daß die Alternative durch den Kappelberg und dann am Neckar entlang eben oftmals auch verstopft ist. Und einen Helikopter besitze ich leider nicht.


    Ich weiß, off topic, deswegen wieder schnell zurück zum Milaneo...

    Nun, wenn künstlich Stau produziert wird, gleichzeitig der Radlweg völlig ungenutzt bleibt, so dass er nur formelles Mittel zum Zweck ist, ist das für mich Kafka. Würden den Radlweg täglich Zehntausende Radler nutzen, die vom Auto umgestiegen sind, wäre das natürlich etwas anderes. Ich habe das Gefühl, dass die Planung für die Wolframstraße des gleichen Geistes Kind ist wie bei der Nürnbergerstraße.

    Wolframstraße hat aber keine alternative die attraktiver gemacht werden soll, von daher ist das schwer zu vergleichen.

    @ Regent, richtig gerechnet, und für real 15% Autonutzer das ganze Stdtviertel nur auf Autoverkehr auszulegen wie es Wagahai vorschwebt ist halt sinnfrei.
    Wer so auf dem Land lebt, dass er 1 1/2 Stunden mit dem ÖV anfährt 8mit dem Auto dann wohl 1 1/4 Stunden?) kann auch am Kesselrand ein P+R-Parkhaus nutzen. Ungünstig ist, das aktuell die U12 noch nicht in Betrieb ist, die das Milaneo zusätzlich erschliesst, aber auch so ist schon der nicht MIV weit überwiegend. Und dennoch macht der kleine wirtschaftlich entsprechend unwichtige Teil der Autofahrer die einzigen Probleme bisher beim Milaneo.
    Der wolframstrasse eine Fahrspur mehr zu geben bringt auser mehr umsatz für strassenbaufirmen nichts, da dadurch die netzleistungsfähigkeit nicht steigt.
    aktuell ist derAuslastungsgrad im Hauptverkehrsnetz in Stuttgart sehr gleichmässig, (wers nicht glaubt sollte mal etwas weiter weg ins Ausland wo es noch wirklich einzelne Engstellen im Netz gibt), was positiv ist, aber eben acuh bedeutet, dass man für ein Mehr an Kapazität das _gesamte_ Haptstrassennetz erweitern muss - ergo z.B. alle Bundesstrassen inkl aller Tunnel etc. eine Fahrspur breiter, inkl. flachlegen der angrenzenden Häuserblöcke. Was völlig unrealistisch ist.
    Unf düe Wagahai, von dem irgendwann mal einer meinte er sei jurist als erinnerung - die Alternative zum Radweg an der Nürnberger Strasse ist das zufüllen des Kappelbergtunnels. Die Begründung für die Existenz des Kappelbergtunnels ist die verkehrlcihe entlastung der Anwohner in Fellbach und Cannstatt, zwingend hergestellt durch eine Wegnahme einer Fahrbahn. Die einzige Frage die da bleibt Radweg, Grünstreifen, Spielplatz oder Kleingarten auf der weggenommenen Fläche?

    hfrik, Du hast durchaus gute Ideen und eine konsistente Vision der Großstadt. Unterschiede bei Entwicklungsschwerpunkten sind in Ordnung. Finde aber, daß Du das Auto über Gebühr verteufelst und raus haben möchtest. Stuttgart wird in diversen Umfragen immerhin mit/trotz/wegen seiner sog. Stadtautobahnen regelmäßig als ziemlich lebenswert erachtet.


    Aha, ein Engpaß. Dann könen wir ja gleich den Rest des Netzes mit verlangsamen oder rückbauen, die Autos stehen spätestens an Punkt XY sowieso. So funktioniert vernünftige Infrastrukturplanung nicht - es sei denn man will mit aller Gewalt ein sicher nicht grundlos etabliertes Verkehrsmittel stutzen. Steuerung ja, aber bitte mit Bedacht und Verstand. Leben und leben lassen.

    @ MaxBGF, jaggyjerg - MIV ist auf dem Land das schnellste Verkehrsmittel um von a nch b zu kommen, im Kesselbereich, von dem wir hier reden nach dem Fussgänger etwa das langsamste Verkehrsmittel - Radverkehr ist etwa gleichschnell.


    Und das systematische Flächenbedarfsproblem bekommt man nicht weg - baut man am Milaneo die Tiefgarage mit 12 statt 2 geschossen, macht man die Wolframstrasse dann 6 Fahrspuren in jede Richtung breiter, mitsamt Heilbronner Strasse etc. um das Verkehrsaufkommen zu bewältigen, und macht man das gleiche für sämtliche anderen Büro-Wohn und Einkaufsblöcke in der stadt, sieht man dass einfach keine stadt im europäischen Sinne übrigbleibt, sondern einzelne unverbundene Gebäude die sich in der Landschaft ohne Zentrum verteilen.
    Die stadt wie wir sie kennen, lebt als Grosstadt vom ÖV, und als Kleisntadt vom Fussgänger /Radfahrer und ein weinig vom ÖV. Das Auto produziert vorstadtähnliche, zentrumslose Gebilde.
    Das hat nix mit verteufeln zu tun, sonder beschreibt einfach die Eigenschaften von Verkehrsmitteln. Innerhalb vom Kessel und insbesondere im Bereich des Cityrings muss man eben der Tatsache ins Auge sehen, dass das Auto zwar laut ist, viel Platz beansprucht, aber für den Verkehr in Stadtzentren nicht wirklich wichtig ist, so man die Stadt wie man sie heute kennt weiter haben will. Was man eben beid er Frage der Platzzuteilung berücksichtigen muss.
    Und MaxBGF, bezüglich Engpass - es ist genau anderstherum - aktuell hat das Netz keinen Engpass. Weswegen aber eine lokale Erweiterung für die Katz ist, weil bezogen auf diese Erweiterung das gesamte übrige Netz ein Engpass ist. Wie gesagt, fahr mal etwas weiter weg, dort findet man Strassennetze mit wirklichen Engpässen, die man beseitigen kann, und dann die Leistungsfäigkeit erhöht - ich habe gerade ein solches Projekt, in dem eine Grosstadt ziemlich komplett überarbeitet wird. Das hat man in Stuttgart in den 60'ern und 70'ern, an den letzten Fitzelchen in den 80'ern gemacht. Womit dann aber mit detailoptimierungen Ende der Fahnenstange ist, als nächstes käme ein Generalausbau an praktisch allen Hauptstrassen. Was völlig unrealistisch ist.

    Zitat von hfrik

    MIV ist auf dem Land das schnellste Verkehrsmittel um von a nch b zu kommen, im Kesselbereich, von dem wir hier reden nach dem Fussgänger etwa das langsamste Verkehrsmittel - Radverkehr ist etwa gleichschnell.


    Moment mal. Das ist ja Quatsch!
    Mit dem MIV bin ich genauso schnell wie die U-Bahn. Das was ich an der einen oder anderen Ampel an Zeit verliere, gewinne ich locker durch den laufwege zur und von der U-Bahn + Wartezeit beim Umsteigen.


    Route. (Nach Zufallsprinzip ausgewählt):


    Ludwigstraße 63, 70176 Stuttgart -> Schützenstraße 33, 70190 Stuttgart


    - Pkw: 11 Minuten (10 Minuten ohne Verkehr)
    - Bus 42 + Laufen: 22 Min.
    - U2 + U9 + Laufen: 23 Min
    https://www.google.de/maps/dir…data=!3m1!4b1!4m2!4m1!3e0

    ^^haut natürlich nur hin wenn die Karre direkt vor der Tür steht, was im Süden oder Westen jetzt eher nicht die Regel sein dürfte. Die Zeit zum Parkplatzsuchen wird auch gerne mal ausgeblendet.

    Zitat von hfrik

    @ MaxBGF, jaggyjerg - MIV ist auf dem Land das schnellste Verkehrsmittel um von a nch b zu kommen, im Kesselbereich, von dem wir hier reden nach dem Fussgänger etwa das langsamste Verkehrsmittel - Radverkehr ist etwa gleichschnell.

    @jaggy hat Beispiele genannt, für die der IV noch viel stärker ausgebremst werden muß, um die Menschen endlich die ÖPNV-Segnungen richtig erlebbar zu machen.


    Obwohl bisweilen ein dummer Autofahrer kombiniere ich zum Beispiel Fahrten. Nach der Arbeit auf dem Weg noch was einkaufen, manchmal noch zum Sport. Freilich könnte ich auch erst Mal zur Arbeit und zurück. Dann zum Einkaufen und zurück. Dann zum Sport und zurück. Aber ich bin eben zu bequem und muß noch etwas erzogen werden.


    Zitat von hfrik

    baut man am Milaneo die Tiefgarage mit 12 statt 2 geschossen, macht man die Wolframstrasse dann 6 Fahrspuren in jede Richtung breiter, mitsamt Heilbronner Strasse etc. um das Verkehrsaufkommen zu bewältigen, und macht man das gleiche für sämtliche anderen Büro-Wohn und Einkaufsblöcke in der stadt, sieht man dass einfach keine stadt im europäischen Sinne übrigbleibt, sondern einzelne unverbundene Gebäude die sich in der Landschaft ohne Zentrum verteilen.

    Das ist doch jetzt völlig übertrieben. Wie gesagt auch! IV-Staus/-Engpässe entschärfen, wo sinnvoll. Eben vernünftige Verkehrspolitik.


    München besitzt eine weit bessere Strasseninfrastruktur. Ist die Stadt deshalb nicht urban oder lebenswert?
    Paris und Barcelona besitzen gar breiteste Prachtboulevards bzw. negativer ausgedrückt: Verkehrsschneisen. Sind diese Städte keine im europäischen Sinne? Bitte mal die Kirche im Dorf lassen.


    Zitat von hfrik

    aktuell hat das Netz keinen Engpass. Weswegen aber eine lokale Erweiterung für die Katz ist, weil bezogen auf diese Erweiterung das gesamte übrige Netz ein Engpass ist.
    ...
    als nächstes käme ein Generalausbau an praktisch allen Hauptstrassen. Was völlig unrealistisch ist.

    Kein Engpaß? Möglicherweise kannst Du nur punktuelle Engpässe erkennen.
    Mal angenommen, es besteht regelmäßig zähfliessender Verkehr auf einer Strecke von 10 Km. Jetzt wird der Verkehr von Km 3 bis Km 7 durch Ausbau beschleunigt. Ist das dann kein Gewinn, nur weil man zwischen Km 7 und Km 10 wieder nur zäh vorankommt?


    Würde die Bahn Deiner Argumentation folgen, müßten Langsamfahrstellen angesichts deren hoher Zahl überhaupt nicht mehr angegangen werden, sondern am besten nur noch der Gesamtverkehr auf niedrigem Niveau verstetigt werden. Intelligente Steuerung, spart zudem Energie und senkt Unfallgefahr.

    @yaggyyerg - wie dei Nachschreiber schon bemerkt hat, du blendest die Zeit von und zum Auto aus, schlägst sie beim ÖV aber voll auf.. Geenaugenommen musst Du beim Auto noch Zeiten zum Tanken, Werkstattbesuch etc. bei jeder Fahrt anteilig mit draufschlagen.
    Es gibt dazu umfangreiche Verkehrstecnische Untesuchungen zu den realen Start-Ziel Fahrzeiten. Gewichtet nach der hufigkeit der fahrten - es nutzt nix wenn der MIV punktuell auf einzelnen Verbindungen schnell ist, wenn die fast niemand braucht. Um dann schneller zu sein, musst Du mit dem Auto z.B. auf der Strecke Albplatz -Schlossplatz oder - Berliner Platz die U-Bahn abhängen, eischliesslich abstellen ds fahrzeugs im Parkhaus und laufen zum Ziel (z.B. Königsbaupassagen, Liederhalle)
    @ MAx, bitte realistisch denken - Zähflissenden Verkehr gibt es als Verkerszustand innerorts nicht. (Grundlagen Verkehrstechnik). Und wenn man an einer Ampel weniger als einen Umlauf steht, ist das kein Stau, sondern eine ausbauunabhngige mathematische Notwendigkeit. Es sei denn du erhebst zum Standard dass man alle innerstädtischen Kreuzungen zu einem völlig planfreien Knoten ohne feindliche Verkersströme ausbaut - also so wie ein Autobahnkleeblatt.
    Ich sehe nicht nur punktuelle Engpässe, aber ich schreibe Dir das in stuttgart alle punktuellen Engpässe bereits vor Jahrzehnten behoben wwurden. Die nächste Stufe wäre dann, das gesamte Netz um eine Stufe grösser auszubauen. Es bringt nix, punktuell mehr Leistungsfähigkeit zu haben, wenn es 50m dahinter dann steht weil die Leistungsfähigkeit wieder kleiner ist. Man müsste ganze Korridore ausbauen, also z.B. Fellbach-Böblingen, oder Echterdinger Ei - Ludwigsburg. Einmal auf der ganzen Länge mit dem Abrissbagger durch die Stadt fahren.
    Bezüglich Wegeketten - was soll das sagen? so fahren ÖV-Nutzer, Radfahrer etc. auch. Nur hat beim Einkafen über mehrere Stationen der ÖV den VOrteil, dass man nicht eineinhalb Tonnen BLech am Bein hängen hat, zu denen mann immer wieder zurückdackeln muss - der typische ÖV-Einkausbummel endet an einer anderen Station als er anfängt. Wenn wir zusammen einen Einkafsbummel über die Königsstrasse machen würden, und dabei beim C&A anfangen würden, und du würdest dann dein Auto z.B. beim Gerber einstellen, und wir würden am Kaufhof am Bahnhof aufhören, dann wäre ich schon zuhause wenn Du wieder bei deinem Auto bist.

    hfrik, vieles richtig, Du brauchst mir aber nicht Dinge erklären, die ich ohnehin weiß. Bzw. unterstellst Du scheinbar, wer AUCH fürs Auto plädiert sei zu blöd, seine Strecken geschweige denn Verkehrserfordernisse zu kennen.
    In dem o.g. Fall wird normaler Autofahrer regelmäßig entscheiden, die Strecke nicht mit dem Auto zurückzulegen. Punkt. Wenn ich mich aber entscheide, eine Strecke mit dem Auto zurückzulegen, weil es für mich vorteilhaft ist obwoh ich weiß, daß danach der Tank leerer als vorher sein wird, dann will ich das können.


    Wie erklärst Du Dir dann eigentlich unterschiedlich lange Wartezeiten vor Ampeln je nach Tageszeit?
    Und bestreitest Du, daß ich bei Tempo 60 schneller oben in Degerloch bin als bei Tempo 30?


    Die Durchschnittsgeschwindigkeit im gesamten IV-System ist eben nicht allein von einzelnen Engpässen oder Zwangspunkten abhängig. Im Schienenverkehr machen HGV-Strecken oder Beseitigung von Langsamfahrstellen sehr wohl Sinn, obwohl der Zug am nächsten Bahnhof sowieso wieder mit v=0 steht.


    Verstehe schon, daß Du das Pferd andersherum aufzäumst, indem Du für Stuttgart ein optimiertes Bestandssystem unterstellst. Quasi: wenn man daran irgendwas ändert, sei es auch erweitert, bringt es gar nichts, weil man nach der Ausbaustrecke sofort einen neuen Engpaß hätte. Das ist sogar einleuchtend. Ich teile nur Deine These eines optimalen Bestands nicht. Dazu bin ich wohl schon zuviel herumgekommen in der Welt, in anderen Städten. Sorry, wenn Du das tatsächlich unterstellst bzw. glaubst, dann ist die Diskussion dazu m.E. eine Glaubensfrage ohne Chance weiterzukommen.


    Genausogut könnte man jede Straße in Stuttgart einspurig machen. Und tatsächlich, wenn dann ein Km zweispurig gemacht wird, fährt man auf den nächsten Stau auf oder merkt aufgrund Rückstau gar nichts von der Zweispurigkeit. Ich nenne den Bestand dann allerdings nicht optimal, sondern weltweit das schelechteste Straßensystem aller Zeiten gemessen am Bedarf.