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Alt 02.05.13, 14:01   #151
hfrik
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Nothor, seit Jahrhunderten wird lediglich ein Raum in der Wohnung mehr schlecht als recht beheizt. Die ganze Wohnung warm ist sein 40 Jahren, das aber mit Energieverbräuchen, die man sich in D leisten konnte, aber nicht auf 8 Milliarden Menschen ausdehnen kann, und mit einem CO2-Ausstoss, der nicht mal dann gut geht, wenn das 10% der Menschheit so machen.
Das andere Konzept funktioniert genauso, wie du bei einer funktionsfähigen Heizung mt Öl oder Gas immer an die passenden Ersatzteile herankommen musst. Auch dein Einzelofen funktioniert nicht mehr lang, wenn Dir nicht eine Schamottsteinfabrik Material für die Ausmauerung liefert.
und Hauptpreistreiber - rechne mal wirklich nach. Neopor kostet 60€ je m³. Selbst wenn man mit grosszügigen 25cm Dämmung rechnet ist der AMterialpreis, wenn man das im Zuge von anderen Saneirungen mit Einbaut bei gerade mal 15 e je qm.
Nimmt man 2m² Aussenfläche je qm Wohnfläche, sind das 30€ je qm Wohnfläche, auf 10 Jahre umgelegt dann 3€ je Jahr und Quadratmeter, oder aber 0,25€ je Monat und Quadratmeter. Heizkosten waren bei 1€ je Quadratmeter heute? Tendenz seteigend?
Eine KWL kostet auch so um 30-50€ je qm Wohnfläche - bringt aber den Vorteil des nicht-mehr-Lüften müssens. Ebenfalls wenn man das ganze im Zuge von Sanierungen gleich mit rein macht.
die reinen Dämmmassnahmen treiben die Mietpreise nicht, das geht nur nach oben, wenn allgemin die Mieten nach oben gehen.
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Alt 02.05.13, 15:34   #152
nothor
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hfrik, vielleicht fällt dir ja auch auf, dass seitdem die Menschen ihre Wohnungen komplett beheizen, seitdem kämpfen wir auch mit Umweltverschmutzung und Klimaerwärmung (berücksichtigt man die Trägheit des Systems mit). Und wenn man in einigen gutbetuchten deutschen Haushalten die komplette Dämmung der Wohnungen zahlen und unterhalten kann, so ist das keinesfalls ein Modell, das für die gesamte Welt funktioniert. So lässt sich nur ein Ziel erreichen: Traumhafte Quartalszahlen der entsprechenden Hersteller.
Ich bin außerdem fest davon überzeugt, das die Schamottsteine eines Kachelofens haltbarer sind als die Elektromotoren und Computerchips in KWL'en.

Das nicht-mehr-lüften-müssen empfinde ich eher als Nachteil, es ist ein nicht-mehr-lüften-dürfen.

Die Mietpreise gehen ja garnicht allgemein nach oben, es finden nur Anpassungen aufgrund steigender energetischer Standards statt.
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Alt 02.05.13, 18:18   #153
hfrik
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@ Nothor - aus Praxiserfahrung - nein die Schamottsteine halten nicht länger.
Und das mit der Dämmung klappt auch in China bei den dortigen Löhnen. Oder auch flächendeckend in Schweden & Co.
Den Leuten vorzuschreiben, dass sie nur noch einen Raum beheizen dürfen und den maximal bis 16 Grad wird nicht funktionieren. Die paar Euro Preisdifferenz zu einem Haus mit Passivhausstandard weden die Leute dann gerne bezahlen.
Denn bei wirklich guter dämmung kann man auch an einigen Stellen einfachere Technik einsetzen und so Baukosten weider sparen.
So kann man z.B. bei einer Sanierung in Richtung Passivhausstandard auf recht einfache, wartungsarme und kostengünstige Luft-Wasser-Wärmepumpen setzen, und sich z.B. die Kaminsanierungen spaeren, und das Dach ohne Kamindurchdringuing viel einacher und weniger Schadensträchtig gestalten. Man kann auf Änderungen der Heizflächen weitgehend verzichten, weil die bestehenden auch bei viel geringeren Vorlauftemperaturen die Räume noch temperieren können. Man kann sich den Gasanschluss oder den Öltank samt Unterhalt sparen.
Da geht ein nicht zu unterschätzendes Geld je Jahr für die bestehenden Heizumgem drauf, das aber von vielen gar nicht der Heizung zugeordnet wird (Wartungs und Reparaturkosten im Heizungsbereich, Schornsteinfeger, Dachreparaturen,...) Meist sind Heizkosten die reinen Brennstoffkosten. Was wieder nicht stimmt.
Die rechnung kann sonst bei der Saneirung schnell aussehen: Kaminköpfe erneuern, Rohr für Brennwerttechnik einziehen: 6.000€ Mehraufwand für Dach um Kamine: 1.000 € Neugerät Gas oder Öl: 7.000€ Wartung, Reperatur, schornsteinfeger: 350€ / Jahr oder 3.500€ in 10 Jahren - alles ausserhalb der Brennstoffkosten. und wenn mann Pech hat noch mal 15.000€ für neue Heizkörper mit Brennwerttauglichen Vorlauftemperaturen obendrauf.
Alternativ kann dann, wenns gut geht, auch nur 3.500€ für ein deutlich kleineres Wärmepumpengerät auf der Rechnung stehen, die übrigen 14.000€ reichen dann schon für die KWL und ein ganzes Stück Dämmung - die restliche Dämmung kommt dann in ganz kurzer Zeit über die Brennstoffeinsparung.

Der Witz ist eben immer, vor der sanierung planmässig zu deinvestieren, einige JAhre nur noch das Minnimum in den Beierichen tun, die zur Sanierung anstehen, das Geld zu sammeln und dann zu klotzen. In einem Jahr den Kamin zu sanieren, im zweiten Jahr das Dach, im vierten Jahr die Heizung tauschen und dann auf Passivhausstandard dämmen - das wird sicherlich nicht wirtschaftlich. Das liegt aber nicht an der Dämmung, das liegt an der schlechten Planung.
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Alt 02.05.13, 20:27   #154
Schwabenpfeil
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Wo willst Du denn planmäßig Investitionen senken? Ein ordentlich gebautes Haus hält doch ewig.
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Alt 02.05.13, 21:40   #155
nothor
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Er meint vorsätzlich vergammeln lassen. Das ist natürlich umso leichter, je mehr Technik in einem Gebäude verbaut ist.
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Alt 03.05.13, 12:26   #156
hfrik
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Nothor, das hat mit Technik nun mal garnichts zu tun. Und auch nicht mit vergammeln lassen - das wäre wenn man garnichts macht. Sondern schauen dass die Dinge die man bei einer Sanierung ersetzt, möglichst nahe an dem Ende ihrer Lebenserwartung sind. Einach das Haus einige Zeit so nutzen wie es da steht, reparieren, aber nichts gross neu investieren.
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Alt 03.05.13, 13:43   #157
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Das ist doch irgendwie arg theoretisch, oder? Immerhin will man ja nicht einfach billig wohnen, sondern vor allem bequem und auch angenehm / attraktiv. Es versteht sich von selbst, dass ich Anlagen erst dann modernisiere, wenn Sie am Ende ihrer Lebensdauer angekommen sind. Wobei ich die Lebensdauer anhand des technischen Zustands und des Verschleisses beurteile, und nicht nach kameralistischen Abschreibungsberechnungen. D.h. dass eine Gasetagenheizung durchaus 30 Jahre alt werden kann. Und so lange habe ich auch Zeit, mich auf die Neuinvestition vorzubereiten. Dinge wie Türen und Fenster haben darüber hinaus zuallererst einen Raumgestaltenden, stilprägenden Charakter, und erst danach einen ernegetisch zu bewertenden Einfluss. So überlege ich es mir doch 3mal ob ich eine Holzkassettentür austausche gegen eine Röhrenspantür und Buchenoptik.

In Bezug auf technische Anlagen wiederum würde ichd as anders beurteilen. Wenn die Lüftung im Bad anfängt laut zu röhren oder die schweren 3-fach Isolierglas-Einscheibenfenster kaum noch auf gehen oder sich kaum mehr schließen lassen bin ich doch gezwungen schon allein aus wohnlichen Gründen sofort zu reagieren. Noch viel mehr beim Fahrstuhl, einer KWL, Fußbodenheizung, geschweige denn Putzschäden an einem WDVS. Insofern sehe ich kaum Spielraum für ein kontrolliertes de-investieren, je komplexer die Haustechnik wird.

Das ich einen klassischen Altbau über 20 bis 30 Jahre so nutzen kann wie er da steht ist klar. Darin kann ja auch kaum etwas kaputt gehen. Aber ob das bei einer Wohnung BJ 2012 auch so hinhaut bezweifle ich mal, da gibt es einige Systeme, die rund um die Uhr laufen müssen. Jeder Mieter würde darauf bestehen.
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Alt 05.05.13, 20:18   #158
Dvorak
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Dvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfach
Hier mal ein gelungenes Beispiel an mehreren denkmalgeschützen Wohngebäuden von 1929. Das schöne ist hier, dass erst ein Teil saniert wurde, man also den direkten Vergleich vorher (links)/nachher (rechts) hat. Bei der Gelegenheit wurden die alten Fenster in ihrer Gliederung wieder hergestellt und die Laibungen, die zwischenzeitlich in einem späteren Putz nur flach eingeputzt waren, auf die originale Tiefe gebracht - sowohl die Tiefe der Fenster, als auch die Höhe der Laibungen stimmt jetzt wieder. Die Dämmung wurde möglichst flach zu gehalten. Wenn hier nicht jemand vergessen hätte, den Klebstoff für die Dämmplatten mitzurechnen, dann würde die Fassade an keinem Punkt über den Sockel, oder andere Fassaden prägende Elemente ragen - so sind es etwa 5mm zu viel - das haben aber sogar einige Gebäude im Viertel in ihrem bauzeitlichen Zustand schon so gehabt. Die ursprüngliche Farbgebung wurde auch wieder hergestellt. Das Dach wurde komplett saniert, ist also bis auf den Dachstuhl komplett neuSogar der Freiraum wurde wieder auf Vordermann gebracht!
Die Instandsetzung wurde von der städtischen Wohnbaugesellschaft durchgeführt, und zwar in einem "sozial schwachen" Viertel. Die Mieten wurden nicht erhöht.

Wäre interessant, was das Forum davon hält.





Tiefe der Neuen Fassade; wiederhergestellte Laibungen:


Übergang zur "Backsteinornamentik":


Flächigkeit der Fassade (unterschiedliche Gebäude, daher auch unterschiedliche Entwässerungslösungen)

Geändert von Dvorak (06.05.13 um 07:13 Uhr)
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Alt 05.05.13, 21:16   #159
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Danke für die Bilder, gleich zu Beginn: Mir fällt es schwer zu erkennen, was das Vorher / Nacher jeweils ist, ich würde sagen dass du mit links = vorher und rechts = nachher etwas irrst. Wie dem auch sei, wenn die Variante mit den Sprossenfenstern und den kräftigen Farben in Rot und Weiss die fertige Sanierung ist, dann kann man nur gratulieren! Ohne auf andere Einzelheiten einzugehen, die Sanierung tat hier dem Stadtbild hier sicherlich gut! Mehr davon!
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Alt 06.05.13, 07:15   #160
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Ich habe da einmal zwei Bilder vetauscht - sorry. Rosa ist fertig, grau-beige-orange ist alt. Leider hat man selten die Möglichkeit vorher/nachher zu vergleichen, meist sieht man einfach das fertige Ergebnis, hat aber kein Foto vom vorherigen Bestand.
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Alt 17.06.13, 13:49   #161
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Und wieder ein amüsant, wäre es nicht so beunruhigend, zu lesender Artikel über das Dämmen:

http://www.bamberger-onlinezeitung.d...olitik-wachst/

Was ich nur nicht verstehe ist dieses Argument, man lasse die Wärme der Sonne außen vor, wenn man dämmt. Unsere Wohnung hat vier Räume nach Norden, auf diese Außenwand scheint winters nie Sonne. Nun könnte ich draus schließen, dass ich dann dämmen sollte. Trotzdem lass ich's lieber.

Wären mit dieser Dämmerei nicht diese vielen Gebäudeverluste für das Stadtbild verbunden, ich würde mich tatsächlich ruhig zurücklehnen und mir noch 25 Jahre lang ansehen, was "die anderen" damit für Erfahrungen sammeln, während ich mit der Einstellung meiner Heizung, meines Raumnutzungsverhaltens und vielleicht auch einfach mal doppelt Socken ziemlich heizkostengünstig über den Winter komme. Nur leider triffts in Nürnberg einen Altbau nach dem Anderen, deren Sandsteingewände und -gesime abgehauen werden damit die Styroporplatten draufpassen.
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Alt 18.06.13, 07:23   #162
Dvorak
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Dvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfachDvorak braucht man einfach
Beim Durchlesen des Artikels fallen mir so viele physikalisch falsche Behauptungen auf, das hätte nicht einmal unser regionales Käseblatt geschafft.

3-fach-Verglasung = Schimmelgefahr -> Das liegt immer am Gesamtsystem
Außengedämmte Fassaden heizen sich außen auf -> stimmt, dafür ist die Temperatur innen deutlich konstanter, passt aber nicht zur Meinung des Autors
elektrische Strahlungs-Direktheizungen sind sparsam -> wenn der Tellerand an der Steckdose endet und man den Braunkohletagebau nicht vor der Tür hat vielleicht, ansonsten ist Heizen mit Strom das Gegenteil von sparsam
etc.

An vielen Stellen merkt man, wie sich der Autor wirklich mühevoll die Arbeit macht, möglichst reißerisch, aber gerade noch formell halb-richtig zu schreiben. Z.B.:
Zitat:
Durch die Fenster als Wandöffnung gehen zusammen mit Türen, Dächern und Böden ca. 75 % der gesamten Wärmeverluste. Nicht umsonst kapriziert sich auch besonders hier die Dämmindustrie u.a. in Form von Hightech-Fensterbauern. Die Vorteile alter Fenster werden nachhaltig verschwiegen. Ein Fenster mit Einfachverglasung lässt wesentlich mehr Solarenergie in den Raum als jedes Isolierfenster. Das Altfenster sorgt für eine gesündere, weil trockenere und energiesparender zu beheizende Raumluft, in Kombination mit Fensterläden die perfekte Energiesparkonstruktion. Die Klugheit der alten Baumeister wußte das wie selbstverständlich zu nutzen (Fischer).
Lüftungswäremeverlusste, Transmissionswärmeverluste, Verluste über Dach und Boden in einen Topf zu werfen, um dann über Fenster zu reden ist nahe der Wortklauberei. Wenn er über Fenster reden will, dann soll er darüber reden, und nicht den Anschein erwecken, Böden, Dächer und Fenster gehörten in einen Topf. Natürlich sammeln auch neue Fenster Sonne und Wärme, wenn auch weniger, dafür geht halt auch weniger Wärme raus. Das ist nun wirklich etwas, was ich mit u- und g-wert berechnen kann, da muss man wirklich nicht ideologisch immer nur halbe Wahrheiten aussprechen. Jedenfalls in der EnEV-Tabelle die ich zum rechnen benutze, rechne ich ganz selbstverständlich auch die solaren Wärmegewinne aus, sowohl für transparente, transluzente wie auch für opake Bauteile, inklusive Farbton, Verschattung, Verschmutzung etc.

Ich möchte es aber ehrlich gesagt nicht dem Fischer anrechnen, sondern dem Autor: zu oft merkt man, wie hier jemand besonders pointiert aus der Erinnerung von Gesprächen schriebt oder wichtiges weg lässt, und mangels Sachverstand nur die Hälfte verstanden hat .
__________________
Falls nicht anders angegeben, bin ich Urheber von Grafiken, Fotos und Plänen.
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Alt 07.08.13, 19:36   #163
merlinammain
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Für alle Interessierten: heute Abend um 23 Uhr gibt es im TV (ZDF) eine kritische Reportage zum Thema Wärmedämmung.

Mehr Infos zur Sendung hier.
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Alle Bilder sind von mir, es sei denn, es ist etwas anderes angegeben.
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Alt 07.08.13, 23:35   #164
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Die Argumente in der Sendung waren ja nicht neu. Müssen sie ja auch nicht, sie stehen halt im Raum. Interessant fand ich eher die letzten 5 Minuten, die sich eher gegen den undifferenzierten Ehrgeiz der Enev wendet, anstatt gegen das WDVS als Grundsätzliches: Liegt ja auch auf der Hand, eine Regelung so zu formulieren, dass je nach individuellem Einsparziel diese oder jene Maßnahme sinnvoll ist und gefördert werden kann, anstatt eine Förderung auf bestimmte Produkte festzulegen.

Außerdem gibt es genug Bauherren, die dämmen obwohl sie es eigentlich gar nicht wollen.
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Alt 28.10.13, 17:12   #165
Saxonia
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Scheinbar ist ein Moderator ob des stürmischen Wetters von akuter Langeweile ergriffen.
Also nochmal, ordentliche Sauerei da in Göttingen.
http://www.hna.de/lokales/goettingen...l?firstslide=1

Was soll ich dazu noch los werden? Ich denke die Bilder sprechen für sich. Erstmal finde ich es recht erstaunlich, dass sich die Dämmung einfach so lößt. Auch wenn ein ordentlicher Wind pfeift ist das ein Unding. Zudem scheint es sich den demolierten Autos nach zu urteilen um ein recht ordentliches Gewicht zu handeln.
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