Wie weiter wachsen? Stadtplanung & Siedlungsentwicklung Region

    Zitat von Bau-Lcfr

    Später gab es so viele Erkenntnisse ob der Nachteile der Retortenstädte (auch hier im Unterforum erwähnte), dass man den Ansatz nie mehr erwägen kann.


    Mich würde schon mal interessieren, welche Nachteile das konkret sein sollen! Natürlich ist ein Wachstum innerhalb bereits vorhandener urbaner Strukturen durch Verdichtung, bzw. die Umnutzung ehemals anders genutzter Areale sehr wichtig, aber es wird nicht allein die Lösung sein. Das Beispiel Flevoland ist auch insofern interessant, als dass hier vernünftigerweise im Kontext der Gesamtregion gedacht wird, das Gebiet befindet sich bewusst etwas außerhalb des Amsterdamer Stadtgebiets und besteht aus mehreren in sich organisierten Planstädten (z.B. Almere). Auch für die Region München / Südbayern könnte ich mir so etwas hervorragend vorstellen - einfach, weil es den Lebensrealitäten und (Bewegungs-)Bedürfnissen der hier lebenden Menschen entspricht. Zum Beispiel wäre eine solche Entlastungsstadt östlich von Ismaning denkbar - mit Anbindungen nicht nur in die Münchner Innenstadt und zum Flughafen, sondern auch nach Ingolstadt.

    Warum Regulator? Für was? Will man mit dieser 8.500 WE Vorgabe eine "duchsichtige" Mauer um München bauen? Und bei 1,8 Millionen soll dann Schluß sein? Zuzugsverbot???


    Verstehe ich nicht ganz? Dann bebaue ich halt die noch freien Flächen deutlich dichter und verdichte dort nach, wo man Riesenfehler gemacht hat.


    Dann steigert man das Ganze eben auf 12.000WE/Jahr.


    Hatte mal das Beispiel Detroit angeführt, wo ein Bekannter von mir wohnt.


    Die Stadt hat innerhalb von 20 Jahren die Hälfte ihrer EW verloren.


    Hätten die das Luxusproblem von München, mit einem möglichen Zuzug von 300.000-400.000 Menschen, würden sie Alles menschenmögliche dafür tun.


    Also davon halte ich absolut nichts, ein Wachstum durch diese sogenannte Regulation zu bremsen.


    Wenn die Stadt München nicht höher und dichter bauen und sich nicht auf die Suche nach freien Flächen machen will, dann wird es Zeit doch über so Vorschläge wie von Iconic mit Flevoland nachzudenken.


    Dann entsteht halt eine Paralellstadt zwischen München und Airport mit 100.00-150.000 EW. Dort dann aber bitte auch Wirtschaft, Steuerabgaben der EW, Gewerbeeinnahemn, etc. in die Kassen dieser eigenen, neuen Stadt. München braucht es ja nicht. Kopfschüttel!!!


    Das sind ja DDR Methoden, einen Zuzug durch zu wenig Wohnungsbau zu regulieren.


    Wann kommt die Mauer um München?

    Ich glaube Jöran hat den Ausdruck "Regulator" sozusagen "faktisch" und nicht politisch benutzt :) Er will damit sagen, dass selbst, wenn man 15.000 WE im Jahr fertigstellen will, aber nur 8.000 schafft, der Punkt bleibt, dass die tatsächliche Anzahl fertiggestellter WE stark reguliert, wie viel Einwohnerwachstum im Stadtgebiet stattfinden kann.

    Hääh? Ich schreibe davon, dass die Stadt nicht in der Lage sein wird, die Anzahl der Wohnungen beliebig hochzusetzen - die muss ja schon mächtig daran arbeiten, die Zahl auf 8500 hochzuschrauben. Jetzt versteh doch endlich mal, dass eine Stadt und ein Land in einem Netzwerk aus Regularien arbeitet, die irgendwann mal aus tatsächlich oft guten Gründen aufgestellt wurden und die sowohl den Zeitbedarf, die Baumöglichkeiten und den Personalbedarf bestimmen. Da kann man sicherlich einiges optimieren, aber selbst das dauert. Wir leben halt in einem Land, wo Dieter Reiter nicht als Vorsitzender der KP oder als Scheich einfach sagen kann, wir bauen jetzt mitten ins Lehel einen zwei Kilometer Turm.


    Gibt es im übrigen irgendeine Quelle oder irgendeine Grundlage, wie du auf 300 - 400 000 Menschen kommst? Typischerweise sollte die Stadt mit der Zahl der neugeschaffenen Stellen wachsen. Gibt es dafür eine Prognose, die deine 400 000 untermauert?


    iconic: Danke, genau so sollte der Begriff verwendet werden. Vielleicht doch zu sehr Ingenieursdenke abbekommen.

    Zitat von iconic

    Zum Beispiel wäre eine solche Entlastungsstadt östlich von Ismaning denkbar - mit Anbindungen nicht nur in die Münchner Innenstadt und zum Flughafen, sondern auch nach Ingolstadt.


    Naheliegender fände ich den Bereich zwischen Garching und Eching. Da ist Platz für für mehrere hundertausend Menschen und es ist gut erschlossen bzw mit U-Bahn-Verlängerung aus Garching-TU leicht erschließbar.

    Warum schafft es die Stadt nicht? Woher willst Du wissen, ob sie schon mächtig daran arbeitet, die 8.500WE zu schaffen? Wo sind da Deine Quellen?


    Die Bebauungspläne sind von anno dazumal. Die müssen überarbeitet werden. Dann kann man auch komplett Anders und mehr bauen: http://maps.muenchen.de/plan/bebauungsplan


    Meine Quelle habe ich angegeben. Kannst Du Dir im Referat für Stadtplanung in der Blumenstr. abholen. Titel des Bildbandes habe ich auch genannt. Die Zahl stammt von Demografen.


    Neugeschaffene Stellen für knapp 20.000 Geburten im Jahr? Für Rentner, die vom Dorf in die Stadt ziehen wollen? Für Studierende? Für Selbständige? Für Leute, die Start-Ups gründen wollen?


    Du hast dich anscheinend mit dem Thema Bevölkerungswachstum noch nicht auseinandergesetzt, oder?


    Zeige mir doch bitte mal eine Angabe, um wieviel EW die Stadt (deiner Meinung nach) wächst, die wegen einer Arbeitsstelle hierherkommen?


    Es sind doch viele Faktoren für eine Bevölkerungszunahme zuständig. Nicht nur, wieviele Bürofuzzis kommen.

    Südbayern ist bzgl. sozioökonomischem Lebensstandard, Wirtschaftsentwicklung, Lebensqualität usw. als lose Metropolregion, vom Raum Augsburg über den Raum München und Ingolstadt bis zum Allgäu, mit an der Spitze Europas. Wäre dieser Bereich eine eigenständige Nation, mit immerhin ein paar Mio. Einwohnern, dann würde sie sich mit der Schweiz, Luxemburg und Norwegen um einen Platz auf dem "Siegertreppchen" streiten. Nicht trotz, sondern (auch) wegen des starken Siedlungswachstums. Man hat von Außen den Eindruck, dass dieses "Fettauge" Deutschlands es inzwischen schon zu lange und zu sehr gewohnt ist, ganz oben auf zu schwimmen und das für eine Selbstverständlichkeit hält, sodass man sich nun in Luxusdebatten kapriziert, wie man das Wachstum bestmöglich bändigen kann, um davon nicht "belästigt" zu werden. :nono:

    Tut mir leid, aber du argumentierst nicht. Natürlich wäre es gut, die Bebauungspläne zu überarbeiten - wie wir vor ein paar Wochen an der Ottobrunner Straße gesehen haben, hat da die Stadt aber berechtigte Sorgen vor, weil das letztlich anscheinend auf eine Neuaufstellung hinausläuft, die mehrere Jahre benötigt und eventuell neue Wettbewerbe, neue Bürgerbeteiligung und so weiter.


    Die hohe Zahl an Geburten stammt wohl offensichtlich auch aus dem hohen Zuzug an jungen Leuten, die wegen des Studiums oder wahrscheinlicher wegen der Arbeit nach München kamen? Oder ist die Zahl der Geburten pro Frau pro Altersstufe und sozialer Schicht in München höher als in anderen Städten? Das wäre ja eine fantastische Entdeckung. Letztlich wächst eine Stadt (nichtlinear, aber proportional) mit der Zahl der angebotenen Stellen - was auch indirekt für Selbstständige gilt.


    Ich wäre doch auch dafür, dass die Stadt noch mehr Gelegenheiten für Wohnungsbau schafft, gerne auch mit Entlastungsstädten, so sie denn architektonisch gut gemacht sind (glaube nur nicht, dass das vor 2030 etwas wird). Ich sehe nur gleichzeitig, dass die Stadt in einem Korsett feststeckt, dass die realistische Zahl an WE begrenzt. Alleine die Tatsache, dass die Stadt kaum vernünftige Mitarbeiter einstellen kann, weil sie nicht in der Lage ist, sie anständig zu bezahlen (siehe Isek vor ein paar Tagen), limitiert schon die mögliche Zahl an Bauprojekten.

    @Pumpernickel: Sehe ich genauso. Leider wurden auch hier im Forum anscheinend einige Leute von dem Sing-Sang der Stadt "brainwashed".


    Man glaubt die Märchen von den begrenzten Flächen, glaubt es seien bescheuerte Demografen, die mit Ihrer Prognose von knapp 1,9 Millionen EW bis 2030 natürlich komplett danebenliegen.


    Ja klar, die kennen sich natürlich Alle nicht aus :)


    In Chinesischen Städten würde man sich über ein Wachstum von 300.000-400.000 EW in 15 Jahren totlachen.


    Hier ist es ein großes Drama. Man will es nicht. Oh Mann, was für ein kleinkariertes Denken?

    Was spricht eigentlich dagegen die Hand nach Westen auszustrecken und mit Augsburg zu kooperieren? Das ist die einzige Stadt im weiten Umkreis, die selbst eine eigene "kritische Masse" besitzt, nicht nur ein Trabant Münchens zu sein, sondern ein Partner. Die Verkehrswege zwischen beiden Städten können noch deutlich ausgebaut werden, es gibt ja nicht einmal sowas wie eine Isar-Lech-S-Bahn. Dazu eine Kooperation der öffentlichen Einrichtungen wie der Hochschulen beider Städte, Kooperation bei Infrastruktur usw. und beim Freistaat mit einem Plan vorstellig werden, ein neues Kapitel der Landesentwicklung auf der Achse München-Augsburg, entlang der A8, aufzuschlagen, mit ganz neuen Entlastungsstädten und koordinierter Wirtschaftsförderung.


    Das ist aktuell natürlich mehr ein utopischer Gedanke als sonstwas. Aber jeder Schritt in diese Richtung würde doch schon helfen. Bisher köchelt doch München sehr für sich selbst, bestenfalls ist man "gönnerhaft" andere Kommunen als Trabanten zu dulden, solange sie münchner Partikularinteressen zumindest dienlich sind. Daher kommt auch die EMA nicht wirklich über Absichtserklärungen und gelegentliche Treffen hinaus. Schaut euch dagegen mal das Rhein-Main-Gebiet an, das koopiert sogar über Landesgrenzen hinweg.

    Leseverständnis null. Es geht nicht darum, ob ich es will, sondern ob es möglich ist. Für dich noch einmal: wenn die Stadt sagen würde, ab sofort gibt es exakt 0 neue Wohnungen pro Jahr, könnten dann im Jahr 2030 1,9 mio Einwohner in München wohnen?


    Ich bin raus. Mit dir zu diskutieren ist absolut sinnlos.

    @Pumpernickel: das wäre ja eines der Ziele der 2. Stammstrecke, eine Express-S-Bahn nach Augsburg zu ermöglichen. Gibt schon einige Pendler auf der Relation.


    Ich könnte mir ja vorstellen, dass aus den Plänen der Nordallianz eine etwas größere Siedlungsumplanung im Norden ensteht. Hoffe ich zumindest drauf.

    Bin auch raus. Mit Dir zu diskutieren ist das gleiche, wie mit der Stadt München (jedenfalls den Wachstumsprakmatikern) über derartige Dinge zu reden.

    Zitat von Jöran

    Leseverständnis null. Es geht nicht darum, ob ich es will, sondern ob es möglich ist. Für dich noch einmal: wenn die Stadt sagen würde, ab sofort gibt es exakt 0 neue Wohnungen pro Jahr, könnten dann im Jahr 2030 1,9 mio Einwohner in München wohnen?


    Davon abgesehen, dass sie das nicht könnte und rechtlich auch nicht dürfte: ja.


    In Paris, Madrid und Rom liegt die Wohnfläche pro Kopf jeweils um die 33 sqm (Eurostat).


    In München liegt sie 1/3 höher. Rein rechnerisch haben auf der selben Ist-Wohnfläche also 1/3 mehr Menschen Platz. Mag eine Milchmädchenrechnung sein, aber zeigt, wenn das Angebot nicht mit der Nachfrage Schritt hält, dann endet die Nachfrage nicht, sondern sie sucht sich ihre Wege. Dann werden Wohnungen wieder aufgeteilt (gerade im Altbaubestand wurden in den Nachkriegsjahrzehnten ja viele kleine Wohnungen zu größeren zusammen gelegt, das geht auch umgekehrt), wird ein Kabuff unterm Dach oder im Keller zur Wohnung ausgebaut, usw. In New York, Paris, London usw. ist es nichts besonderes,selbst für eine fensterlose Kellerwohnung, nur mit künstlicher Belüftung, ordentlich Asche auf den Tisch legen zu müssen. Früher Waschküche mit Schlitzfenster zur Hauptverkehrsstraße, jetzt "gemütliches Souterrain-Studio in verkehrsgünstiger Lage". Ihr freundlicher Immobilienmakler macht es möglich!


    Die Lebensqualität sinkt dann halt, solch ein Mangel macht eine Stadt paradoxerweise bei den Menschen sogar noch begehrenswerter als zuvor. Siehe die Ökonomie der Knappheit.


    Die Bevölkerungsprognosen auf Basis von Neubauzahlen fortzuschreiben ist hinwegen erwiesenermaßen unzuverlässig. Alle Prognosen, die u. a. darauf basierten, haben sich jetzt schon als Makulatur erwiesen. 2006 prognostizierte die Bertelsmann Stiftung für 2015 eine Einwohnerzahl von 1,34 Mio. für München. Tatsächlich waren es dann 1,45 Mio. Mal eben um über 100.000 verschätzt. Und die 2009 aktualisierte Prognose sah zwar ca. 1,45 Mio. Münchner vor - aber erst im Jahr 2025, d. h. die lernen nicht einmal aus ihren eigenen Fehlern.


    Prognosen sind in Deutschland in den letzten Jahren eher zu niedrig gegriffen ausgefallen. Die 1,9 Mio. halte ich auf keinen Fall für unrealistisch. Nur wird es dann halt in München deutlich unbequemer als jetzt.

    Zitat von Pumpernickel

    Was spricht eigentlich dagegen die Hand nach Westen auszustrecken und mit Augsburg zu kooperieren?


    Absolut richtig, da spricht wenig dagegen. Augsburg und Rosenheim sind schon jetzt rein durch ungeplante Entwicklungen dermaßen verzahnt mit der Gesamtregion München, dass hier unbedingt auch mal planungsmäßig nachgearbeitet bzw. greifbare Visionen für die Zukunft ausgearbeitet werden müssen. Ich gebe dir Recht, insbesondere Augsburg ist durch seine gewisse Größe interessant. Die Kernstadt München könnte noch viel stärker davon profitieren, dass diese Städte mit ihren bereits vorhandenen Strukturen weiteres Wachstum aufnehmen und so das Stadtgebiet bzw. das direkte Gebiet um München entlasten und ergänzen, wenn alle drei Regionen auch organisatorisch stärker miteinander integriert werden.

    Zitat von Pumpernickel

    ist es nichts besonderes,selbst für eine fensterlose Kellerwohnung, nur mit künstlicher Belüftung, ordentlich Asche auf den Tisch legen zu müssen. Früher Waschküche mit Schlitzfenster zur Hauptverkehrsstraße, jetzt "gemütliches Souterrain-Studio in verkehrsgünstiger Lage".


    Richtig. Das ist in Muc zur Zeit faktisch immer noch verboten:

    (1) Wohnungen und Aufenthaltsräume sind in Kellergeschossen zulässig, wenn die natürliche oder festgelegte Geländeoberfläche, die sich an die Außenwände mit notwendigen Fenstern anschließt, in einer ausreichenden Entfernung nicht mehr als 0,70 m über dem Fußboden liegt. Ein Lichteinfallwinkel von höchstens 45 Grad zur waagrechten ist einzuhalten.


    Quelle: http://www.bauarchiv.de/neu/ba…ayerischebauordnung47.htm


    Wäre das erlaubt, würde der Markt für Kellerwohnungen boomen! Ich kenne viele Leute, die würden für eine fensterlose Souterrainwohnung in Schwabing oder in der Maxvorstadt sofort 20 €/qm bezahlen. Die Frage ist nur: tut man der Stadt und den Menschen einen Gefallen, wenn man die Wohnnutzung in Souterrains erlaubt? Vermutlich ja, denn es würde den Markt entlasten und auf der Stelle unendliche viele zusätzliche Unterkünfte in hochattraktiven Lagen ermöglichen.

    Zitat von Jöran

    Letztlich ist die Anzahl der Wohneinheiten ein harter Regulator für die Anzahl der Neueinwohner. Mehr als 20 000 Neueinwohner/Jahr kann es mit 8500 WE/Jahr nicht geben. Der Rest (also die, die sich die dann immer weiter steigenden Preise nicht leisten können), werden halt immer weiter raus ziehen, nach Augsburg, Rosenheim, Ebersberg, oder sich kleine und kleinste Wohnungen leisten.
    Wohlgemerkt, bei 20 000/Jahr landet man im Jahr 2030 auch bei 1,8 mio Einwohnern.


    Das Bevölkerungswachstum war selbst mit der Flüchtlingswelle 2016 mit 22.000 relativ moderat. Von den Monatszahlen gibt es einen deutlichen Trend nach unten. Die Verknappungspolitik wirkt also zumindest in Teilen. Vor allem wenn man sich die Zusammensetzung des Zuzuges ansieht: Es kommen fast ausschließlich Nicht-EU-Ausländer, die zum großen Teil nur durch staatliche Subvention hier leben können. Bei den EU-Ausländern und vor allem Inländern ist das Wachstum sehr sehr moderat. Diese Leute müssen nämlich für ihren Wohnraum finanziell selbst aufkommen!


    Auf jedenfall ist das Wachstum von Städten, die keine Verknappungspolitik treiben DEUTLICH höher: Wien legte 2016 um gut 40.000 Einwohner zu und in Berlin glaube ich sind es ca. 70.000. Wobei auch dort vermutlich 2/3 des Zuwachses in den unteren sozialen Schichten stattfindet.


    Unter den politischen und stadtplanerischen Randbedingungen kann ich mir für 2030 HÖCHSTENS 1,8 Millionen vorstellen. Alles andere: Wie und wo soll das gehen? Und, wer soll den dann zu fördernden Wohnraum bezahlen? Nur eine einfache Rechnung: Es kommen 300.000 neue Einwohner. Davon sind 2/3 nicht fähig ihren Wohnraum zu zahlen und fallen in die Förderung. Das macht 200.000 Menschen. Im Schnitt liegt die Belegungsziffer pro Wohnung bei 4. Macht 50.000 Sozialwohnungen oder Wohnungen im Privatmarkt, die durch Wohngeld finanziert werden. Sagen wir mal konservativ 1.200 Euro pro Wohnung (sicher mehr bis 2030 bzw. auch mit Hausgeld und NK, Warmwasser, Heizung usw.). Macht jährliche Mittel NUR für Wohnraum:


    50.000 x 1.200 x 12 = 720 Millionen Euro


    Daneben kommt dann noch der komunale Anteil an H4.

    Zitat von Pumpernickel


    In Paris, Madrid und Rom liegt die Wohnfläche pro Kopf jeweils um die 33 sqm (Eurostat). In München liegt sie 1/3 höher. Rein rechnerisch haben auf der selben Ist-Wohnfläche also 1/3 mehr Menschen Platz. Mag eine Milchmädchenrechnung sein, aber zeigt, wenn das Angebot nicht mit der Nachfrage Schritt hält, dann endet die Nachfrage nicht, sondern sie sucht sich ihre Wege.


    ...


    Prognosen sind in Deutschland in den letzten Jahren eher zu niedrig gegriffen ausgefallen. Die 1,9 Mio. halte ich auf keinen Fall für unrealistisch. Nur wird es dann halt in München deutlich unbequemer als jetzt.


    In bestimmten Vierteln wird sich durch weitere Verteuerung und die Stagnation beim Bau neuer Wohnungen wieder eine Verringerung der Einwohnerzahl ergeben. Wohnungen sind dann entweder reine Renditeobjekte oder Kapitalsicherung oder werden von sehr reichen Menschen mit einer geringen Belegungsziffer bewohnt. So passiert es auch schon jetzt in einigen Teilen Schwabings, Haidhausens und im Glockenbach. Auf Ebene der Stadtteile ist die Schwanthaler Höhe sogar im Ganzen 2016 geschrumpft! Hier greift eben genau dieser Prozess: Praktisch Null Neubau, Luxusrenovierungen im Bestand führen zu größeren Wohnungen, in denen weniger Menschen leben.

    Zitat von Isek

    Es kommen fast ausschließlich Nicht-EU-Ausländer,


    Aus welchen Zahlen siehst du das? Lt. Stadt lag die Zahl der EU-Ausländer im Dezember immerhin noch um 11.643 Personen (5,5 Prozent) höher als im Dezember 2015:

    Quelle: https://www.muenchen.de/rathau…71607b70/bev_stand_01.pdf


    Davon sind 2/3 nicht fähig ihren Wohnraum zu zahlen und fallen in die Förderung.


    Dass immer mehr Einwohner nicht mehr in der Lage sind, die Mietkosten zu bezahlen, liegt doch gerade an dem knappen Wohnraum. Falls irgendwann wirklich wieder mehr Wohnraum in der Region vorhanden ist und eine gewisse Entspannung auf dem Markt stattfindet (und dass dieser Zustand nicht utopisch ist, zeigen andere europäische Regionen, die das in den letzten Jahren erreicht haben), können auch die Einkommensgrenzen bei der Förderung wieder angehoben werden.