Alternativen zu S21?

    Nachdem ich eine Anfrage erhielt, nochmal Gründe für ablehnende Haltung zu S21:


    Hauptgrund ist die Finanzierung
    -Land trägt Hauptrisiko bei explodierenden Baukosten. Normal wäre, daß das Land - wenn es sich schon erheblich bei einem Bundesbahnbprojekt beteiligt - einen gedeckelten Beitrag leisten sollte und große Risiken auf die breiteren Schultern des Bundes zu verteilen wären.
    - Selbst die Neubaustrecke wird etwa hälftig vom Land bezahlt! Andernorts wird das nicht mal angedacht. In Leipzig entsteht sogar der Citytunnel größtenteils durch Bahn & Bund. In Berlin wird der Flughafenanschluß ebenso wie selbstverständlich größtenteils durch Bahn und Bund finanziert.
    - Mehrwert und Mehreinnahmen für die Bahn kommen allein dem Bund als Eigner zugute, insbesondere wenn es eines Tages zum Börsengang dieser nicht zuletzt mit baden-württembergischen Steuermitteln modernisierten Bahn AG kommt.
    - Letztlich wird das Ganze für den Bund via Steuermehreinnahmen sogar ein profitables Projekt.


    Dazu paßt noch dieses "Detail":
    - EU-Zuschuß geht komplett zugunsten des Bundesanteils


    Und das alles vor dem Hintergrund und zum Dank dafür, daß das Land durch seine Wirtschaftsstärke via Steuern, Finanzausgleich, Umsatzsteuerausgleich,... ohnehin schon einen stark überproportionalen Anteil an entsprechenden Verkehrsprojekten in anderen Bundesländern trägt. Betrachtet man die hiesige Infrastruktur kommen einem eh schon die Tränen. Durch die ungünstige Topographie im Südwesten wäre hier vielmehr ein Ausgleich zugunsten des Landes und nicht umgekehrt angezeigt. Länder an Küste oder auf Kohle - grundsätzlich günstige Standortfaktoren - werden hingegen über Jahre mit Milliarden für diesen "Nachteil" belohnt.


    Ferner:
    - Acht Gleise halte ich tatsächlich für wenig. Zehn wären ein Argument, welches sicher auch etliche S21-Gegner versöhnlicher stimmte. Vergleiche mit Hamburg oder Nürnberg, ebenfalls Durchfahrtsbahnhöfe.
    - Normalerweise halte ich Baubehinderungen für ein erträgliches Übel auf dem Weg zu einem dauerhaft besseren Zustand. Hier jedoch erhöhen diese rund zehnjährigen Belastungen die Kosten allein der Ansässigen, während der Profit wie erwähnt beim Bund landet.


    => Unter diesen Rahmenbedingungen kann ich dem Projekt nicht zustimmen. Wenn schon ein derart gigantischer Finanzierungsbeitrag des Landes dann dafür, daß auch das Optimum umgesetzt wird. Stattdessen steht sogar zu befürchten, daß an der Architektur eingespart wird und doch alles später gebaut wird, was eigentlich durch den Beitrag des Landes zur NBS verhindert werden sollte.


    Außerdem wäre es ein Spaß zuzusehen, wie sich die gegen S21 vereinten Gegner beim Ringen um ein Alternativkonzept zerstreiten.

    Wobei ich die ITF-Versessenheit mancher Bahnfreaks nicht so ganz nachvollziehen kann. Ich finds ehrlich gesagt ziemlich seltsam dass man sich tatsächlich ein Betriebskonzept wünscht, wo zur vollen und halben Stunde alle Bahnsteiggleise belegt sind (damit bleibt kein Platz mehr für neue Verbindungen, Kapazitätsreserve für den Fall von Bauarbeiten/technischen Defekten/... Fehlanzeige), und dazwischen dann minutenlang sich kein einziger Zug im Bahnhof befindet. So als wäre der Hauptbahnhof allein zum Umsteigen da...


    Damit hab ich jetzt aber noch nicht bewertet ob K21 oder S21 sinnvoller ist, da bin ich momentan unentschlossen. Sollte nur eine Kritik daran sein, so ziemlich sämtliche Schienen-Bauprojekte an der ITF-Tauglichkeit zu messen, wie es von gewissen Bahnfreunden halt häufig gemacht wird.

    @ Esslinger
    In der Tat sollte man einmal darüber nachdenken, ob das Projekt einfach zu teuer ist um am Ende etwas Vernünftiges zu bekommen. Der Blick nach Berlin reicht um zu erkennen, dass als erstes an der Architektur gespart wird. Und dabei befindet sich der Berliner BHF direkt im Regierungsviertel der Hauptstadt und nicht in einer der deutschen "Provinzhauptstädte" (ist nicht abwertend gemeint). Wenn man sich schon dazu entschließt neben dem Reichstag eine abgebissene Wurst mit Lagerhalle im Keller zu bauen, wird es wohl niemandem der Verantwortlichen bei Bahn und Bund auch nur eine schlaflose nacht bereiten, aus S21 eine U-Bahnstation zu machen, die auch noch zwei Gleise zu wenig hat. Wo liegt da der Gewinn für Stuttgart? Stuttgart konnte in der Vergangenheit immer mit architektonischen Leistungen glänzen, Riesenprojekte waren aber nie dabei.
    So toll die Entwürfe sind, so groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie so nie ausgeführt werden. Am Ende könnten Bahn Bund und Land um Milliarden ärmer sein und dass für acht Gleise im Keller und einen Tunnel.


    Außerdem ist hier ständig zu lesen, dass Kopfbahnhöfe nicht mehr ausreichen. Schaut euch doch mal in Europa um. Die größten Bahnhöfe in Europa sind allesamt Kopfbahnhöfe. Von Rom über Mailand nach Paris und London. Davon, dass Kopfbahnhöfe der Vergangenheit angehören sollte man mal ganz schnell Abstand nehmen.

    Zitat von Johnny

    @C-o-L: Die Neubaustrecke über die Alb würde auch unabhängig von S21 realisiert.


    Das ist so nicht ganz richtig.
    Der Wegfall von S21 hätte zumindest in einem PFA eine Änderung des Planfeststellungsbeschlusses zur Folge... und wie die Alternative zu NBS ohne S21 aussieht wäre vlt viel interessanter.
    ICE-Verkehr nur noch außerhalb von Stuttgart?

    Siggi Hosny
    Herzlich willkommen, viel Spaß bei uns!


    Johnny
    Die Neubaustrecke über die Alb würde auch unabhängig von S21 realisiert.


    Wer sagt das? Die Landesregierung finanziert die NBS nur wegen S21 mit, ansonsten ureigenste Bundesaufgabe (den täglich größer werdenden Schuldenberg kennen wir). Kommt S21 nicht, ist die Finanzierung der NBS wieder vollkommen offen, und es gehen Jahre ins Land, bis abermals etwas entschieden wird, die EU-Millionen für S21 sind natürlich auch weg.

    Hey mein erster Beitrag nachdem ich dauernd mitlese wollte ich auch mal mitreden wollen!


    Ich habe letzens einen sehr intressanten Beitrag vom Architekt Tobias Walliser und seinen Vorstellungen für einen neuen Bahnhof gelesen. Er will bei dem bisherigen Kopfbahnhof bleiben.


    Finde seinen untenangehängten Entwurf extrem gut, das ist für mich Großstadt, das wäre für mich das Stuttgart des 21 Jahrhunderts!


    http://pfetschi.posterous.com/…-22-neuer-bahnhof-konzent



    mfg :D


    Herzlich willkommen LuFi90. Der Beitrag wurde verschoben, da Alternativplanung zu S21.

    Sieht klasse aus. LAVA sind (im Vergleich mit dem extrem billigen Ostertag-Disneyland-Entwurf) wirklich ein sehr beachtenswertes Büro. Erinnert aber auch natürlich stark an Calatrava oder Zaha Hadid.


    Schade, dass der Zug bereits vor 13 Jahren abgefahren ist.


    Laut F.A.Z. kostet K21 satte 3,7 Mrd. EURO (laut S21-Gegner bislang 1,1 Mrd. EURO, Vieregg Rössler: 2 Mrd EURO).
    Und das ohne wirklich nennenswerte Verbesserung des status quo, weder infrastrukturell, noch städtebaulich. Ein Millardengrab, das zu Recht nicht kommt.

    Zitat von Wagahai


    Laut F.A.Z. kostet K21 satte 3,7 Mrd. EURO (laut S21-Gegner bislang 1,1 Mrd. EURO, Vieregg Rössler: 2 Mrd EURO).


    Stuttgart 22 wird zu Recht nicht kommen wegen dieses 200m hohen Luftturms. Ansonsten wäre es aber in der Tat eine ernstzunehmende Alternative, mit der vermutlich viele leben könnten.


    Wo hat denn das Kampfblatt der schwarzen Pest die 3,7 Mrd € her? Ist das mit oder ohne NBS Wendlingen - Ulm?


    Nazijargon wie "gleichgeschaltete Presse" wie in einem anderen Post oder diffamierende Kampfbegriffe wie "schwarze Pest" sehen wir hier nicht gern. Außerdem: Bitte das Forum nicht für politische Kampagnen missbrauchen (Richtlinie Nr.7).

    Esslinger SPD-Gemeinderatsfraktion über "negative die Folgen" von K21:


    • Grüner Menzel: Nicht Aufgabe der Grünen, perfekte Lösung zu präsentieren, es gehe allein darum, S21 zu stoppen
    • SPD: K21 hätte gravierende Folgen für Esslingen und die gesamte Region
    • Flughafen erhalte ohne NBS keinen Fernbahnhof und keinen ICE-Anschluss, Kurzflüge könnten daher nicht reduziert werden
    • Ohne NBS kein Regionalverkehr zum Flughafen
    • keine Verlängerung der S-Bahn nach Neuhausen
    • kein Ringschluss vom und ins Neckartal
    • S-Bahn-Erschließung des Filstals bis Geislingen allenfalls mit Einschränkungen, umfassende Ertüchtigung der Filstalstrecke wäre notwendig
    • zwei weitere Gleise, Streckenbegradigungen, Abriss von Häusern, Schallschutzwände, 5m und höhere Einhausungen, umfangreiche Eingriffe am Plochinger Bahnhof notwendig
    • zwei geplante 500m lange Brücken mit jeweils 5m hohen Lärmschutzwänden in Plochingen, Zerstörung des Stadtbildes


    Quelle: StN-Online

    Zitat von Wagahai

    full qoute


    ich frage höflichst nach: Gilt für S21 Punkt 7 auch?


    Dann würde ich als Mod deinen Post löschen ;) :zunge:


    Edit: Wo wir schon dabei sind. Du schrobst


    diffamierende Kampfbegriffe wie "schwarze Pest" sehen wir hier nicht gern.


    du schrubst aber auch mehrfach


    Umfallerpartei


    Dies ist nicht nur ein Kampfbegriff sondern von dir auch völlig falsch angewendet! Als Umfallerpartei bezeichnet man im 'Lexikon der Kampfbegriffe' im allgemeinen nur die FDP, hat sie diese Funktion doch in den vergangenen Jahrzehnten in Bundes- und Landesregierungen hervorragend perfektioniert.


    Wenn es um die SPD geht benutzt man gerne und treffend den Begriff Verräterpartei, denn du weißt ja


    http://www.youtube.com/watch?v=McEdIFPFew0


    ;)

    Umfallerpartei ist kein Kampfbegriff, sondern die allgemein gebräuchliche Beschreibung eines Zustands einer Partei, die plötzlich eine 180 Gradwende vollzieht, trotz aller vorherigen Treueschwuere. Das laesst sich in der politischen Auseinandersetzung gut auch für die damalige FDP verwenden, wie für das Umfallen der SPD bei S21. "Schwarze Pest" hingegen ist Hetze, die nicht in unser Forum gehört.


    Vielleicht willst Du aber auch ausnahmsweise etwas zur Sache beitragen. Ist der massive Widerstand in Esslingen gegen K21 ernst zu nehmen?

    Das sog. Schlichtungsgespräch heute zum Thema K21 hat, soweit ich das übersehen kann (habe es nur im Live-Ticker im Nachhinein gesehen), wohl erneut nichts Erhellendes beigetragen, ausgenommen die erneute Bestätigung, dass K21 kein Konzept ist, sondern irgend etwas Nebulöses (Wir erinnern uns an Rößlers Kultnummer: "Betriebsgeheimnis"), das aber auf jeden Fall fast nichts kostet, viel leistungsfähiger ist und schneller zu bauen sei als S21. Alles klar.


    Laut Kefer muss beim "Phantomprojekt" mit Bauzeiten von 20-30 Jahren ausgegangen werden (nachdem die K21-"Planer" ja den Ausbau zu allem Überfluss auch noch ganz gemächlich, Stück für Stück und unter rollendem Rad bewerkstelligen wollen), von Inbetriebnahme 2035 ist die Rede (Palmer: "Nicht vor 2025"). Da kriegt "Jahrhundertprojekt" eine etwas andere Bedeutung.
    Quelle: Focus


    Conradi ist der Ansicht, dass man für K21 keine Planfeststellungsverfahren durchführen müsse. Er ist offenbar mittlerweile so weit der Realität entrückt, dass selbst ein Boris Palmer ihn zurück pfeifen muss, Senioren-Comedy vom Feinsten. Ach ja, statt sich ein vernünftiges, nachprüfbares und nachvollziehbares Konzept vorzulegen, mit einer halbwegs realistischen Kostenrechnung, fordert Conradi erst einmal Geld, zum Nachdenken. Und Hannes Rockenbauch kann nach eigenem Bekunden einen Großteil von dem, was diskutiert wird, nicht verstehen. Den Verdacht hatte ich, um ehrlich zu sein, eigentlich schon immer.


    Quelle: Live-Ticker StZ


    Die anderen Angriffspunkte zur "Alternative" K21 lasse ich mal aus (weitere 2 Gleise, Neckarbrücken, Tunnel unter Rosensteinpark etc.), die hatten wir meine ich schon ausreichend diskutiert.

    Ich hatte aufgrund verordneter Bettruhe gestern die Möglichkeit, die Schlichtung fast ganz zu sehen. Wagahai hat ja alles wichtige schon zusammengefasst.


    Auch ich muss sagen, am Schluss standen mehr offene Fragen im Raum als im Vorfeld. Offensichtlich hat jede Partei der Gegnerseite eine eigene Ansicht von K21 und dementsprechend konnte kein einheitliches Konzept präsentiert werden.


    -Baut man nun aufgeständerte Brücken über den Neckar oder einen Tunnel untendurch?
    -Wie sollen weitere Gleise ohne Eingriffe in den Schlossgarten nach Cannstatt geführt werden?
    -Wie stellt man sich die Flughafenanbindung vor?
    -Ist die NBS nun Bestandteil von K21 oder nicht (in den gestern vorgestellten Ideen war sie es jedesmal, Palmer dementierte auch, dass die Grünen die NBS nicht wollen)


    Fragen über Fragen...


    Zur Flughafenanbindung wurden einige recht zweifelhafte Ideen vorgestellt:


    - Eine "Express S-Bahn" von Hbf. oben nonstop bis Flughafen in 18!!! Min. Da aktuell die S1 von Hbf. oben bis Vaihingen ohne halt über die Gäubahn schon 15 min. benötigt, Frage ich mich, wie sie es in 3 min. von Vaihingen zum Flughafen schaffen soll...
    - die S4 soll nicht mehr in der Schwabstraße enden sondern bis zum Flughafen durchfahren (Taktverdichtung auf 10 min.), ob die Kapazität im Hasenbergtunnel nun ausreicht oder nicht scheint egal zu sein.
    - Regionalzüge nach Horb bzw. Singen sollen zukünftig auch in Vaihingen halten, die Fahrgäste sollen dann in Vahingen auf die S-Bahn umsteigen
    - die S60 soll von Böblingen zum Flughafen verlängert werden
    - am Flughafen sollen nur Regionalzüge halten, Fernzüge werden direkt zum Hbf. geleitet. Dazu wurden noch recht fragwürdige Bahnsteighöhen am Flughafen diskutiert.


    (Am besten man lässt die Flughafenanbindung bei K21 komplett weg und fragt Hrn. Özdemir, was ein Flug mit dem Hubschauber vom Flughafen in die Innenstadt kostet und richtet dann einfach einen Hubschrauber Shuttle Service ein... ;))


    Das im Vorfeld (genauer am Abend vor den Gesprächen) verteilte Betriebskonzept soll wohl doch nicht das endgültige sein, sondern auch nur eine Idee.


    Trotz der klaren Aussage von Gönner, Kefer und co., dass alle Planfeststellungen, die für S21 vorliegen, im Falle eines Ausstiegs hinfällig wären, beharrt Conradi darauf, dass K21 fast ohne Planfeststellung gebaut werden kann (Palmer hatt's zwar eingesehen, war Conradi aber egal).


    Bei K21 sollen anscheinend 75 ha Flächen freiwerden (im Vergleich zu 100 ha bei S21). Dies aber auch nur, wenn der Wartungsbahnhof, wie bei S21 geplant, nach Untertürkheim verlegt wird (dagegen protestieren die Gegner allerdings im Moment ja auch heftig). Selbst wenn dies der Fall wäre, wäre das Rosensteinviertel größtenteils von Gleisen umschlossen. Wohnqualität?? Aufgrund des steigenden oberirdischen Zugverkehrs (mehr Gleise = mehr Zugverkehr) steigt der Lärm an den umliegenden Flächen deutlich an. Ich vermute mal, der Großteil der freiwerdenden Flächen würden Brach liegen, weil da niemand hin will.


    Was ich auch nicht wusste: Hr. Rößler (Mister Betriebsgeheimnis) hat wohl auch an K21 mitgearbeitet. Da frage ich mich, wie es mit der Neutralität in seinen Gutachten aussieht...


    Alles in allem eine regelrechte Spaßveranstaltung mit einer sichtlich (und verständlicherweise) geladenen Fr. Gönner. Dies lag hauptsächlich an der Arroganz von Hr. Palmer, der sich mal wieder wie ein vorlauter Schuljunge verhielt und kein Problem damit hatte, jedem ins Wort zu fallen.


    Quelle: bei Youtube kann man sich alles anschauen (mal abgesehen von meinen eigenen Meinungen:))

    Hallo Marco,


    -Baut man nun aufgeständerte Brücken über den Neckar oder einen Tunnel untendurch?


    Das wusste man bei S21 am Anfang auch nicht.


    -Wie sollen weitere Gleise ohne Eingriffe in den Schlossgarten nach Cannstatt geführt werden?


    Indem man keine Gleise entlang des Schlossgartens baut sondern wie der S21-S-Bahn Tunnel unter den Rosensteinpark. Glaub nicht alles was der Bitzer so von sich gibt.


    -Wie stellt man sich die Flughafenanbindung vor?


    Man ist der Meinung das man eigendlich keine braucht, hat aber zur vergleichbarkeit trotzdem eine erdacht.


    -Ist die NBS nun Bestandteil von K21 oder nicht (in den gestern vorgestellten Ideen war sie es jedesmal, Palmer dementierte auch, dass die Grünen die NBS nicht wollen)


    Natürlich ist die NBS kein bestandteil von K21 wie sie auch kein bestandteil von S21 ist. Es wurde nur gezeigt dass wie sie eingebunden werden könnte.


    - Eine "Express S-Bahn" von Hbf. oben nonstop bis Flughafen in 18!!! Min. Da aktuell die S1 von Hbf. oben bis Vaihingen ohne halt über die Gäubahn schon 15 min. benötigt, Frage ich mich, wie sie es in 3 min. von Vaihingen zum Flughafen schaffen soll...


    Hä?
    Wenn man mit den Gäubahn-RE nach Stuttgart reinkommt ist man gegen :30 in Vaihingen und ist um :42 in Stuttgart. Das sind also 12min. Bis ende rohrer Kurve kann man es durchaus in 2 min schaffen und am dort zum Flughafen braucht man laut SMA 5min. Das sind also 19min. Und wenn man unterwegs eventuell irgenwie etwas einsparen kann dann bekommt man die 18min schon zusammen. Einsparpotenziele bestehen z.B. in den Einsatz von Triebwagen die schneller beschläunigen können. Schnellere Weichengeschwindigkeiten im HBF können das auch verbessern.


    - die S4 soll nicht mehr in der Schwabstraße enden sondern bis zum Flughafen durchfahren (Taktverdichtung auf 10 min.), ob die Kapazität im Hasenbergtunnel nun ausreicht oder nicht scheint egal zu sein.


    In der Schlichtung hieß es das man für 11Mio€ die Kapazität erweitern könne.


    - Regionalzüge nach Horb bzw. Singen sollen zukünftig auch in Vaihingen halten, die Fahrgäste sollen dann in Vahingen auf die S-Bahn umsteigen


    Was auch den wichtigsten Bahnhof der Filderegion weiter aufwertet.


    - am Flughafen sollen nur Regionalzüge halten, Fernzüge werden direkt zum Hbf. geleitet. Dazu wurden noch recht fragwürdige Bahnsteighöhen am Flughafen diskutiert.


    Das gleiche Problem hat man auch in Waiblingen und Winnenden nur mal so. Und so selten sind die 76er Bahnsteige gar nicht.


    Das im Vorfeld (genauer am Abend vor den Gesprächen) verteilte Betriebskonzept soll wohl doch nicht das endgültige sein, sondern auch nur eine Idee.


    Das ist das Betriebskonzept für den vorgestellten Bauzustand.


    Selbst wenn dies der Fall wäre, wäre das Rosensteinviertel größtenteils von Gleisen umschlossen. Wohnqualität?? Aufgrund des steigenden oberirdischen Zugverkehrs (mehr Gleise = mehr Zugverkehr) steigt der Lärm an den umliegenden Flächen deutlich an. Ich vermute mal, der Großteil der freiwerdenden Flächen würden Brach liegen, weil da niemand hin will.


    Komisch das das in andern Städten funktioniert.
    Ob das jetzt in Karlsruhe, in Mannheim, in Freiburg (bei allen 3 fahren auch Güterzüge) oder in München ist. Und wenn man mal in die Region rausfährt kann man auch sehr viele Neubaugebiete an Bahnstrecken sehen, ob jetzt in Vaihingen/enz, Sersheim, Bietigheim, Malmsheim und noch sehr vielen anderen. Übrigens wohne auch ich in einen solchen "Menschenfeindlichen" Umfeld und nur 120m von der Güterzugroute von Mannheim nach Stuttgart entfernt. Und trotz aller Horrormeldungen bin ich noch nicht Gehörlos und kann auch im Sommer mit offenen Fenster schlafen. Wenn ein Güterzug an meinen Haus vorbeifährt wird der immer noch von einen etwas lauteren Auto mit 30km/h übertönt. Wer das nicht glaubt kann gerne mal "hören" kommen.



    Die Krönung war aber der Her Bitzer der ernsthaft behauptete man müsse den Rosensteintunnel und die Überwefungsbauwerke ausgraben. Hieße im Umkerhrschluss das man S21 in 100 Jahren auch wieder ausgraben muss weil die Sanierung ansteht (Zum Verständniss: Ich gehe wedern vom einen noch vom anderen aus). Genauso wie fast alle Stuttgarter S- und Stadtbahntunnel.
    Köstlich waren auch die Einlassungen zu Feuerbach und Neckartal wo mit S21 noch viel aufwendigere Maßnahmen getroffen werden müssen.

    2 Mal editiert, zuletzt von fehlplaner ()

    Die Krönung war aber der Her Bitzer der ernsthaft behauptete man müsse den Rosensteintunnel und die Überwefungsbauwerke ausgraben. Hieße im Umkerhrschluss das man S21 in 100 Jahren auch wieder ausgraben muss weil die Sanierung ansteht (Zum Verständniss: Ich gehe wedern vom einen noch vom anderen aus). Genauso wie fast alle Stuttgarter S- und Stadtbahntunnel.


    Naja aber so einfach wie die Gegner sich das machen ist es ja auch nicht: Einfach ein neues Gleis daneben bauen und das Alte erst abbauen geht halt leider auch garnicht, wenn es gerade bei mehreren Ebenen einfach am Platz mangelt. Also dass, das zeitaufwändig und teuer wird, diese Tunnel zu renovieren ist ja wohl nicht von der Hand zu weisen. Und von den Gegner ja auch unbestritten, wenn sie für K21 schon gleich mal 2,5 Mrd. ansezten

    Zitat von fehlplaner

    Komisch das das in andern Städten funktioniert.
    Ob das jetzt in Karlsruhe, in Mannheim, in Freiburg oder in München ist.
    Und zumindest bei den 3 ersten fahren sogar Güterzüge.


    Wenn das bei Mannheim auf die Neckarstadt und Innenstadt anspielt, würde ich da mal das Qualitätskriterium etwas anders ansetzen. Alles was dort näher als ca 300-400m an den Gleisen liegt und nicht eine "Schutzbebauung" davor hat ist ... sagen wir mal, nicht unbedingt beliebte Wohngegend.


    Auf der Innenseite (!) des in Mannheim "eingeschlossenen" Bereichs (Umfang: 12,4 km Länge) befinden sich:

    • auf ca 7200m Länge (58%) reine Industrie- und Gewerbebauten sowie Parkplätze
    • auf ca 2600m Länge (21%) Grünanlagen, Sportanlagen und ähnliches
    • auf ca 800m Länge (6,5%) Bahnhofsanlagen
    • auf ca 800m Länge (6,5%) Mischbebauung mittlerer Kategorie
    • auf ca 500m Länge (4%) Brachflächen
    • auf ca 500m Länge (4%) Wohnbebauung unterster Kategorie

    Hallo Fehlplaner,


    Das wusste man bei S21 am Anfang auch nicht.


    Jetzt weiß man es aber und man hat sich für den Tunnel entschieden. Bei K21 ist allerdings das Problem, dass ein Tunnel eben auch K21 noch teurer machen würde, eine aufgeständerte Brücke allerdings nie genehmigt werden würde. Zwickmühle.


    Man ist der Meinung das man eigendlich keine braucht, hat aber zur vergleichbarkeit trotzdem eine erdacht.


    Eine Flughafenanbindung ist aber mehr als sinnvoll. Wenn man dann schon was neues baut dann doch aber bitte einer !richtigen! Flughafenanbindung.


    Natürlich ist die NBS kein bestandteil von K21 wie sie auch kein bestandteil von S21 ist. Es wurde nur gezeigt dass wie sie eingebunden werden könnte.


    Man hat aber nicht aufgezeigt, wie K21 ohne sie funktioniert (s. auch letztes Schlichtungsgespräch). Bis jetzt konnte keine Alternative zur NBS präsentiert werden, was K21 ohne die NBS noch wertloser macht.


    Wenn man mit den Gäubahn-RE nach Stuttgart reinkommt ist man gegen :30 in Vaihingen und ist um :42 in Stuttgart. Das sind also 12min. Bis ende rohrer Kurve kann man es durchaus in 2 min schaffen und am dort zum Flughafen braucht man laut SMA 5min. Das sind also 19min. Und wenn man unterwegs eventuell irgenwie etwas einsparen kann dann bekommt man die 18min schon zusammen. Einsparpotenziele bestehen z.B. in den Einsatz von Triebwagen die schneller beschläunigen können. Schnellere Weichengeschwindigkeiten im HBF können das auch verbessern.


    Die 15 min. sind von mir großzügig geschätzt. Von Hbf. tief bis Österfeld sind es 12 min, bis Vahingen dann ca. 14 min. Da ich täglich mit der S1 Richtung Herrenberg fahre, kann ich sehr gut beurteilen wie lange die vom Hbf. über die Gäubahn bis Vahingen braucht, da ich täglich mit mind. 5-8 min. Verspätung an meinem Zielbahnhof ankomme. Grob geschätzt braucht die S1 über die Gäubahn mind. 5 min. länger als durch den Hasenbergtunnel.


    In der Schlichtung hieß es das man für 11Mio€ die Kapazität erweitern könne.


    Ich glaube es waren 35 Mio. für die neuen Signale die man benötigt. Trotzdem bezweifle ich, dass die Kapazität dann ausreicht. Jeder der schonmal morgens im Hasenbergtunnel die Ansage "der vor uns befindliche Streckenabschnitt ist noch durch einen anderen Zug belegt...." gehört hat und eine gefühlte Ewigkeit zwischen Uni und Schwabstraße stand kann das sicher nachvollziehen. Zumal die Taktverdichtung nichts an den Fahrzeiten bis zum Flughafen ändern würde.


    Was auch den wichtigsten Bahnhof der Filderegion weiter aufwertet.


    Was bringt aufwerten wenn keine Nachfrage nach Aufwertung besteht? Vaihingen ist durch S-Bahn, U-Bahn und Bus sehr gut angebunden. Und wozu die Fahrtzeit mit dem RE unnötig verlängern?


    Das ist das Betriebskonzept für den vorgestellten Bauzustand.


    Wurde aber trotzdem teilweise wieder in Frage gestellt ("gebt uns Geld für eine detailiertere Planung")


    Komisch das das in andern Städten funktioniert.
    Ob das jetzt in Karlsruhe, in Mannheim, in Freiburg oder in München ist.
    Und zumindest bei den 3 ersten fahren sogar Güterzüge.


    Ich kenne mich in diesen Städten jetzt zwar nicht so gut aus, aber wie groß sind die jeweiligen Stadteile? Das Rosensteinviertel ist ja nun doch nicht so großzügig wie z.B. Stuttgart Ost bemessen.
    Diese Situation wurde auch sicher nicht durch eine neue Stadtentwicklung geschaffen sondern hat sich eben über Jahrzehnte so entwickelt. Wieso sollte man es bei einem komplett neu zu planenden Viertel auch so machen? Ich würde da nicht wohnen wollen.

    fehlplaner
    Das wusste man bei S21 am Anfang auch nicht.
    Über die Phase ist S21 zum Glück längst hinaus. Aber nach so vielen Jahren wäre es schon mal nicht schlecht, wenn die Leute beim K21-Konzept mal zu Potte kämen. Oben rum oder unten durch? Sind weniger Alternativen als bei "1,2 oder 3", also müssten die K21-Experten doch schon vor einer halben Ewigkeit auf die Antwort gekommen sein.


    Indem man keine Gleise entlang des Schlossgartens baut sondern wie der S21-S-Bahn Tunnel unter den Rosensteinpark.
    Aber denk doch an das Grundwasser. Und das Anhydrit!...Oder ist das bei K21 plötzlich kein Thema mehr? Und unabhängig davon: ich bin mir ziemlich sicher, dass die Bahn im Falle eines Tunnels genauso bauen würde wie beim schon vorhandenem Rosensteintunnel: also aufreissen, abtragen, Tunnel rein, zuschütten. Das wäre dann mal ein echtes Spektakel gegen das die "Zerstörung" des Schloßgartens neben dem Bahnhofsgebäude ein Klacks wäre. Vielleicht sollten die Parkschützer es sich dort schon einmal prophylaktisch gemütlich machen.


    Man ist der Meinung das man eigendlich keine braucht, hat aber zur vergleichbarkeit trotzdem eine erdacht.
    Wenn man meint, dass keine Anbindung nötig ist, dann soll man auch dazu stehen und es aus dem Konzept rauslassen. Die freigewordene Zeit hätte man dann wunderbar für die Frage oben rum oder unten durch verwenden können.


    In der Schlichtung hieß es das man für 11Mio€ die Kapazität erweitern könne.
    Wurde irgendwie darauf eingegangen, wie der Betrag zustande kommt? Erscheint mir etwas niedrig. es sei denn, dass Marco Recht hat mit den 35 Mio. für neue Signalanlagen. Ich könnte die Kapazitätserhöhung noch billiger anbieten: eine Million Euro. Danach schalten die Signale immer eine Minute nach jedem Zug wieder auf Grün. Ich wette, damit toppe ich alles *g*


    Die Krönung war aber der Her Bitzer der ernsthaft behauptete man müsse den Rosensteintunnel und die Überwefungsbauwerke ausgraben.
    Als Laie auf dem Gebiet hat mir das schon eingeleuchtet. Da der Rosensteintunnel in offener Bauweise errichtet wurde, ist vermutlich nach Fertigstellung das Teil mit Erde und Geröll zugeschüttet worden. Wenn man also die Wände saniert, also vermutlich teilweise entfernt bzw. ersetzt, dann kommt einem wahrscheinlich das ganze Zeug entgegengeflogen, da es halt kein wirklich festes Gestein ist. Außerdem: wieso sollte man sich den Aufwand mit der rein unterirdischen Variante geben, wenn der Tunnel eh nur ein paar Meter unter der Erde liegt?
    Im Gegensatz dazu muss man zumindest die tiefen Tunnel bei S21 nicht ausgraben, weil die im festen Gestein drin liegen und von vornherein nicht in Tagbauweise durch die Erde gejagt wurden. Beim Bahnhof selbst würden die aber göchstwahrscheinlich genauso vorgehen wie beim Rosensteintunnel, sprich: "ausgraben". Die Decke ist ja gleichzeitig der Boden. Wie anders willst du es sonst machen? Einen riesen Aufwand betreiben, um die ein bis zwei Meter Decke abzustützen?
    Und ich bin mir auch relativ sicher, dass die Straßenbahntunnel genauso wieder geöffnet werden würden. Straße weg, Sicherungspfähle in den Boden rammen (wenn nicht schon welche vorhanden sind) und das Ganze ersetzen. Die S-Bahn-Tunnel liegen natürlich größtenteils so tief im Boden, dass die sich wohl kaum bis dorthin runtergraben. Obwohl das zum Beispiel beim Tunnel Richtung Vaihingen ein Riesenspaß wäre, wenn der halbe Berg (plus Kessel) abgetragen würde. Das würde dann S21 zweimal in den Schatten stellen und selbst die Chinesen beeindrucken: "Das Schwabenländle kann tatsächlich Berge versetzen". Und das Kesselproblem hätte sich damit auf einer Seite auch schon fast erledigt.

    Hallo,


    @ kato2k8:


    Wenn das bei Mannheim auf die Neckarstadt und Innenstadt anspielt, würde ich da mal das Qualitätskriterium etwas anders ansetzen.


    Erstens werden von den Stuttgarter Bürgern eben keine unbezahlbaren Luxuswohnen verlangt sondern eben bezahlbarer Wohnraum. Zweitens meinte ich eher die Neubauten auf den ehmaligen John-Deere-Flächen. Wie dort die Bewohner sind weiß ich allerdings nicht.
    In Karlsruhe ist sehr nah an den Bahngleisen den CityPark im Bau, in München gibt es sehr viele neue Bauten entlang der HBF-Einfahrt.
    Die These dass sich entlang von bahnlinien nur Slums bilden ist wiederlegt.



    @ Marco:


    Jetzt weiß man es aber und man hat sich für den Tunnel entschieden. Bei K21 ist allerdings das Problem, dass ein Tunnel eben auch K21 noch teurer machen würde, eine aufgeständerte Brücke allerdings nie genehmigt werden würde. Zwickmühle.


    Das ist nicht zwingend. Mannheim wird beispielsweiße von den ICE auf weiten Strecken Aufgeständert durchquert. Der städtebauliche Reißer ist das natürlich nicht, aber das stört in den Industriegebieten nicht so sehr. Und auch in Obertürkheim ist ja nur ein Industriegebiet zu durchqueren.


    Eine Flughafenanbindung ist aber mehr als sinnvoll. Wenn man dann schon was neues baut dann doch aber bitte einer !richtigen! Flughafenanbindung.


    Das sehe ich anders, s.o.


    Man hat aber nicht aufgezeigt, wie K21 ohne sie funktioniert (s. auch letztes Schlichtungsgespräch). Bis jetzt konnte keine Alternative zur NBS präsentiert werden, was K21 ohne die NBS noch wertloser macht.


    Was hätten die Befürweoter geschumpfen wenn die K21-Befürworter auch noch mehrere konkrete Betriebskonzepte (min 4) präsentiert hätten.


    Die 15 min. sind von mir großzügig geschätzt. Von Hbf. tief bis Österfeld sind es 12 min, bis Vahingen dann ca. 14 min. Da ich täglich mit der S1 Richtung Herrenberg fahre, kann ich sehr gut beurteilen wie lange die vom Hbf. über die Gäubahn bis Vahingen braucht, da ich täglich mit mind. 5-8 min. Verspätung an meinem Zielbahnhof ankomme. Grob geschätzt braucht die S1 über die Gäubahn mind. 5 min. länger als durch den Hasenbergtunnel.


    Hm. Die REs mit denen ich meist fahre schaffen es in 12min.


    Jeder der schonmal morgens im Hasenbergtunnel die Ansage "der vor uns befindliche Streckenabschnitt ist noch durch einen anderen Zug belegt...." gehört hat und eine gefühlte Ewigkeit zwischen Uni und Schwabstraße stand kann das sicher nachvollziehen.


    Ist mir bislang nur bergab passiert. Und das eben weil an der Schwabstraße ja die S4-S6 aus der Wendeschleife einfädeln.


    Zumal die Taktverdichtung nichts an den Fahrzeiten bis zum Flughafen ändern würde.


    An der Haus-zu Haus Reisezeit (zu der ich auch die durchschnittliche Wartezeit zähle) aber definitiv.


    Was bringt aufwerten wenn keine Nachfrage nach Aufwertung besteht? Vaihingen ist durch S-Bahn, U-Bahn und Bus sehr gut angebunden. Und wozu die Fahrtzeit mit dem RE unnötig verlängern?


    Genau solch einen wichtigen Knotenpunkt nicht mit Regionalzughalten auszustatten ist etwas... na ja, lassen wir das.


    Auch wenn sich das jetzt sehr komisch anhört aber es soll Gerüchtehalber auch Leute geben die von den Filderstadtteilen Richtung Horb/Freudenstadt wollen. ;)


    Wurde aber trotzdem teilweise wieder in Frage gestellt ("gebt uns Geld für eine detailiertere Planung")


    Das SMA es noch besser kann war nicht bestritten.


    Ich kenne mich in diesen Städten jetzt zwar nicht so gut aus, aber wie groß sind die jeweiligen Stadteile?


    Soweit vorhanden mal Kartenmaterial/Luftbilder:
    Freiburg-Vauban
    Karlsruhe-City-Park
    München-Hirschgarten


    @ madmind:


    Aber denk doch an das Grundwasser. Und das Anhydrit!...Oder ist das bei K21 plötzlich kein Thema mehr?


    Das ist vor allem bei der Talquerung und bei den Tunneln unter S-Ost ein Thema.


    Und unabhängig davon: ich bin mir ziemlich sicher, dass die Bahn im Falle eines Tunnels genauso bauen würde wie beim schon vorhandenem Rosensteintunnel: also aufreissen, abtragen, Tunnel rein, zuschütten.


    So will man den S21-S-Bahn Rosensteintunnel ja auch nicht bauen.


    Als Laie auf dem Gebiet hat mir das schon eingeleuchtet. Da der Rosensteintunnel in offener Bauweise errichtet wurde, ist vermutlich nach Fertigstellung das Teil mit Erde und Geröll zugeschüttet worden. Wenn man also die Wände saniert, also vermutlich teilweise entfernt bzw. ersetzt, dann kommt einem wahrscheinlich das ganze Zeug entgegengeflogen, da es halt kein wirklich festes Gestein ist.


    Das gibt es auch bei anderen Tunneln. Und würde auch für den S21-Tiefbahnhof gelten der ja genauso gebaut wird. Und natürlich auch für fast alle Stadtbahntunnel in Stuttgart. Es gibt schon Methoden das abzuwenden.


    Außerdem: wieso sollte man sich den Aufwand mit der rein unterirdischen Variante geben, wenn der Tunnel eh nur ein paar Meter unter der Erde liegt?


    Wegen den von Bitzer erwähnten Folgen?


    Beim Bahnhof selbst würden die aber göchstwahrscheinlich genauso vorgehen wie beim Rosensteintunnel, sprich: "ausgraben". Die Decke ist ja gleichzeitig der Boden. Wie anders willst du es sonst machen? Einen riesen Aufwand betreiben, um die ein bis zwei Meter Decke abzustützen?


    Das ist ein sehr schönes Argument gegen S21:
    In 80-100 Jahren muss der Zugverkehr für 5-10 Jahre einegstellt werden weil der Bahnhof ausgegraben werden muss :D
    Bei K21 hätte man da weniger Probleme im Tunnelbereich.