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Alt 05.02.14, 22:49   #91
svenju
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Wie ich RYAN Fra einfach Recht geben muss. Hier werden Straßen aufgerissen um einen Tag später wieder geterrt zu werden. Auch die neu angelegten Grünflächen sind verschwunden. Und dann wundert man sich, warum der ganze Bau so teuer wird. Verstehe ich einfach nicht. Bin sowieso gespannt, wo der ganze Verkehr hin soll. Vielleicht hat jemand schon mal gesehen, was hier morgens und Abends immer los ist. Das wird ein Dauer Stau geben und ins Skyline Plaza wird keiner mehr wollen, wenn er vorher schon ewig im Stau stand. Sehr schade, wie das ganze gelaufen ist.
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Alt 05.02.14, 23:41   #92
PornoPuma
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Bauzeiten

Was mich bei der Sache am meisten stutzig macht, ist der bisher bekannte "Bauzeitenplan", ersichtlich aus der Präsentation auf der VGF-Homepage. Demnach heißt es auf Seite 22:

Angestrebte Termine:

Bauausführung Vorabmaßnahme (Trassenumverlegung/ Baufeldfreimachung): Oktober 2013 – Ende 2014

Bauausführung Hauptbaumaßnahme: III. Quartal 2015 – 2020 / 2021

Inbetriebnahme Stadtbahn: 2020 / 2021


Dass die Trassenumlegung ca. ein Jahr dauert, dass kann ich mir noch vorstellen, obwohl auch das unglaubwürdig ist, denn eine Stadtbahn war ja von Anfang an eingeplant. Daher frage ich mich, auch wenn die Bahn nun in Teilen oberirdisch statt unterirdisch fährt, wie viele Trassen verlegt werden müssen. Klar ist, durch die Verlegung der Fahrbahnen nach außen müssen alle Kanaltrassen verlegt werden.
Die Frage ist nur, was in den ersten beiden Quartalen 2015 passiert?

Ich bin auch der Meinung, dass eine Bauzeit von 6-7 Jahren für 2700 Meter Stadtbahn deutlich zu viel ist und der Entwicklung des ganzen Viertels schaden wird. Das sind rechnerisch 1,13 Meter pro Tag...
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Alt 06.02.14, 00:44   #93
tunnelklick
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Das Problem ist der ganze Kram, den du nicht siehst: Strom-, Gas-, Trinkwasser-, Schmutzwasser-, Fernwärme- und Telekommunikationsleitungen liegen kreuz und quer im Untergrund und müssen verlegt werden, während sie in Betrieb sind. Die kannst nicht am Güterplatz - was hier die kritische Stelle ist - einfach alles kappen. Mit am kompliziertesten ist die Verlegung der Schmutzwasserkanäle wegen des Gefälles, das einzuhalten ist, damit der Kram am Ende auch noch in Niederrad ankommt. Die Hauptsammler in der Innenstadt haben teilweise fast die Ausmasse von U-Bahntunneln. Auch kann nicht alles parallel verlegt werden. Bevor man an die unteren Schichten kommt, müssen die oberen frei sein. Dazu müssen alle Netzbetreiber ihre Baumaßnahmen mit dem koordinieren, was sie sonst noch so zu tun haben.

Was die Bauzeit angeht, umfasst diese nicht nur den Rohbau, sondern auch den Endausbau: Fahrweg, Fahrleitung, Stromversorgung, Signaltechnik. Die Krux liegt in der Station Güterplatz, die erst begonnen werden kann, wenn die Tunnelbohrmaschine fertig ist und über den Andienungsschacht am Güterplatz ausgebaut wurde. Dann erst kann überhaupt der Bau der unterirdischen Station begonnen werden. Insofern sind deine 1,13 Meter/Tag irgendwie Murks.

Es mag zwar sein, dass dir 6-7 Jahre lang vorkommen, aber schau mal, wie lange in Köln an der Nord-Süd-Strecke gebaut wird, in Düsseldorf an der Wehrhahn-Linie, in Leipzig am City-Tunnel; erinnere dich wie lange in der Berger Straße, in Sachsenhausen oder in Bockenheim gegraben wurde. Ich würde sagen, der Zeitrahmen ist normal.
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Alt 06.02.14, 08:27   #94
redxiv
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@tunnelklick: Klingt einleuchtend, aber könnte man nicht Zeit sparen indem man nicht Zeit sparen indem man die weiteren, oberirdischen Stationen parallel anlegt? (Oder ist das bereits der Plan?). Ich nehme bisher an, dass sie sequentiell vorgehen werden und eine Station nach der anderen fertigstellen wollen..

@RYAN-Fra: Na dann wirst Du Dich sicherlich demnächst noch freuen wenn die gesamte Europa-Allee komplett neu gemacht wird, damit die Bahn in der Mitte platz hat

Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass man den Tunnel auch hätte "provisorisch" unter der Europa-Allee (die damals noch nicht existierte) legen können als das gesamte Viertel noch erschlossen wurde... Wahrscheinlich hätte damals einfach eine Röhre baggern gereicht.
Zumindest ist aurelis nicht so doof und baut den kompletten Europagarten fertig nur um ihn dann für den Tunnel wieder aufzureissen
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Alt 06.02.14, 08:58   #95
cardiac
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cardiac braucht man einfachcardiac braucht man einfachcardiac braucht man einfachcardiac braucht man einfachcardiac braucht man einfachcardiac braucht man einfach
Zitat:
Wahrscheinlich hätte damals einfach eine Röhre baggern gereicht.
Das wird wohl für alle Ewigkeiten eines der größten Rätsel der Frankfurter Stadtentwicklung sein. Aber wieso einfach und billig wenns auch kompliziert und teuer geht.
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Alt 06.02.14, 09:25   #96
Xalinai
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Zitat:
Zitat von redxiv Beitrag anzeigen
könnte man nicht Zeit sparen indem man die weiteren, oberirdischen Stationen parallel anlegt?
Entgegen verbreiteter Meinungen kann man Projekte nicht beliebig durch Hinzufügen weiterer Mitarbeiter beschleunigen. Die meisten Firmen haben nicht beliebig viele Mitarbeiter und erst recht nicht beliebig viele Geräte um parallel auf mehrere Kilometer verteilt zu arbeiten. Selbst in China soll es vorkommen, dass irgendwann die Schaufeln knapp werden.
Zitat:
Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass man den Tunnel auch hätte "provisorisch" unter der Europa-Allee (die damals noch nicht existierte) legen können als das gesamte Viertel noch erschlossen wurde... Wahrscheinlich hätte damals einfach eine Röhre baggern gereicht.
Sicher - aber schau Dir nicht bzw. wenig genutzte U-Bahn-Stationen in Frankfurt an und Du weißt, warum man das nicht gemacht hat.
Außerdem wäre der Tunnel auf dem leeren Güterbahngelände nicht zuschussfähig gewesen - Frankfurt hätte ihn alleine bezahlen müssen. So wird wenigstens ein Teil von Land und Bund bezahlt.
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Alt 06.02.14, 10:37   #97
tunnelklick
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Zitat:
Zitat von redxiv Beitrag anzeigen
Im übrigen bin ich auch der Meinung, dass man den Tunnel auch hätte "provisorisch" unter der Europa-Allee (die damals noch nicht existierte) legen können ...
Einfach mal eine Röhre baggern! Wie stellst du dir das vor? Eine Röhre mit einer Länge von sagen wir 1.000 m bauen heißt, in offener Bauweise im Untergrund einen umbauten Raum 66.000 m³ zu schaffen. Der Kubikmeter umbauter Raum (Rohbau) im Tunnelbau ist für weniger als 600,00 €/m³ keinesfalls zu bekommen, der Betrag ist wahrscheinlich noch viel zu niedrig angesetzt. Also sprechen wir hier über 40 Mio € minimum, die jemand - ja wer eigentlich? - mal eben verbuddelt, ohne zu wissen, ob und wann und in welcher Form er dereinst genutzt werden wird. Wo fängt das Provisorium an? Wo endet es? Und wer solls bezahlen? Aurelis? Vivico? Die Stadt Frankfurt? 40 Mio € sind keine Kleinigkeit, die man mal ins Blaue hinein verbaut. Diesen Betrag vorzufinanzieren heißt Zinsen von vermutlich um die 1,5 Mio €/Jahr aufzubringen. Hätte jemand vor fünf oder sechs Jahren diese Vorleistung erbracht, hätte er bis heute 8-9 Mio € Zinsen gezahlt (und nicht getilgt). Für diesen Betrag ist die Europaallee drei Mal abgerissen und neu gebaut. Vorleistungen in dieser Größenordnung baut man nicht, es sei denn, man möchte im Schwarzbuch des Bundes der Steuerzahler "lobend" erwähnt werden.

Ich sehe auch, dass die Europaallee nicht hätte endausgebaut werden müssen, bevor die ÖPNV-Erschließung in trockenen Tüchern war. Dann frag doch mal Aurelis und/oder Vivico, warum sie es trotzdem getan haben.
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Alt 06.02.14, 11:27   #98
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Ich habe vom Tunnelbau absolut keine Ahnung, aber wenn es stimmt, dass am BER leere S-Bahnen verkehren, damit die Luftzirkulation zur Trocknung der unterirdischen Station gewährleistet ist, könnte hier ein U-Bahn-Tunnel, der erst Jahre nach dem Bau in Betrieb genommen wird, möglicherweise auch problematisch sein und beträchtliche laufende Betriebskosten - trotz fehlender Personenbeförderung - generieren. Sollte das der Fall sein, kann ich mir die lebhaften Zuschriften in der Frankfurter Tagespresse schon vorstellen: Frankfurt wirft jedes Jahr Unsummen für einen Geistertunnel aus dem Fenster.

Wie man es macht, macht man es falsch - und als Laie tendiert man sehr leicht dazu, die Komplexität von Projekten zu unterschätzen. Dass in China quasi über Nacht Millionenstädte aus dem Boden gestampft werden, lässt einen zumindest aus der Ferne in Anbetracht unserer vergleichsweise winzigen Bauvorhaben natürlich erstmal staunend zurück, das kann ich schon verstehen. Aber das liegt sicherlich nicht daran, dass wir hier nur zu doof sind - sonst würden gerade nicht die Boomregionen so gerne auf deutsches Knowhow zurückgreifen. Es ist halt auch immer eine Frage, ob es da um von oben verordnete Projekte mit mehr oder minder unbegrenzten Mitteln geht. Sotschi lässt grüßen. Aber diese Art der Beschleunigung hat auch einen Preis (ggf. Abstriche bei Sicherheit, Qualität, öffentlichen Beteiligungsprozessen, Rechtsstaatlichkeit, Arbeitsbedingungen, Korruptionsfreiheit etc.).

Just my 2 Cents.
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Alt 06.02.14, 11:29   #99
redxiv
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@tunnelklick:

Da ich zu geringe Kenntnisse über solch eine Planung habe, nehme ich Dein Argument an, aber füge hinzu, dass zumindest teilweise besser vorausgeplant hätte werden können (und ich rede von den Leitungen, nichts anderem), da sicherlich die Trasse in "groben Zügen" bekannt gewesen sein dürfte, oder etwa nicht?

Im Endeffekt bringt die Diskussion nicht viel, es ist wie es ist, und ich sehe es so: Hauptsache es wird überhaupt angefangen zu bauen Man kann ja noch hoffen, dass sie 2020 fertig werden. (Viel zu optimistisch bin ich wohl)
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Alt 06.02.14, 12:25   #100
PornoPuma
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Bauzeiten

In der VGF-Präsentation war ja im Hintergrund ein Bauzeitenplan abgelegt, der war wahrscheinlich noch nicht zur Veröffentlichung frei. Daher können wir nur spekulieren, was parallel gebaut wird. Natürlich wäre es wünschenswert, dass alle Stationen gleichzeitig gebaut werden, aber in der Regel wird dann alles erst begonnen, damit es zum Eröffnungstermin der Linie gerade fertig wird. Aufreißen, also die Baufeldfreimachung beginnt aber sofort. Dann haben wir dort erst mal jahrelang Dreck.
Übrigens sind es bis Ende 2021 noch fast 8 Jahre.

In meinem obigen Beitrag habe ich auch primär festgestellt, dass im Bauzeitenplan in den Quartalen I-II/2015 gar nichts stattfindet.
Ich habe über mehrere Jahre den Bau der Linie 18 hautnah beobachten können, weil ich direkter Anwohner bin. Da gab es sehr oft zeitliche Lücken, weil dort Zeitpuffer im Bauzeitenplan eingefügt waren, die Firmen in der Regel aber innerhalb ihres Fensters fertig wurden. Da stand die Baustelle mal eine Woche still... Einerseits wurde sogar nachts gearbeitet, dann waren am Tag mal zwei Leute beschäftigt, den Müll wegzuräumen.
8 Jahre sind für 1400 Meter Tunnel mit Rampe und 1300 Meter oberirdische Strecke keine große Herausforderung.
Ich gehe mal davon aus, dass ein bald veröffentlichter Bauzeitenplan hier Licht ins Dunkel bringt, warten wir ab.

Es ist aber auch eine Imagefrage, wie lange man mit welcher Professionalität solche Projekte durchzieht. Und bisher, inklusive der jahrzehntelangen Vorbereitungszeit war es eher ein Hü und Hott als ein roter Faden.
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Alt 06.02.14, 13:10   #101
tunnelklick
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Zitat:
Zitat von redxiv
... dass zumindest teilweise besser vorausgeplant hätte werden können (und ich rede von den Leitungen, nichts anderem), da sicherlich die Trasse in "groben Zügen" bekannt gewesen sein dürfte
Doch, war sie natürlich und bei der Europaallee dreht es sich im wesentliche um die "Straßenmöblierung", also die reine Straßenoberfläche, die neu gemacht werden muss, nicht aber Kanäle und unterirdische Leitungstrassen. Es geht um die Versetzung von 190 Straßenbäumen, Laternenmasten, Teer- und Aspahltdecken, Radwege, Gehwege, Bordsteine und das "Straßenbegleitgrün", die teilweise verändert werden müssen. Aber wie gesagt, es mag Aurelis/Vivico erklären, warum sie damit nicht gewartet haben.

Während die reinen Planungsprozesse in vergangenen Jahren und anderem durch die Einschränkung des Rechtsschutzes tatsächlich verkürzt worden sind, geht durch die Pflicht zu (evtl. europaweiten) Ausschreibungen der Bauleistungen manchmal viel Zeit verloren. So hat etwa bei der Linie 18 der Rechtsstreit um eine Vergabeentscheidung (ein unterlegener Verfahrensteilnehmer hatte die Vergabeentscheidung angefochten) den Baubeginn um fast anderthalb Jahre verzögert.
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Alt 06.02.14, 18:00   #102
PornoPuma
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Ablauf

So, nun kommt etwas Licht ins Dunkel: Habe gerade bei der VGF angerufen und mal nachgefragt. Ich erhielt die Informationen, dass man zunächst nur sich um die Oberflächen und Leitungstrassen kümmere, also Laternen, Bäume, Gehwege, Straßenoberflächen, Strom... Das passiert bis Ende 2014.
Zum Beginn 2015 erwartet man die Planfeststellung. Erst wenn dies erfolgt ist, dann beginnen die Ausschreibungen. Das passiert in den ersten beiden Quartalen 2015. Dann beginnt der Bau des unterirdischen Bauabschnitts. Bis ca. 2017 passiere westlich der Emser Brücke so gut wie gar nichts. Hier beginnen die Baumaßnahmen erst dann, sodass die oberirdischen und die unterirdische Station gleichzeitig fertig werden.
Einen genauen Bauzeitenplan werde man erst veröffentlichen, wenn die Trasse planfestgestellt ist.
Der Tunnel im Europagarten wird ja bekanntlich von Aurelis und nicht von der VGF errichtet, daher passt es ganz gut, dass dieser 2016 fertig werden soll.
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Alt 07.02.14, 10:15   #103
svenju
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Vielen Dank für deine Informationen, so etwas dachte ich mir schon. Der Flyer ist jetzt auch offiziell auf der Homepage der VGF. Man sperrt die komplette Straße am Güterplatz vor dem Skyline Plaza. Verstehe quasi nicht was das für einen Sinn macht aber ok.Vor allem wo man erst alles aufgerissen hat und jetzt wieder zu gemacht hat. Bin jedoch sehr gespannt, wie das mit dem Verkehr funktionieren soll. Das wird jeden Tag nur Stau geben. Auch Frage ich mich, wo die Feuerwehr lang fahren soll. Diese muss jetzt auch einen großen Umweg nehmen, um Richtung Innenstadt zu kommen. Bin gespannt, wie das mit dem Verkehr funktionieren soll, aber sicherlich ist das alles geplant. :-)
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Alt 08.02.14, 13:38   #104
redxiv
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@tunnelklick: leuchtet nun etwas mehr ein

@pornopuma: danke für die info

Inzwischen hat die VGF die Flyer in die Briefkästen der Anwohner geworfen.. interessant es gedruckt mal zu sehen. Bin gespannt wann sie die Strasse nun sperren... (verstehe aber immer noch nicht wieso sie die Mittelstreifen asphaltiert haben, wenn der gesamte BEreich eh dicht gemacht wird...)
redxiv ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.02.14, 16:13   #105
svenju
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Nach den ganzen Schildern wird die Straße wohl Ende nächste Woche zu gemacht.
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