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Alt 29.11.08, 20:35   #1
Dexter
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Bebauung des Hauptmarkts

Nachdem in den Foren zum Luitpoldhaus als auch in dem des Diskurses zur Platzierung des Neptunbrunnens immer wieder die Diskussion zur Bebauung des Hauptmarkts ergab, möchte ich hier einen offiziellen Platz dafür schaffen.


Der Platz ist die gute Stube der Stadt, die bei vielen Großveranstaltung den Rahmen bietet (wie derzeit beim Christkindlesmarkt) und daher ein besonderes Aushängeschild.


Wird die Bebauung dieser Funktion gerecht?


Darum soll es hier nun gehen. Vom bisherigen Zustand wurden im Strang zum Neptunbrunnen bereits Bilder gepostet, vielleicht könnten diese hier noch mals vom Fotografen (war es Norimbergus oder baukunst-nbg?) eingestellt werden.


Ideen zu möglichen Rekonstruktionen oder auch baulichen Veränderungen in kleinerem Maße sind hier also genau richtig. Im Mittelpunkt sollen GEBÄUDE stehen.


Ich denke das mit Errichtung des "neuen Augustinerhofes" (oder wie immer das Gelände nun heißt) auch die Bebauung des Hauptmarkt einer kritischeren Betrachtung unterworfen werden wird. Gelder, die für die Platzgestaltung ausgegeben werden sollen, führen sicherlich ebenso wie die mit ziemlicher Sicherheit bald den Hauptmarkt tangierende Straßenbahn zur Frage nach Veränderungen an der Bausubstanz.


Was sind die Vorstellungen hier im Forum?


D.

Geändert von Dexter (30.11.08 um 17:49 Uhr) Grund: Rechtschreibung
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Alt 30.11.08, 11:20   #2
Seh-Zeichen
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Seh-Zeichen sitzt schon auf dem ersten Ast
Ich denke der Hauptmarkt gehört nicht zu den wirklichen städtebaulichen 'Patienten'. Insoweit kann man nur hoffen dass die durch in Aussicht gestellten Bundesmittel losgetretenen Anstrengungen des Baureferats nicht in die falsche Richtung gehen.
Historisch ist der Hauptmarkt ein leerer multifunktionaler Platz, akzentuiert durch zwei Brunnen (einer davon, der Neptunbrunnen wurde in der Nazi-Zeit entfernt und nie wieder reloziert). Tagsüber wird er vom grünen Markt geprägt, nachts ist er von wohltuender Leere (jeder der nächtens schon einmal über den weiten Platz mit regenglänzendem Pflaster gelaufen ist spürt, dass es dort keine Möblierung braucht.
Insoweit hoffen wir mal, dass hier das 'less is more' begriffen wird und die Diskussion nicht in Richtung Begrünung, Event-Möblierung, Großspielgeräte, Totemstelen, Wassergräben, diagonale Radwege oder anderweitigen Designunsinn geht (einmal abgesehen vom historisch und stadträumlich wünschenswerten zweiten Brunnen).

Im großen und ganzen ist der Platz in Ordnung. Auch das heutige leicht buckelige Pflaster hat seinen Charme. Ich möchte es jedenfalls nicht durch einen durchgebügelten Fußgängerzonen-Plattensee ersetzt wissen. Im Osten des Platzes sollte das Pflasterbild allerdings repariert werden und die unsäglichen Betongehwegplatten und Asphaltplackenschmiererei um und vor der Frauenkirche durch Granitkopfpflaster analog der Hauptfläche ersetzt werden. An der westlichen Platzseite sollte die Fahrbahn verschwinden und der Pflasterbelag an die Häuser herangezogen werden. (Dabei sollte in einigen Bereichen, etwa wo die Hauptwegebeziehungen sind, Pflastersteine aus demselben Material aber mit flacherer, gescnittener Oberfläche verwendet werden, dieser Kompromiss wäre im Sinne von Rad- und Rollstuhlfahrer und für Frauen mit Absatzschuhen, ältere Bürger etc. angezeigt und auch absolut tragbar).
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Alt 30.11.08, 14:12   #3
baukunst-nbg
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baukunst-nbg sitzt schon auf dem ersten Ast
Seh-Zeichen, das stimmt alles. Allerdings meinen die Teilnehmer hier wohl gerade nicht den Platz als Bodenbelag und Freiraum, sondern die platzbildende Randarchitektur. Die läßt sich, das ist klar, nicht so leicht ändern.
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Alt 30.11.08, 14:50   #4
Dexter
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In der tat, die Randbebauung untersteht ja keiner direkten Verfügungsgewalt der Stadt. Diese kann nur Anreize schaffen.

Aber:
Jene Anreize können indirekt durch die Verbesserung des öffentlichen Raumes oder direkter durch die Ausarbeitung eines städtebaulichen Programms mit finanzieller Unterstützung für Eigentümer zur Gebäudesanierung erfolgen.
Gerade am Hauptmarkt erscheint das viel realistischer als an vielen anderen, weniger Prestigereichen Orten der Stadt.


Da die baulichen Probleme des Hauptmarkts sich im Grunde Deckungsgleich zu anderen Bereichen der Altstadt darstellen, hat das was hier passiert Signalwirkung.


Was ich meine:
Die Diskussion um die Bebauung wird in den nächsten Jahren anwachsen. Das Forum hier bietet die Chance, mal Gedanken und Meinungen zu sammeln. Ob vollkommen Neues errichtet werden soll, ob eine Überarbeitung des Alten genügt oder doch eine Rekonstruktion der Vorkriegsbebauung vorzuziehen wäre. Das ist natürlich alles vorerst spekulativ, doch wird dies bei einer Debatte um die Modernisierung und Verschönerung der Altstadt (und eben allen vorran des Hauptmarkts) - welche ja tatsächlich auch von der Stadtverwaltung selbst angestrebt wird - wichtig sein.

Leider kann ich von Moskau aus keine Fotos machen, aber vielleicht könnte man wirklich Bilder aus der Vorkriegszeit und des derzeitigen Zustands hier einstellen?
Auch einzelne Bilder der bestehenden Gebäude und eine Diskussion um deren Qualität wäre hier passend.

D.

Geändert von Dexter (30.11.08 um 17:48 Uhr) Grund: Rechtschreibung
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Alt 30.11.08, 18:11   #5
Seh-Zeichen
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Seh-Zeichen sitzt schon auf dem ersten Ast
Randbebauung....

So schlecht finde ich die Randbebauung alles in allem nicht....

Im Norden mag man wohl die pittorekse Vorkriegsbebauung vermissen, aber der Rathausneubau von Kurt Schneckendorf ist ein hervorragendes Stück guter 50er-Jahre Architektur mit viel Einfühlungsvermögen. Auch das Eckhaus im Nordwesten, nördlich der Frauenkirche finde ich gelungen. (Vielleicht verliert es ja bald seine grellbunt-agressive Postbank-Leuchtreklame?)

Das südöstliche Gegenstück (Edeka) ist sogar deutlich besser als das was vor dem Krieg da stand. Schön auch die Eisdiele, deren Fassadenmosaik sehr schön mit dem Sandstein harmoniert.

Die Südflanke (Kappler-Block) ist schon wesentlich schwächer. Es tut nicht wirklich weh, ist auber alles andere als gut. Gelungen als Motiv der 'Stadtbalkon', im Detail auf den schlaksigen Rechteckstahlstützen aber nicht überzeugend. Hier habe ich aber mal Hoffnung - schließlich sind die Grundstücke hier richtig was Wert und die Lage Top - dass da in den nächsten Jahren was besseres entsteht, das bestehende Gebäude nutzt ja die Potentiale des Grundstücks (Schaufront zum Hauptmarkt, im Osten und im Westen an hochfrequenten Fußgängerzonenbereichen, im Süden die 'Riverside' zur Pegnitz und den gänzlich unternutzen Inenhof (Plobenhof). Also hier ist sicher nicht aller Tage abend....

Die Westseite ist gar nicht so schlimm. Sind sogar einige schöne Einzelhäuser (im Süden und links und rechts der Tuchgasse) dabei. Bei eingen Zwischenhäusern könnte man mit etwas Fassadenkosmetik abhelfen. Aber da bleibt wohl nur der Apell an die Einsicht. Mit der Aufwertung des Platzes wird vielleicht auch der schäbige Rodi-Markt aus der Erdgeschosszone verschwinden. (Der Mäc wird wohl erhalten bleiben, solange die Menschen hier die Hackfleischschwämme haeraustragen, vielleicht brächte man aber die gelbe Leuchtwerbung weg und Mäc dazu dieses Lokal allgemein etwa 'upzugraden'.
Ein Problem ist die nach dem Krieg weit aufgerissene Waaggasse (hier ging der Straßenblock vor dem Wiederaufbau weiter nach Norden und der räumliche Abschluß des Hauptmarktes war besser. Aber auch das könnte man irgendwann, etwa wenn der Herrenbräu mal zur Disposition steht, heilen (das Herausschieben der Baulinie nach Norden brächte der Stadt ja sogar Einnahmen, Straßengrund würde zu wertvollem Citybaugrund. (Eine Tramlinie die hier durch müsste würde das aber unmöglich machen....)
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Alt 02.12.08, 18:14   #6
Klaus1971
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Ich denke, der Hauptmarkt könne deutlich lebendiger werden, er wirkt immer etwas sehr abgehängt, was er keinesfalls verdient hat. Man könnte ihn im Sommer mit geschmackvoller (!) Freischankfläche deutlich aufwerten und den Aufenthalt zu mehr als nur vorbeirennen durchaus reizvoll machen. Generell gibt es aber sicher weitaus schlimmere Plätze.
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Alt 03.12.08, 15:50   #7
baukunst-nbg
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Hier nochmals Fotos zur Illustration.





Das Haus mit dem Mc Donald's-Restaurant ist für mich relativ gelungen und im typischen Wiederaufbaustil gehalten. Man könnte es sicher mit passenden Sprossenfenstern ganz hervorragend aufwerten. Die beiden Nachbarn sind 60er-Jahre-Kreationen, leider mit dem gewissen Mix aus Plumpheit und Selbstgefälligkeit, den ich überhaupt nicht ausstehen kann.





Wer erinnert sich noch an das Hasenstück, hier im August 2003 bei gefühlten 50 Grad im Schatten?



Und vergeßt ja nicht, nächstes Mal dem Stein von Karl Prantl (1971) angemessene Beachtung zu schenken:



Das kennen alle:











Augenfälligster Unterschied an dieser Ecke ist das fehlende massige Giebeldach des vor dem Krieg hier stehenden Gebäudes. Dessen Höhenentwicklung glich fast der der Frauenkirche. Dadurch ergab sich eine andere Dramatik in der Platzwirkung. Das heutige Gebäude ist aber auch nicht das allerschlechteste in Nürnberg, wobei es schon einige Kritikpunkte gäbe. Zumindest ist die Tonziegel-Attika eine originelle Idee.

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Alt 03.12.08, 17:08   #8
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Vielen Dank schon mal für die Fotos!


bei der Betrachtung der Bilder fällt für mich einmal mehr auf, das nur die Rückkehr zu klassischer Handwerstechnik hier eine positive Veränderung herbeiführen könnte.

Ich spreche dabei nicht von Rekonstruktion oder der Errichtung völlig neuer Gebäude. Es könnte schon die Überarbeitung der ein oder anderen Fassade zur Verbesserung beitragen.


Mein Beispiel:
Das Gebäude am nördlichen Ende der Westzeile (späte 70/ frühe 80er Fassade mit dahinter liegender Hotel, Büro und Gastronomie Nutzung). Natürlich wäre eine Wiedergewinnung des alten Grundrisses an dieser Stelle (wie von Seh-zeichen hier vorgeschlagen) ne tolle Sache, doch die mit ziemlicher Sicherheit kommende Straßenbahn steht dem im Weg.


Wenn also nicht das Gebäude durch einen Neubau ersetzt werden sollte (hier wäre es durch seine Nutzung vergleichsweise einfach) könnte ein Umbau der Fassade genügen. Denn die Proportionen des Gebäudes sind nicht die schlechtesten.


Was mir vorschwebt:
Eine (zumindest) massiv aussehende Natursteinfassade (keine Sandsteinfließen!) mit möglicher teilweiser Auflockerung durch andere traditionelle Baumaterialien (z.B Holz). Steinmetzarbeiten würden der Fassade Gliederung geben und sie trotz des Baumaterials auflockern (etwas was bei den monotonen Sandsteinfließenfassaden der 50er - 80er leider nie der Fall war). Die Fenster sollten aus Holz angefertigt sein und in ihrem Format stimmig zum Gebäude, nicht nach Katalogangebot bezüglich Baumarktmaterialen und Normen eingepasst werden.


Im Ergebnis stell ich mir eine Weiterentwicklung des Weges vor, den man bei dem Gebäude an der Fleischbrücke oder am Burgaufstieg (ev. Kirche) gegangen ist.


ich meine damit nicht ein pseudohistorisierendes Ergebnis. Aber eben die Vermeidung von Baumarkt- und Fließbandlösungen und die Bevorzugung klassischer (natürlich auch teurer) Bauweise bei Bezugnahme zu traditionellen Formen und Gliederungen könnte einen Weg zwischen Moderne und Rekonstruktion sein.


D.
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Alt 08.12.08, 16:32   #9
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Zitat:
Zitat von Dexter Beitrag anzeigen
(...)

Mein Beispiel:
Das Gebäude am nördlichen Ende der Westzeile (späte 70/ frühe 80er Fassade mit dahinter liegender Hotel, Büro und Gastronomie Nutzung). Natürlich wäre eine Wiedergewinnung des alten Grundrisses an dieser Stelle (wie von Seh-zeichen hier vorgeschlagen) ne tolle Sache, doch die mit ziemlicher Sicherheit kommende Straßenbahn steht dem im Weg.

(...)
Wieso? Seht meine dillettantische Fotomontage:





Außerdem: wer sagt denn, daß die Straßenbahn kommt ...
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Alt 08.12.08, 19:05   #10
Dexter
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Lustiger Entwurf! Hatt was, aber die Feinheiten müssen natürlich noch ausgearbeitet werden ;-)


Also zur Straßenbahn am Hauptmarkt:
Sie ist ein sehr wahrscheinliches Szenario nach 2010/11. Nämlich dann, wenn der Bertieb über die Pirckeimer Straße eingestellt wird und damit eine von zwei Verbindungen zwischen östlichen und westlichen Linien wegfällt. Dies bedeutet, das bei jedem Unfall, bei jeder Streckenausbesserung der Wagenpark durch die extrem verkehrsreiche Landgrabenstraße geleitet werden müsste. Das Netz wäre damit extrem Anfällig für Störungen und unflexibel.


Die Strecke über die Pirckheimer nur aus diesen Gründen ohne Passagierverkehr offen zu halten ist wohl dauerhaft nicht wirtschaftlich, da alles auf dem langen Gleisstück instand gehalten werden müsste. Die Strecke mit Passagierverkehr offen zu halten geht auch nicht, da dann die Zuschüsse zum U-Bahnbau seitens Bund und Land zurück gefordert werden könnten.


Also muss ne neue Verbindung her.
Und durch die Sebalder Altstadt würde die echt Sinn machen, denn die Bürger im Westen und Osten könnten direkt an die Innenstadt angebunden werden. Vom Westfriedhof könnte man anstelle zum Plärrer am Rathaus vorbei zum Hauptbahnhof, von Erlenstegen anstelle zum Hauptbahnhof über die Innenstadt zum Plärrer. Was die U-Bahn für die Lorenzer Altstadt ist, könnte die Straßenbahn für die Sebalder sein.


Interessant ist, das die neueste Straßenbahngeneration (die auf deiner Montage) mit einem Akku ausgestattet sind. Dies erlaubt die Fahrt ohne Stromzufuhr über mehrere hundert Meter. Das Problem mit Stromdrähten vorm Rathaus und der Sebalduskirche wäre damit vom Tisch...


Ich denke die VAG rechnte mit dem Bau, sonst hätte man sich dieses Gimmick gespart...


D.
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Alt 08.12.08, 22:28   #11
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Danke - nur, die Straßenbahn sollten wir ordnungshalber doch im anderen Thread diskutieren.
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Alt 11.12.08, 15:21   #12
Planer
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Planer könnte bald berühmt werden
Nordseite:
Der Rathausneubau gefällt mir auch sehr gut. Die Stadt(-verwaltung) dominiert "ihren" Hauptmarkt. Daneben eine einfache gut gegliederte aber auf keinen Fall langweilige Fassade.

Ostseite:
Die Einrahmung der Frauenkirche, dass sie mir zu kurz ausgefallen ist fällt von vorne zum Glück nicht auf, ist dagegen schon deutlich schwächer.
- das Gebäude an der Nordostecke (Standesamt, Postbank / BHW) passt hier nicht gut hin. Die Fassade ist langweilig, die Fenster eine Katastrophe. Die Dacheinfassung wirkt eher peinlich.
- Das Haus direkt südlich (Edeka) finde ich gut und wohltuend beruhigend. Evtl. könnte man hier mit etwas Fassadenschmuck und kleinen Gauben die WIrkung noch verbessern.
- Das Haus an der Südostseite (Eisdiele) ist mit das schlechteste Gebäude am Hauptmarkt. Banal und maximale Nutzfläche bei größter Einfallslosigkeit.
Hier wünsche ich mir ein dominantes Gebäude, um den heute (!) wohl wichtigsten Zugang aufzuwerten. Ob schick und modern (analog wie Stephansdom und Haas-Haus in Wien (http://de.wikipedia.org/wiki/Haas_Haus)) oder historisierend nürnbergerisch ist mir egal. Es muss nur besser werden.

Südseite
wie bereits von anderen geschrieben eher langweilig und unspektakulär, ist aber als gewisser Gegenpol zum Rathauskomplex akzeptabel.
Falls hier etwas passieren sollte, dann muss es auf jeden Fall mehr als Fassadenkosmetik sein.

Westseite
Die Seite mit großem Verbesserungsbedarf, der sich aber relativ leicht beheben lassen sollte.
- Die beiden Gebäude an der Tuchgasse sind für mich in Ordnung (Restaurant und das sehr schöne Korn&Berg)
- die drei anschließenden Gebäude sind heute langweilig und/oder schlecht, aber mit Potenzial. Bei allen drei Gebäuden könnte etwas Fassadenschmuck, Erker, andere und teilweise weniger Fenster, Figuren etc. die Istsituation deutlich verbessern. Von mir aus kann aus Preisgründen auch "Styropor" genommen werden. Schön ist die springende typische Firstlinie. Das Hotel ist mit Abstand das Gebäude mit dem größten Bedarf an Änderung, dann das Normahaus.

Vergleicht man die Pläne 1934 - heute von Seh-Zeichen im Obstmarktstrang, so kann ich nicht erkennen, dass der Zugang zum Hauptmarkt an der Nordwestecke früher deutlich schmaler war. Der Blick auf das mächtige Hauptschiff von St. Sebald entfaltet hier eine Lockwirkung und zeigt Besuchern den Weg an.


Eine Straßenbahn beeinträchtigte den Hauptmarkt vermutlich nur peripher. Die Idee von baukunst-nbg finde ich gut.
Planer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.12.08, 16:20   #13
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@Planer: danke für den ausführlichen Beitrag.

Ich fange mal mit der Westseite an, da liegt wohl ein Mißverständnis vor: mit dem früher engeren Zugang an der Nordwestecke ist die Waaggasse gemeint, nicht der Anschluß zum Rathausplatz/Burgstraße mit dem genial inszenierten Blick auf die "dramatisch" ansteigende Gruppierung aus Sebaldus-Chor, Rathaus, Fembohaus und Fünfeckturm.

Ostseite: So etwas wie das Haas-Haus funktioniert in Nürnberg wohl nur bedingt. Grund ist nicht nur die zu große Dominanz eines solchen Objekts: der Hauptmarkt ist, anders als z. B. der Marienplatz in München oder der Platz vor dem Stephansdom in Wien, weitab vom Geschäftszentrum in der Nürnberger Altstadt. Diese Funktion hat in Nbg. eher der Platz vor der Lorenzkirche. Das müßte schon sehr, sehr sorgfältig abgewogen werden, wenn man dort etwas Neues hinsetzen wollte. Mit seinem Satteldach und der Natursteinfassade ordnet sich das Gebäude einigermaßen gut unter. Ich gebe allerdings zu, daß es wenig aufregend ist. Ich könnte mir wenigstens eine delikate Komposition aus Altem und Neuen vorstellen, aber wem gelingt das schon? (Allerdings schlimm finde ich die dahinterliegende Bebauung des "Plobenhofs"). Ach ja: über Fenster rede ich erst gar nicht gesondert. Sie sind fast ausnahmslos unansehnlich.

Westseite: am leichtesten könnte man wohl das McD.-Haus verbessern - wenn man es genau so vorsichtig und geschmackvoll renoviert wie den Korn und Berg. Der Supermarkt ist wegen des Fensterrasters schon nicht so leicht operabel. Die Dächer sind tatsächlich das Pfund, mit dem der Hauptmarkt wuchern kann, auch das mächtige steile Satteldach des Eckhauses ist wirklich ansehnlich, vor allem, weil die Dächer - untypisch für die heutige Zeit und Zentrallagen - nicht exzessiv modern ausgebaut sind. Das ist eine Leistung der Nürnberger Denkmalpflege, die es anzuerkennen gilt. Ich weiß nur nicht, wie man das Hotel verbessern soll, um es wirklich schöner zu machen, damit es nicht gleichzeitig verwurstet aussieht oder wie gewollt und nicht gekonnt.
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Alt 14.12.08, 16:49   #14
Dexter
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eine Anemerkung zu Planer:
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Ostseite:
Die Einrahmung der Frauenkirche, dass sie mir zu kurz ausgefallen ist fällt von vorne zum Glück nicht auf, ist dagegen schon deutlich schwächer.
- das Gebäude an der Nordostecke (Standesamt, Postbank / BHW) passt hier nicht gut hin. Die Fassade ist langweilig, die Fenster eine Katastrophe. Die Dacheinfassung wirkt eher peinlich.

Dem stimme ich ausdrücklich zu. Sollte man dort etwas in Richtung Neubau bewegen, würde auch der in einem anderen Thread besprochene Obstmarkt davon nicht unwesentlich profitieren.

und eine zu baukunst-nbg:
Zitat:
Zitat von baukunst-nbg Beitrag anzeigen
Westseite: am leichtesten könnte man wohl das McD.-Haus verbessern - wenn man es genau so vorsichtig und geschmackvoll renoviert wie den Korn und Berg. Der Supermarkt ist wegen des Fensterrasters schon nicht so leicht operabel. Die Dächer sind tatsächlich das Pfund, mit dem der Hauptmarkt wuchern kann, auch das mächtige steile Satteldach des Eckhauses ist wirklich ansehnlich, vor allem, weil die Dächer - untypisch für die heutige Zeit und Zentrallagen - nicht exzessiv modern ausgebaut sind. Das ist eine Leistung der Nürnberger Denkmalpflege, die es anzuerkennen gilt. Ich weiß nur nicht, wie man das Hotel verbessern soll, um es wirklich schöner zu machen, damit es nicht gleichzeitig verwurstet aussieht oder wie gewollt und nicht gekonnt.
In Bezug auf das McD.-Haus fällt mir nur einmal mehr auf, welch unschönen Effekt die Wärmedämmung haben kann. Die Fenster sitzen nun in tiefen Höhlen und die durch den Baumarktputz wirkt die Fassade dann wie drangeklebt.

Zu den bedencken gegenüber Fassadenüberarbeitung:
Ja, ich bin auch der meinung das dies oft nach hinten los geht.

Vielleicht bräuchte man für Nürnbergs Innenstadt eine Art Katalog der "handwerklich gut gemachten Architektur". hört sich grauenvoll an, aber irgendwie müssen junge Architekten und Kenner Nürnbergs Bautradtion an einen Tisch gebracht werden. dort könnten dann typische materialien und formen des alten nürnbergs (arbeit der kenner) mit zeitgemäßen ideen zur raumausnutzung, materialverarbeitung usw. (arbeit der architekten) mal gegenübergestellt werden.
An einem Bestandsgebäude (wenn es in Abstimmung mit dem Eigentümer zu modernisieren wäre) könnte dann vielleicht mal ausprobiert werden, was kreative Architekten aus dem virtuellen Bauerbe des alten Nürnbergs in die heutige zeit einbringen könnten. Dies könnten große und auwändige, aber auch kleine und feine Umbauten sein.

Wichtig ist mir:
Die Qualität der Materialen und die jeweils individuell zu findende Idee zum Ort eines Gebäudes und seiner Umgebung.


D.
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Alt 19.12.08, 19:36   #15
Planer
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Planer könnte bald berühmt werden
so kann allerdings auch "verschlimmbessert" werden:



(eigenes Foto)

Der Eingang zur kürzlich wiedereröffneten Gaststube unter dem alten Rathaussaal.


das die Stadt(-verwaltung) ihr Rathaus so verschandeln lässt, ist mir unbereiflich. Ich denke nur, dass es vielen sogar gefällt.

Geändert von Planer (26.12.08 um 21:02 Uhr)
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