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Alt 14.04.12, 07:44   #91
harher
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harher könnte bald berühmt werden
Also ganz so toll war der Vorkriegs-Hauptmarkt auch nicht in jeder Beziehung. Mich stören vor allem diese komischen Ladenarkaden.
Übrigens finde ich den Nachkriegsbau des (neuen) Rathauses am Hauptmarkt durchaus gelungen. Die Fassade wurde liebevoll gestaltet. So etwas gibt es heute nicht mehr - nur mal das Wirtschaftsrathaus damit vergleichen. Ich finde die 50er-Jahre-Architektur war um Längen besser als das was danach kam - obwohl damals wirklich Not herrschte. Heute werden offenbar nur noch 08-15-Teile verbaut - keinerlei Gestaltung.
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Alt 14.04.12, 11:06   #92
Dexter
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Die Südseite war die schwächste, in der Tat.
Ich finde auch den Bau links der Frauenkirche furchtbar (also nordostseite), halte aber die Westzeile für den Schlüssel zur Aufwertung.
Leider stimmt ja der Raumeindruck durch Aufweitung der Waaggasse/Hauptmarkt auch nicht mehr so ganz. Aber auch damit lässt sich leben. Nur diese Fassaden!
Das neue Rathaus finde ich übrigens auch super. Ein wirklich schickes Gebäude, auch im Vergleich zur Vorkriegssituation.

d.
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Alt 14.04.12, 13:08   #93
nothor
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Jep.
Der Bau links / nördlich der Frauenkirche ist nicht optimal, und die Westbebauung muss verbessert werden.

Der Platz an sich gefällt mir gut wie er ist. Die auf den Fotos sichtbaren Ladenarkaden sind ja um die Jahrhundertwende oder so abgebrochen worden. Sie haben den Platz ja auch etwas enges und düsteres verliehen, wie ein Kreuzgang in einem Kloster.

Ich bin auch kein Fan des Plans, den Neptunbrunnen dort wieder aufzustellen. Der ist meines Erachtens viel zu groß für den Platz und lässt dem schönen Brunnen kaum mehr Raum zu wirken. Zwei Brunnen sind eh zu viel für einen Platz. Auch der Neptunbrunnen wurde kein Opfer des Krieges sondern man hat ihn sicher aus ähnlichen Erwägungen viel Früher in den Stadtpark abgeschoeben. Zu Recht wie ich finde.
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Alt 14.04.12, 14:23   #94
Dexter
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nothor,

du ahnst nicht welches heiße Eisen du bezüglich des Neptunbrunnens da anfässt.

Ursächlich für die Umsetzung des Neptunbrunnens waren die Nazis. Sie wollten Platz auf dem Hauptmartk und verbannten den "jüdisch finanzierten" Brunnen von hier.

Wahrscheinlich gibt es keinen zweiten Brunnen auf dieser Welt mit einer ähnlich abstrusen Geschichte.

nachzulesen hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neptunb...C3%BCrnberg%29

d.
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Alt 14.04.12, 15:19   #95
Norimbergus
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Zitat:
Zitat von nothor Beitrag anzeigen
Ich bin auch kein Fan des Plans, den Neptunbrunnen dort wieder aufzustellen. Der ist meines Erachtens viel zu groß für den Platz und lässt dem schönen Brunnen kaum mehr Raum zu wirken. Zwei Brunnen sind eh zu viel für einen Platz. Auch der Neptunbrunnen wurde kein Opfer des Krieges sondern man hat ihn sicher aus ähnlichen Erwägungen viel Früher in den Stadtpark abgeschoeben. Zu Recht wie ich finde.
Der Neptunbrunnen wurde in erster Linie deshalb vom Hauptmarkt entfernt, weil er bei den Paraden bei den Reichsparteitagen als störend empfunden wurde. Daß sein Stifter Ludwig Gerngroß Jude war hat sicher auch eine Rolle gespielt, aber so überragend wichtig scheint das nicht gewesen zu sein, sonst hätte man den Brunnen nicht am damaligen Schlageterplatz (benannt nach einem nationalsozialistischen "Märtyrer") vor dem Gauhaus der NSDAP wiederaufgebaut. Dort mußte er dann erst in den frühen 60ern - der Platz war schon längst wieder der Marienplatz und in das frühere Gauhaus waren die Nürnberger Nachrichten eingezogen - dem Straßenverkehr weichen. (Aufgrund der Zeit, die ich für meine lange Antwort gebraucht habe, hat Dexter das Thema ja inzwischen auch schon angerissen)

Ich könnte mir den Brunnen sehr gut wieder auf dem Hauptmarkt vorstellen. Eine Rückkehr an seinen exakten ursprünglichen Standort in der Platzmitte war meines Wissens sowieso nie gewünscht, sondern mehr in Richtung Plobenhof, also Südosten und damit dem Schönen Brunnen diagonal entgegengesetzt.

Die Südseite des Hauptmarkts war natürlich schon vor dem Krieg die schwächste, aber sie ist auch jetzt mit Abstand die schwächste, trotz aller berechtigter Kritik speziell an der Westseite. Die banal-beliebige Architektur des Kappler-Blocks ist dabei das eine, aber auch die Terrasse hat meiner Meinung einen sehr negativen Einfluß. Es mag zwar ganz nett sein, von dort einen erhöhten Überblick über den Platz zu haben, aber Gäste sitzen dort so abgeschottet vom eigentlichen Platz, daß diese Außengastronomie nicht belebend wirkt. Und im Gegenzug muß man im Erdgeschoß erst durch diesen wenig einladenden dunklen Bereich unter der Terrasse, um an die Laden- oder Restauranteingänge zu gelangen. Diese Erdgeschoßzone wird praktisch gar nicht wahrgenommen, sondern verschwindet optisch in einem dunklen Loch. Für den Platz wäre es viel besser, wenn es die Terrasse nicht gäbe und die Außengastronomie ebenerdig stattfinden würde; ein bißchen Außengastronomie gibt es hier zwar, aber nicht viel und eben auch nicht sehr einladend.

Die Westseite ist natürlich diejenige, bei der am meisten Chancen für Verbesserungen existieren, da man hier auch ohne komplette Neubauten einiges erreichen könnte. Vorbild ist hier natürlich Hauptmarkt 9 (Korn & Berg): Sprossenfenster, ein Chörlein an die Fassade, einen Erker aufs Dach und ein passender Putz - schon war das Haus Hauptmarkt-kompatibel umgebaut. Hauptmarkt 15 (ehemals Behaimsches Haus, heute McDonalds) böte für eine solche Umgestaltung ebenso ideale Voraussetzungen wie Hauptmarkt 7 (Restaurant Hauptmarkt/Photo Porst), das sogar noch sein Chörlein hat und abgesehen vom Dach noch der Vorkriegsbau ist, ein vor ca. 100 Jahren in stärker Anlehnung an den jahrhundertealten Vorgängerbau erstelltes Gebäude. Das ursprüngliche Dach von Hauptmarkt 7 wiederherzustellen wäre freilich eine umfassendere Maßnahme. Der größte Störenfried auf der Westseite ist aber Hauptmarkt 11/13, wo leider zwei Grundstücke zusammengefaßt wurden. Selbst schmalere Fenster, Sprossenfenster, Erker und Chörlein wären nicht viel mehr als notdürftige Reparatur. Eigentlich ist wieder eine Aufteilung in zwei Gebäude mit unterschiedlichen Trauf- und Firsthöhen nötig, aber hierfür habe ich keine große Hoffnung. Daß die Verkürzung der Bebauung am nördlichen Ende der Westseite und Verbreiterung der Waaggasse sich auch negativ auf den Platz auswirken ist auch klar, aber hier habe ich auch keine Hoffnung, daß sich etwas ändert. Allerdings könnte Hauptmarkt 17 das nächste Haus sein, das auch äußerlich umgestaltet wird, und da meines Wissens auch Hauptmarkt 9 ein Objekt der Alpha-Gruppe ist (oder zumindest zum Zeitpunkt der Umgestaltung war - wenn ich mich hier täusche, dann möge man mich korrigieren), habe ich doch ein bißchen Hoffnung, daß hier eine Besserung eintritt (wenngleich die Pläne für den Augustinerhof diese Hoffnung dann doch wieder schwinden lassen).
Norimbergus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.04.12, 19:37   #96
nothor
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Zum Neptunbrunnen:

Ohne das geschichtlich bewerten oder begründen zu wollen, ich sage das nur rein subjektiv als mein eigenes Geschmacksempfinden: Den Neptunbrunnen vermisse ich nicht auf dem Hauptmarkt. Und viele der historischen Aufnahmen des Neptunbrunnes wirken auf mich etwas seltsam. Irgendwie passt dieser flächenmäßig große Brunnen nicht so recht auf den leicht abschüssigen Hauptmarkt. Um ihn mehr erleben zu können, müsste man ihn m.E. etwas versenkt aufstellen, ohne die vielleicht anderthalb Meter hohe Wanne so weit aufragen zu lassen.
Falls eine Mehrheit aber entscheidet, ihn wieder dort aufzustellen, ist mir das auch Recht.
Ich denke nur dass von dieser Maßnahme keine echte Attraktivitätssteigerung des Platzes zu erwarten ist, sondern vielmehr spielt die Nutzung und Bebauung des Randes des Hauptmarktes eine Rolle, wie Norimbergus erläutert hat.
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Alt 15.04.12, 10:45   #97
Gelber Löwe
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Gelber Löwe sitzt schon auf dem ersten Ast
Ich würde den Neptunbrunnen lieber zwischen der St. Elisabeth und St. Jakobkirche sehen (wie es auch schon mal geplant war).
Gelber Löwe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.04.12, 13:11   #98
Dexter
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@ norimbergus,

da es sich bei Hauptmarkt 11/13 (Rodi & Norma) um ein reines Geschäftshaus handelt (im Falle Hauptmarkt 15 bin ich mir da nicht sicher) bin ich verhalten optimistisch das sich hier in den nächsten Jahren was tut. Außerdem steht das Haus auf einem ziemlich großen, daher attraktivem Grundstück.

Die aktuellen Anforderungen an Büro und Geschäftshäuser erfüllt das Gebäude ohnehin nicht. Zu niedrige Decken, zu wenig Raum für aktuelle Einkaufskonzepte (die Flächenexplosion moderner Supermärkte ist ja enorm!). Keine Tiefgarage. Und dann ist es noch nicht einmal repräsentativ.

Ähnlich verhält es sich mit so manchem Bau in der Nachbarschaft. Umbau oder Abriss dürfte in so manchem Fall bald zur Debatte stehen. Viele Gebäude aus der Wiederaufbauzeit kommen nun gleichzeitig in die Jahre. Wie schnell so manches Haus verschwinden kann führte der Abriss von "Betten Nagel" vor Augen.

Wichtig ist das hier nicht wieder geschlafen und frühzeitig auf die Qualität geachtet wird. Ich sehe ein Forum wie dieses daher auch als Möglichkeit der Nachrichtenverbreitung, der Diskussion, der indirekten Beteiligung.

d.
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Alt 15.04.12, 15:23   #99
Norimbergus
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Zitat:
Zitat von Dexter Beitrag anzeigen
da es sich bei Hauptmarkt 11/13 (Rodi & Norma) um ein reines Geschäftshaus handelt (im Falle Hauptmarkt 15 bin ich mir da nicht sicher) bin ich verhalten optimistisch das sich hier in den nächsten Jahren was tut. Außerdem steht das Haus auf einem ziemlich großen, daher attraktivem Grundstück.
[...]
Gerade das große Grundstück ist ja das gravierende Problem. Man müßte hier wieder zwei Häuser bauen - und zwar wirklich zwei Häuser mit etwas unterschiedlichen Geschoßhöhen, Trauf- und Firstlinien, damit die Westseite wieder einen angenehmen Rhythmus erhält. Aber wer teilt schon ein solches Grundstück wieder in zwei kleinere Einheiten auf? Außerdem kann man sich heutzutage doch wirklich nicht sicher sein, daß ein Neubau besser sein wird als der Vorgänger aus der Wiederaufbauzeit.

Deshalb finde ich, daß Hauptmarkt 15 die besten Möglichkeiten bietet, da es schon sehr gut proportioniert ist und eigentlich nur noch Kosmetik benötigt. Ob dort demnächst mal neue Fenster geplant sind oder ob die aktuellen noch recht gut sind und der/die Eigentümer in absehbarer Zeit keinen Handlungsbedarf sehen kann ich nicht beurteilen; wichtig wäre aber, daß die Stadt in Kontakt mit dem/den Eigentümer/n steht, möglichst sogar Sprossenfenster für den Fall einer Sanierung vorschreibt. Für Erker und Chörlein ließen sich evtl. die Altstadtfreunde als Finanzierungspartner gewinnen. Aber so etwas funktioniert natürlich nur, wenn die Stadt nicht von den Sanierungsmaßnahmen überrascht wird. Wenn die alten Fenster schon rausgerissen werden und bei der Stadt der Antrag eingeht, daß auf dem Gehsteig ein Gerüst für Putz- oder Dachdeckarbeiten aufgestellt werden kann, dann ist es zu spät.

Ich weiß aber nicht, inwieweit die Stadt in solchen Fällen Kontakte pflegt. Das betrifft ja nicht nur den Hauptmarkt, sondern auch andere Straßen und Plätze, man denke etwa an Albrecht-Dürer-Platz 3 (Antiquariat Heubeck); aber gerade die Sanierung des Nachbarhauses Füll 4 vor nun schon einigen Jahren spricht nicht gerade dafür, daß bei der Stadt großer Wert auf altstadtgerechte Fenster gelegt wird - selbst in einem wesentlich besser erhaltenen Ensemble nicht (bodentiefe Fenster! In der Füll! Völlig idiotisch - gibt es denn nur noch Banausen?). Und die letzten Neubau- und Sanierungsmaßnahmen in der östlichen Unteren Wörthstraße im Umfeld der Oberen Karlsbrücke waren ja auch wieder ernüchternd (http://picture.immobilienscout24.de/...30511288-1.jpg) - wieder bodentiefe Fenster, dazu noch über Eck etc. pp. - was hat das in dieser Lage zu suchen? So etwas raubt einem jegliche Hoffnung, auch für den Hauptmarkt. Wenn nicht der Eigentümer selbst ein Interesse an altstadtgerechter Gestaltung hat wie bei Hauptmarkt 9, dann kann man die Sache in Nürnberg vergessen - auf die Stadt braucht man jedenfalls nicht zählen.
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Alt 15.04.12, 16:04   #100
Dexter
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Ich bin wahrscheinlich weitaus weniger mit der Materie "Nürnberger Bauordnung vor 45" vertraut als du Norimbergus. Daher bin ich wahrscheinlich auch weniger streng wenn es um die Verletzung dieser Reglements geht.
Alles in allem fällt es mir, als jemandem der nicht mehr in Nürnberg wohnt, sicherlich auch leichter mit den immer wieder geschehenden baulichen Fehltritten umzugehen. Allerdings würde ich auch behaupten, dass diese vor 45 ebenso passierten, wenngleich seltener da viel weniger Bautätigkeit herrschte.

Generell Empfinde ich in den letzten 15 Jahren durchaus eine Verbesserung bezüglich der Attraktivität in der Altstadt.


Trotzdem zwei Dinge:

1. Die Stadt ist ja kein feststehendes, unwandelbares Ding. Die Leute in den Amtsstuben kommen und gehen. Wichtig ist eben, das in Zukunft bessere Leute kommen und die schlechteren vielleicht etwas schneller gehen.

Mein zweiter Punkt wird nun etwas länger, ist aber wichtig für das oben geschriebene:


2. Nürnberg ist in einer Art sozialstrukturellen Umbruchsphase.
Die Stadt vor 1806 war ja ein baulicher Friedhof längst untergeganer, glorreicher Zeiten in Handel, Kommerz, Produktion.
Anschließend entwickelte sich Nürnberg zu Bayerns industriellem Zentrum. Die Stadt wurde eine Arbeiterstadt. Allein das pittoreske, großbürgerlich designte Zentrum reichsstädtischer Zeit täuschte darüber hinweg.
Nach dem Krieg blieb Nürnberg ein industrielles Zentrum. Der Wiederaufbau erfolgte (jenseits der beduetenden Kulturdenkmäler) in der Fläche teils sehr profan, kleinbürgerlich spießig eben. Höhepunkt dieses kleinbürgerlichen Nürnberg-Fürther Lebensgefühls war die stetige Glorifizierung der "Quelle".
Wie wir wissen ist das alles Geschichte. Sie wirkt noch nach, aber im Grunde ist die Sache gelaufen.

Zwischenzeitlich hat die Stadt ihren wirtschaftlichen Strukturwandel recht erfolgreich hinter sich gelassen. Das Pro-Kopf-Einkommen steigt, die Einwohnerzahl auch. Dank der infrastrukturellen Errungenschaften der Nachkriegsgeneration (der "kleinbürgerlichen") sind wichtige Eckpfeiler zukünftigen Erfolgs gelegt (U-Bahn, Messe, Hafen usw.)

Mit steigenden Einkommen und differenzierter Sozialstruktur steigt auch das Bedürfnis nach Ästhetik. Reiche Städte sind, wie Nürnberg zu Dürers Zeiten, meist schöne Städte.

Geduld ist also angesagt. Druck machen. Aufklären, alternativen Aufzeigen. Die generellen Rahmenbedingungen für Verbesserungen sind nicht die schlechtesten.

d.
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Alt 15.04.12, 16:08   #101
harher
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harher könnte bald berühmt werden
Dass die Bautätigkeit der letzten 15 Jahre die Attraktivität gesteigert hätten, kann ich nicht so recht nachvollziehen. Ich bin auch etwas skeptisch bezüglich der Entwicklung der Stadt. Meiner Meinung nach hat Nürnberg besonders unter OB Schönlein einfach den Anschluss verschlafen. Und solch ein Fehler lässt sich nur schwer wieder aufholen.
...
Nachdem die Gebäude am Hauptmarkt ja wohl kaum unter Denkmalschutz stehen, wird die Stadt eher keine Sprossenfenster vorschreiben können. Es gibt zwar so einen Ensembleschutz für die gesamte Altstadt, ich glaube aber nicht, dass bei solchen Häusern so viel Einflussmöglichkeit besteht.

Was auch vielfach gewünscht wird ist eine Begrünung des Hauptmarkts. Ich glaube nicht, dass das passend wäre. Es entspricht einfach nicht der Tradition in der Altstadt.
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Alt 15.04.12, 17:19   #102
Norimbergus
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@harher:
Ich kenne mich zu wenig aus um beurteilen zu können, wie strikt die Vorgaben durch die Stadt sein können; falls hier nicht viel möglich wäre, dann wäre ein guter Draht zu den Eigentümern umso wichtiger, um diese zu überzeugen, freiwillig entsprechende Maßnahmen durchzuführen - natürlich nicht jetzt und sofort, das kann man niemandem zumuten, sondern dann, wenn sowieso im entsprechenden Bereich (Dach, Fassade, Fenster) Änderungen vorgenommen werden, möglicherweise mit Unterstützung durch die Altstadtfreunde. Ich frage mich aber schon, welchen Sinn der Ensembleschutz haben sollte, wenn im geschützten Bereich sogar passend gestaltete Fenster nur für Einzeldenkmäler vorgeschrieben werden könnten.

@dexter:
Mit den Bauvorschriften in der Altstadt im Königreich Bayern/Kaiserreich, Weimar und im Drittem Reich kenne ich mich auch nicht aus. Daß es auch damals teilweise massive Umbauten oder Neubauten gegeben hat ist klar, aber erhebliche Bereiche der Altstadt waren davon nicht betroffen und teilweise wurde auch sensibler vorgegangen. Der Abriß von Hauptmarkt 7 vor 100 Jahren etwa ist für uns heute sicher schwer verständlich, aber der Neubau war dem Vorgänger sehr ähnlich; ob der Bauherr dazu verpflichtet war oder ob das für ihn (möglicherweise als Nürnberger Bürger und nicht eine mehr oder weniger anonyme Investmentgesellschaft) selbstverständlich war, entsprechend zu bauen, das weiß ich nicht.
Ich bin auch Realist genug, um zu sehen, daß die Altstadt zu groß ist, in vielen Bereichen zu beschädigt war und somit eine flächendeckende Rückkehr zu einem zumindest sehr stark an die Vorkriegssituation erinnerndes Stadtbild illusorisch ist. Der vor einigen Jahren entstandene Neubau am Spitzenberg beispielsweise gefällt mir zwar nicht, aber dort ist er mir auch ziemlich egal. Aber in den wenigen noch mit historischen Gebäuden gesegneten Ecken - und dazu gehören eben die Füll und die Wörthstraßen - erwarte ich keine 08/15-Katalogsarchitektur, sondern Auseinandersetzung mit der örtlichen Tradition - und zwar keine angebliche Auseinandersetzung durch bewußtes Setzen von Kontrasten. Und da das offensichtlich nicht funktioniert, habe ich auch keine große Hoffnung für den Hauptmarkt, obwohl es mittelfristig sicher den einen oder anderen möglichen Ansatzpunkt geben wird.
Natürlich ändern sich Bewohner und ihre Bedürfnisse und Akteure in den Verwaltungen, aber das derzeitige Geschehen weckt bei mir nicht die Hoffnung, daß es sich dabei um eine Verbesserung handelt.
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Alt 15.05.12, 15:51   #103
Dexter
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Wie heute die Online-Ausgabe der NZ berichtet, wird das Gebäude Hauptmarkt Ecke Waaggasse nun von Gerd Schmelzer und seiner Alpha-Gruppe umgebaut.

Die Modernisierung des knapp 3000qm Fläche bietetenden Baus aus den 1960ern soll etwa 13 bis 15 Millionen Euro kosten. Die Fassade wird leicht verändert. Die "Borde" entlang des ersten Stocks verschwindet, gläserne Kuben entstehen dort stattdessen. Auch die Erdgeschosszeile wird umgebaut. Ansonsten ändert sich von aussen recht wenig.
Im Inneren wird es ein neues Hotel (Eingang in der Waaggasse) und Gastronomie (zum Hauptmarkt hin und im Erdgeschoss) geben.

Schmelzer betont die zügige Umsetzung. Im Herbst 2013 soll bereits alles fertig sein.

In dem Artikel ist eine Grafik der Fassade nach ihrem Umbau.

http://www.nordbayern.de/nuernberger...nnen-1.2075401

Also nach meinem Geschmack hätte es durchaus etwas mehr Veränderung sein dürfen. Wobei die Kubatur des Hauses eigentlich schon ganz gut ist. Eine recht wertig wirkende Sansteinfassade hat es auch. Trotzdem fehlt irgendwie was.

d.
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Alt 19.05.12, 14:13   #104
nothor
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Eine zweite Reihe Dachgaupen wäre ganz nett gewesen.
Ich bin da eher verhalten erfreut darüber, dass wieder "Kunst am Bau", auch wenn sie aus den sechzigern ist, wegsaniert wird zu gunsten einer weiter vereinfachten äußeren Gestalt. Hat das denn dieser Vereinfachungswahn nie ein Ende?
__________________
Fotos von mir, andernfalls ist die Urheberschaft angegeben.

nothor ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.05.12, 17:30   #105
harher
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Ich fand die Fenster eigentlich auch ganz nett. Mag ja sein, dass die Dinger etwas aus der Mode sind, aber sie sind sicher schöner als "naggerde" Glasscheiben.
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