Potsdam: Garnisonkirche - Der Diskussionsthread

    So eng sieht das dann aber in diesem Forum wohl doch niemand. Hier geht es ja am häufigsten um Neuigkeiten und um laufende Auseinandersetzungen zu konkreten Bauprojekten. Einen nicht unerheblichen Raum nimmt auch das Mobben von Foristen in Anspruch, die Rekonstruktionen ablehnen. Wer sich dagegen nicht zumindest mit dem Appell zur Sachlichkeit wendet, ist eben auch dann nicht Ernst zu nehmen, wenn er diesen Einwand dann plötzlich gegen Beiträge ins Feld führt, in denen sich Leute gegen Diffamierungen wehren.

    Die Ursprungsdiskussion bzgl. Integration der Potsdam-Themen ins Berlin-Forum findet sich hier. So wie ich das sehe, war diese Integration ein voller Erfolg und hat für eine deutliche Belebung der Potsdam-Themen gesorgt (davor war es ein Trauerspiel). Ich sehe keinen Grund warum das jetzt schon wieder geändert werden soll.

    Themenfremd finde ich die Zuordnung an sich auch nicht. Geographisch ist es ja ein sehr fließender Übergang und es besteht viel gegenseitiges Interesse.


    @Bato: Ich fände es jedoch gerade bei diesen heftigen Diskussionen sinnvoll, immer wieder den News-Thread frei zu filtern und den extra geschaffenen Diskussionsthread auch konsequent mit dem am falschen Ort geposteten zu füllen. Etwas off Topic verträgt mE jeder Thread. Aber hier ist es selbst mir langsam zu extrem. Nahezu jedes Mal, wenn ich den Thread anklicke und eine Neuigkeit erwarte, werde ich enttäuscht. Weil da selbst noch beim kleinsten Aufhänger wieder alles von vorne losbricht. Nur die konkreten Anfeindungen sind dann teilweise etwas Neues und eine mehr oder weniger gelungene kreative Leistung, aber letztlich doch entbehrlich...

    Lutz Boede
    Warum tust Du dir das Ganze denn dann an, Robin Hood? Wenn das DAF voll von ignoranten, mobbenden Diffamierern ist kannst Du doch besser die Welt woanders retten, statt hier fortwährend Wahlpropaganda für deine Wählervereinigung zu posten.

    Einen architektonischen Beitrag zur Garnisonkirche hab ich von ihnen hier jetzt aber auch noch nicht gesehen....

    Die letzten Beiträge habe ich gelöscht. Leute, einfach mal tief Luft holen und vielleicht ein paar Tage nicht in diesen Thread gucken. Gegenseitige Beleidigungen und Vorwürfe bringen die Diskussion jedenfalls nicht weiter.

    Zitat von Architektator

    ....Angaben der Stiftung gegenüber dem Nachrichtenportal evangelisch.de ....
    http://www.evangelisch.de/inha…-euro-fuer-garnisonkirche


    Und es gab auch sofort einen sehr schönen Kommentar auf diese Meldung.
    Da sollte jeder Christ zusammen zucken:
    "Sprache ist Macht, das wissen wir doch in der Post-Moderne, gell: Wenn was nicht mehr da ist, kann es auch keinen "Wiederaufbau" geben. Es ist Neubau, es ist Kopie, es ist Disneyland. Und es ist eine Militärkirche.
    Die EKB0 verliert ihre Mitglieder im Galopp. Der Anteil Evangelischer in ihrem Gebiet liegt weit unter 20%. Sie kann keine aktuellen Mitgliederzahlen liefern, es dürften bereits unter 1 Millionen sein, allein im letzten Jahr traten fast 18 000 aus.
    Neue Kirchen werden nicht gebraucht. Solche, deren Bau Einhundert Millionen kostet erst recht nicht.
    Obwohl die Landeskirche kein Personal hat, ihre regulären Pfarrstellen zu besetzen, zahlt sie in vorauseilendem Gehorsam für die Garnisonkirche schon eine Pfarrstelle.
    Und die nimmt nicht der Aufrüstungsfreund und bundespräsidiale Pfarrer Joachim Gauck ehrenamtlich wahr.
    Für den Neubau müssen Studentenwohnheime aus dem "Stadtbild" verschwinden, kirchliche Angebote in sozialschwachen Bezirken Potsdams werden gestrichen oder müssen ehrenamtlich getragen werden.
    Alles, um ein bildungsbürgerlichers Prestigeprojekt zu finanzieren, das verdächtig nach Preussens Glanz und Gloria riecht.
    Gut, dass Wolfgang Joops Fehlengagement nicht mehr eingebracht hat!"

    Zitat von Potsdamer

    Es ist Neubau, es ist Kopie, es ist Disneyland. Und es ist eine Militärkirche.


    Joa, Eigentor. Wenn es einfach nur ein Neubau ist, dann ist ja alles gut. Denn gerade dann ist es eben keine Militärkirche. Das könnte man wenn überhaupt nur vorwerfen wenns ein Wiederaufbau ist.


    Und wer entscheidet denn ob etwas gebraucht wird oder nicht?
    Die Mehrheit? Politiker? Du?
    Ich bin stolz darauf in einem Land zu Leben wo es Rechte gibt, die selbst der kleinsten Minderheit zugestanden werden. Und die Aufbaubeführworter sehe ich in keiner Weise als kleine Minderheit.

    Zitat von Lingster

    Joa, Eigentor. Wenn es einfach nur ein Neubau ist, dann ist ja alles gut. Denn gerade dann ist es eben keine Militärkirche. Das könnte man wenn überhaupt nur vorwerfen wenns ein Wiederaufbau ist.


    Man könnte geneigt sein Ihnen Recht zu geben, wenn nicht der Hauptstifter des Wiederaufbauprojektes die Militärseelsorge wäre.


    Zitat von Lingster


    Und wer entscheidet denn ob etwas gebraucht wird oder nicht?
    Die Mehrheit? Politiker? Du?


    Sofern das Projekt aus öffentlichen Mitteln finanziert wird (hier bisher über 90%), wage ich zu fordern, dass wir das demokratisch lösen.

    Zitat von Lingster

    Ich bin stolz darauf in einem Land zu Leben wo es Rechte gibt, die selbst der kleinsten Minderheit zugestanden werden.

    Ich auch.

    Zitat von Lingster

    Und die Aufbaubeführworter sehe ich in keiner Weise als kleine Minderheit.

    Den Beweis bleiben Sie durch das Abwürgen des Bürgerentscheid schuldig.

    Ich finde die Aufregung völlig unverständlich. Gerade wir Berliner wissen doch, mit welchen Zeitrahmen man bei einem Bürgerdialog rechnen muss. Da dauert es ein Jahr, bis sich die Beteiligten überhaupt auf ein Verfahren einigen können. Daher bin ich überhaupt nicht pessimistisch, nur weil ein unrealistischer Zeitplan nicht eingehalten werden kann. Wir haben es hier mit dem wichtigsten und aufwendigsten Bürgerbeteiligungsverfahren der Potsdamer Geschichte zu tun, das lässt sich nicht so auf die Schnelle übers Knie brechen.


    Noch etwas: Die Fördergesellschaft für den Wiederaufbau der Garnisonkirche hat im letzten Jahr ein Rechtsgutachten erstellen lassen, ob eine Stiftung verpflichtet ist, die für den Wiederaufbau der Garnisonkirche gesammelten Gelder auch wirklich für den Wiederaufbau der Garnisonkirche einzusetzen. Das Ergebnis lautete: Nein. Daher besteht auch in dieser Hinsicht kein Grund zur Panik.


    Bezieht sich hierauf.
    Bato

    @ Klarenbach


    ich finde es im Gegensatz zu anderen hier immer wieder imponierend, wie sie ihre Meinung vertreten. Trotzdem müssten auch sie einmal die gängigen Regularien des Rechtsstaats akzeptieren.


    Es bestand über Jahre die Chance für eine Bürgerdialog, für Gespräche über Entwicklungsziele der Innenstadt, über Chancen und Risiken. Zu jedem Zeitpunkt hätte man da die durchaus möglichen Zweifel an einer Rekonstruktion vorbringen können. Aber das ist nicht passiert.


    Man hat einen Rahmenplan für die Innenstadt entworfen, die Breite Straße verlegt, Bebauungspläne aufgestellt, mehrmals im Stadtparlament abgestimmt. Zu jedem Zeitpunkt hätte es die Chance gegeben, dagegen in Opposition zu treten und den Willensbildungsprozess in eine andere Richtung zu lenken.


    Aber nun ist es vorbei, es gibt eigentlich nichts mehr zu diskutieren. Man hat sich im Verbund mit dem Alten Markt, Stadtschloss und co eben zu dem Weg der Rekonstruktion der Mitte entschlossen. Es war ein über Jahre geführter, demokratischer Prozess, der jederzeit Bürgerbeteiligung ermöglicht hätte. Das ist übrigens ein Privileg, was die Befürworter der Kirche in der DDR Zeit nicht hatten.


    Ich bin froh, dass diese Zeiten vorbei sind und dass alle Menschen in diesem Land sich frei und kritisch einbringen können. Wenn man sich in der Welt umsieht, vergisst man manchmal dieses Privileg. Dazu gehört aber auch, dass man manchmal Dinge akzeptieren muss, die einem selbst nicht passen. Diese schrillen Töne, die da manchmal kommen und die leider in den Potsdamer Medien so dargestellt werden, als würden sie eine Mehrheitsmeinung transportieren, machen mir manchmal angst. Ähnliches hat man damals auch in Stuttgart versucht. Es kam einem vor, als wären 99% der Menschen gegen Stuttgart 21. Aber in Wahrheit war es nur eine laute Minderheit, die dachte, man muss nur laut genug schreien, dann wird die eigene Realität schon wahr.


    Die, die am lautesten schreien, hatten in der Geschichte nur selten recht. Gerade in Deutschland sollte man das wissen!

    Zitat von Klarenbach

    Die Fördergesellschaft für den Wiederaufbau der Garnisonkirche hat im letzten Jahr ein Rechtsgutachten erstellen lassen, ob eine Stiftung verpflichtet ist, die für den Wiederaufbau der Garnisonkirche gesammelten Gelder auch wirklich für den Wiederaufbau der Garnisonkirche einzusetzen. Das Ergebnis lautete: Nein.


    Hä? Wie? Davon hab ich noch nichts gehört, woher hast du das? Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass das so wie du es beschreibst zutrifft.

    Ich verstehe nicht, was Berliner hier beitragen könnten: in Berlin hat es ja kein "Bürgerdialog" gegeben.


    Ggf. ist das Verfahren zum Rathaus/Marx-Engels-Forum gemeint. Hier rollen ja seit geraumer Zeit die Bagger - da ist "Dialog" sicher ein falscher Ausduck. Man könnte eher "baubegleitende Bürgerberuhigung" dazu sagen. Zu entscheiden ist da in dieser Legislatur nichts.


    Was das Rechtsgutachten betrifft sind die Infos von Klarenbach korrekt. Die Stiftung Ganisonkirche will insgeheim die Mittel für eine Umbettung des letzten Deutschen Kaisers nach Postadm verwenden. Hierzu waren schon Emissäre in Doorn und die diplomatischen Kanäle zwischen dem Kanzleramt, das die Stiftung ja eng unterstützt, und der niederländischen Regierung glühen heiss. Natürlich verspricht man sich von der Umbettung und Zusammenführung mit dem Sarkophag des Soldatenkönigs einen enormen Spendenschub. Deshalb das Gutachten

    Klarenbach


    Das aufwändigste Bürgerbeteiligungsverfahren der Potsdamer Geschichte war das zum Schwimmbadneubau und das wird wohl in den nächsten Jahren auch nicht überboten.


    Odysseus


    Natürlich muss man Realitäten wir eine gültige Baugenehmigung zur Kenntnis nehmen. Aber auch das leere Spendenkonto ist Teil der Realität. Ich finde es völlig legitim, dass eine Stadtgesellschaft sich darüber verständigt, was mit dem Ort der ehemaligen Garnisonkirche passieren soll, wenn die Spenden ausbleiben und wenn das Grundstück nach Scheitern des Bauprojektes (spätestens 2030) an die Stadt zurückfällt.

    Das steht doch völlig ausser Frage. Wenn die Initiatoren des orginalgetreuen Wiederaufbaus der Kirche am Geld scheitern nachdem sie Grundstück und Baurecht erwirkt haben muss man natürlich darüber nachdenken, wann dann an dem Ort passiert. Das wird dann gf. auch keine Kirche sein und selbstredend auch eine andere Architektur haben - wenn an dem Ort überhaupt gebaut wird. Und darüber entscheiden dann ebenso selbstverständlich die Stadtverordneten - nach Diskussion in der Bürgerschaft.


    Nur liegt dieser Zeitpunkt eben - wie Lutz schon schreibt - in fernerer Zukunft. Ein erstes Indiz für dieses Scheitern könnte ja das Auslaufen der Baugenehmigung sein. Aber auch das ist lang hin.


    Bis dahin gibt es kaum Grund zum Lockendrehen auf der virtuellen Glatze. Die Argumente sind ausgetauscht und alles ist gesagt. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass zwischen den verschiedenen Gruppierungen Kommunikationgsschwierigkeiten herrschen oder Leute verbockt nicht miteinander reden. Da braucht es weder einer Complan oder eines Mediators. Die Potsdamer selbst interessieren sich in der Masse nur marginal für das Thema: in einer recht aktuellen repräsentativen Umfrage hielten die Garnisonkirchenfrage etwa 1,8 % der Potsdamer für wichtig.


    Der angeblich notwendige Dialog ist nur deshalb aufgepoppt weil Politiker meinen alle miteinander versöhnen zu können, was sich stets als illusorisch herausstellt. Ich persönlich halte das auch nicht für wünschenswert - unterschiedliche Standpunkte gehören zu unserer Gesellschaft. Nach der Debatte entscheiden die Volksvetreter - so sieht die Verfassung das vor und dies ist zu akzeptieren.


    Insofern bin ich mal mit Lutz einig: abwarten, bis die Fristen auslaufen - dann sehen wir weiter.


    Bis dahin hat doch Potsdam viele andere Themen zu bieten.

    Zitat von Konstantin

    Die Potsdamer selbst interessieren sich in der Masse nur marginal für das Thema: in einer recht aktuellen repräsentativen Umfrage hielten die Garnisonkirchenfrage etwa 1,8 % der Potsdamer für wichtig.


    Eine spannende Interpretation. Könnte es nicht auch sein, dass nur etwa 1,8 % der Potsdamer der Wiederaufbau der Garnisionkirche wichtig ist?


    Ich habe an dieser Umfrage teilgenommen und die Frage so verstanden und dementsprechend geantwortet. Also Vorsicht! Dies würde auch erklären, warum es den OB so daran gelegen war einen Bürgerentscheid zu verhindern.

    Funktionen und Richtungen

    Zum Admin-Ärger im Infothread gepostet:


    Zitat von Kleist

    Hier geht es m.E. um eine Grundsatzdiskussion. Wohin soll sich die Stadt entwickeln. Eher tratitionsorientiert an der alten Barock und Residenzstadt oder eher sachlich,funktionsorientiert.


    Welche Funktionen kommen durch den Wiederaufbau großer Teile der Potsdamer Altstadt (nicht nur dieser Kirche) zu kurz?


    # Die Politiker residieren gerne in alten Schlössern und Palästen oder zumindest mit Blick auf welche - selbst wenn es politisch unkorrekt wäre, dies zuzugeben.


    # Für den Handel ist das begleitende Erlebnis immer wichtiger - den die Altstadt weit mehr bieten kann als x-beliebige gesichtslose Ensembles. Solche muss man sich gar nicht antun, dann bestellen die Leute lieber im Internet.


    # Als Wohnorte sind Altstädte sehr begehrt - vor wenigen Monaten gab es weit mehr Interessenten für die Wohnungen auf dem Frankfurter Dom-Römer-Areal als verfügbare WEs.


    # Firmen siedeln sich recht gerne am Altstadtrand oder in der Altstadt an. Meine hat drei Büros am Rande der Altstadt, unser Spin-Off sitzt sogar mittendrin.