Zurück   Deutsches Architektur-Forum > Architektur, Städtebau und Bauwesen: Regionale Themen > Norden > Hamburg

Antwort
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 13.12.07, 15:26   #136
pflo777
[Mitglied]
 
Registriert seit: 10.06.2003
Ort: Köln
Beiträge: 1.051
pflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nettpflo777 ist einfach richtig nett
Ich bin jemand, der von Kindestagen auf die Geburt und den Boom des Münchner Flughafens und damit auch seines Umlandes erlebt hat.
Ich habe auch mal eine Zeit in HH gewohnt und mir die dortige Situation ausführlich vor Augen geführt.

Und ich habe in meinem drolligen Studium einen städtebaulichen Wettbewerb zur Nachnutzung eines frei werdenden Messegeländes (in Stuttgart, nach dem Umzug der Messe auf den Filder) erstellt.

Alle diese Erfahrungen lassen für mich einen Schluss zu:
Die städtebaulichen Chancen, die Dynamik die freigesetzt wird, einfach die Entfaltungsmöglichkeiten und die damit einhergehenden Gestaltungsmöglichkeiten für eine Stadtlandschaft lassen das Vorhaben als sehr erstrebenswert erscheinen.
Mir gehts dabei gar nicht so sehr um den Flughafen und die Arbeitsplätze, die durch höhere Runwaykapazitäten und Ausbaumöglichkeiten bestünden.

Wir reden hier immerhin von einem Zeithorizont von 20-25 Jahren (ein viertel Jahrhundert! )

Hamburg definiert sich als wachsende Stadt.
Wunderbar !
Soll doch die Stadt da wachsen, wo sie Stadt ist, und der platzfressende Flughafen weit raus, wo er ebenfalls Platz hat. Von der Fluglärmentlastung der Hamburger ganz abgesehen.

Im übrigen ist es unnötig, das man bei einem Umzug den neuen Flughafen sofort als Hochwertigen Drehkreuzflughafen entwickeln sollte.
MUC ist 1990 auch mit einer Kapazität von 15 mio (!) gestartet.
Dann hat man mit An- und Umbauten das T1 auf ca 20 mio Kapazität erweitert.
Munich Airport Center, Kempinski Hotel, Riesenparkhaus, Terminal 2 + Satellit kamen erst viel später.
Wichtig wäre eine ausbaufähige, günstige und moderne Basisinfrastruktur, die dann auch aus der Verwertung von Fuhlsbüttel finanziert werden könnte.

Eine Abfertigunshalle oder ein weiteres Pier, falls doch unerwartet der Boom eintritt kann dann immer noch schnell gebaut werden.

Idealerweise könnte in HH dann analog zu MUC auch die Messe zum alten Flughafen(Fuhlsbüttel) verlegt werden.
Dann kann man die S-Bahn weiterhin nutzen. Damit wäre dann auch wieder Entwicklungspotential in der Innenstadt aktiviert, und das Verkehrsproblem Messe entschärft. (Wie gesagt, wir reden hier von einem Zeithorizont von 25 Jahren, bis dahin ist das gesammte Messegelände auch wieder sanierungsbedürftig.)

Ich habe das hier zur verdeutlichung nochmals dargestellt.
Das wäre ein Entwicklungsgebiet, das grösser wäre als die HafenCity. Es gibt nicht viele Städte, die solche Chancen haben. Und HH hätte auch das Wirtschaftswachstum , um das aufzufüllen


Geändert von pflo777 (13.12.07 um 17:52 Uhr)
pflo777 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.12.07, 15:35   #137
johnsopb
Wichtiges Mitglied

 
Registriert seit: 02.03.2007
Ort: London
Alter: 35
Beiträge: 448
johnsopb hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
@LugPaj: interessanter/guter Punkt bezgl. Unternehmenszentralen und Arbeitsplaetzen ! Mal schaun, wie sich die Passagierzahlen in den naechsten Jahren entwickeln, wenn s sich von den Zahlen her nicht potentiell rentiert, wird im Norden sicher kein Hub gebaut.
johnsopb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 03:09   #138
Guderian
[Mitglied]
 
Registriert seit: 15.05.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 485
Guderian könnte bald berühmt werden
Zitat:
Zitat von johnsopb Beitrag anzeigen
Braucht Deutschland mehr Drehkreuze als das in Frankfurt ?
Deutschland braucht überhaupt kein Drehkreuz. Genau wie es keinen eigenen Börsenplatz braucht und keinen Containerhafen. Diese Aufgaben können auch London, New York und Rotterdam für uns erfüllen. Im Interesse der Wirtschaftskraft unsres Landes sollten wir aber versuchen, soviele und so große Drehkreuze zu etablieren, wie nur irgend möglich. Gäbe es nicht schon das Drehkreuz in Frankfurt, man müsste sich schwer überlegen, ob so eine kleine Stadt überhaupt einen eigenen Flughafen braucht. Aber wo es den Hub schonmal gibt und dazu noch den Bankenplatz, macht es auch Sinn, in Frankfurt die EZB anzusiedeln und in ihrer Umgebung immer weitere Finanzgremien. Wer gerne schlau tut, nennt diesen Effekt Clustering. Das Prinzip ist immer dasselbe: Wo schon viel ist, kommt noch mehr hinzu.

Jeder starke Wirtschaftsstandort ist zugleich auch ein bedeutender Verkehrsknotenpunkt und umgekehrt. Das Ganze ist ein bisschen ein Henne-Ei-Problem. Frage: Was war zuerst da, Wirtschaft oder Verkehr? Antwort: Das eine bedingt das andere. Die beste Möglichkeit um ein wirtschaftsförderliches Drehkreuz zu bekommen, ist wenn man schon eine starke Wirtschaft hat. Deswegen überrascht mich die Entwicklung in München auch nicht. Im Wirtschaftszentrum München lässt sich ein Hub nunmal leichter einrichten, egal ob Frankfurt Kapazitätsprobleme hat oder nicht. Und weil München sich mehr und mehr zum Hub entwickelt, profitiert auch wieder die Wirtschaft, wovon wiederum der Flugverkehr profitiert, wovon die Wirtschaft profitiert. Ei-Henne, Henne-Ei, usw.

Das bestechende an den Hubs ist gerade, das sie Verkehre von weit weg bündeln und wieder verteilen. Damit ist ein nahezu grenzenloses Verkehrswachstum möglich, das nicht durch die Verkehrsbedürfnisse des Standorts oder der Region beschränkt wird. Ähnlich wie Containerhäfen nicht von den Hafenstädten selbst, sondern von ihrem Hinterland und dem Wirtschaftswachstum am andren Ende der Welt leben. Deswegen sollte jede Stadt, die die Chance dazu hat, einen Hub zu etablieren, dies auch versuchen. Nicht auf Verkehrswachstum zu setzen, kann langfristig verheerende Folgen haben. Als die Eisenbahn gebaut wurde, hat das manche Orte erst auf die Karte gesetzt, während andere weit größere Städte, die nicht an der neuen Technik teilhaben konnten oder wollten, auf ihrem damaligen Entwicklungsstand stehen geblieben sind. An einem Ort ohne Verkehr läuft auch die Zeit langsamer ab, bis sie schliesslich ganz stehen bleibt. Verkehr ist ein unabdingbares Zivilisationsmerkmal. Man kann nie genug davon haben.
Zitat:
Zitat von johnsopb Beitrag anzeigen
Wass wuerde es Norddeutschland ueberhaupt bringen seinen Flugverkehr in HH KK zu konzentrieren, nur um dann ein paar Interkontinentalverbindungen mehr zu haben ?
Vielleicht garnichts. Die Konzentration des Flugverkehrs ist ja nur ein winziger Wirtschaftsaspekt. Es macht allgemein Sinn, alles mögliche zu konzentrieren, damit angelockt von der Ballung bestimmter Dinge sich artverwandte Sachen dazu ansiedeln. Das Wachstum in Berlin, sei es in der Musik-, Film- oder Pharmabranche läuft fast immer über diese Schiene. Frage: Warum geht Jemand nach Berlin? Antwort: Na weil schon Andere, die was ganz ähnliches machen, nach Berlin gegangen sind. Logisch oder? Eine solche Kette braucht nur einen Induktionsanfang. Eine erste Anfangskonzentration (z.B. einen Singleflughafen), dann kann die Entwicklung unter günstigen Voraussetzungen zu einem Selbstläufer werden und es siedelt sich immer mehr vom Selben an. Oder aber die Ballungsreaktion zündet einfach nicht und das Wachstum bleibt aus (der Großflughafen bleibt ein etwas größerer Regionalflughafen ohne Drehkreuzfunktion).

Bei ganz vielen Sachen hilft Konzentration, eben weil sie solche Kettenreaktionen auslösen kann. Ich denke, das die Südländer Bayern und Baden-Württemberg im Ländervergleich auch deswegen vor den Nordstaaten liegen, weil die norddeutschen Großstädte historisch durch die Hanse aus ihrer Region politisch herausgelösst wurden und seither nur bedingt als Konzentrationspunkte dienen konnten. München und Stuttgart hingegen liegen mitten im Zentrum von einwohnerstarken Bundesländern. Es ist einfach nachteilig, wenn Metropole und Umland in tausend verschiedenen Dingen ihr eigenes Süppchen kochen. Da hilft es dann auch nicht mehr, wenn sie miteinander kooperieren. Das mildert die negativen Effekte nur, beseitigt sie aber nicht.
Guderian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 09:39   #139
johnsopb
Wichtiges Mitglied

 
Registriert seit: 02.03.2007
Ort: London
Alter: 35
Beiträge: 448
johnsopb hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
@Guderian:

dem Tenor deines letzten Beitrages kann ich grundsaetzlich nur beipflichten (abgesehen vom geschichtlichen Exkurs ), aber jetzt verstehe ich garnicht mehr, warum du gegen einen Umzug nach KK bist, als 5t groesster Wirtschaftsraum der EU (quelle: EUROSTAT) und als 4t reichste Metropolregion der EU (GDP/ Kopf im Pendlerneutralen Ballungsraum) waere es ja schon recht fahrlaessig mittelfristig nicht zu versuchen einen Hub zu etablieren, zumindest wenn man deiner Argumentation unter wirtschaftlichen Aspekten folgt. Das IfW sieht ja in seine Studie die Standortpolitische Signalwirkung aehnlich.

@ pflo777: Tolle Graphik, verdeutlicht sehr schoen, wieviel Platz der Flughafen einnimmt ! Wahnsinn, was da fuer ein Entwicklungspotential laege !
johnsopb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 10:42   #140
Midas
Diamant-Mitglied

 
Registriert seit: 20.09.2007
Ort: Paris/Hamburg
Beiträge: 4.188
Midas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiell
Ich kann leider nur feststellen, das hier mal wieder einige blind für Potenziale sind, solange es um kleinteilige und realistische Projekte geht, aber gleichzeitig „Hurra“ schreien, sobald ein luftiges Gutachten ein nicht recht durchdachtes Großprojekt vorschlägt.

LugPaj verdreht zum Beispiel meiner Ansicht nach komplett die Logik wenn er schreibt: „Allerdings ist es da halt schon recht unsinnig, dass man jetzt gerade noch viel Geld in den alten (Flughafen) investiert hat.“

Auch die abstrusen „Was-könnte-man-auf-der-Fläche-alles-Bauen-Gedanken“ sind für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Ja: man könnte lauter schöne Wohnhäuser draufbauen. Ich kenne da noch eine schöne große Fläche, wo man das könnte: Sie liegt etwas außerhalb von Kaltenkirchen und ist schon in städtischem Besitz...

Weitere schöne und riesige Flächen gibt es in Hamburg übrigens im Überfluss: Wer man die Güterumgehungsbahn entlang fährt, der könnte denken, Hamburg wäre ein einziger Kleingartenverein. Oft mit S-Bahnanschluss vor der Haustür. Prima Flächen-Inwertsetzung! Aber ehe wir diese antasten, solle man vielleicht doch erst den Flughafen abreißen.

Eine Super-zentrale Fläche mit hohem Marktwert hätte man auch wenn man das Hamburger Rathaus abreißen würde. Allein vom Wert der Grundstücks könnte man in Kaltenkirchen ein neues Rathaus bauen. *Sarkasmus an* Da ist es schon recht unsinnig, dass man zum hundertjährigen Jubiläum gerade noch viel Geld in das alte Rathaus investiert hat *Sarkasmus aus* Doof eigentlich...

Versteht mich nicht falsch: Planen ist natürlich erlaubt, aber ihr füttert hier grade eine Phantomdiskussion. Das wäre ja an sich nichts schlimmes, wenn nicht die ganze Kreativität und Energie hier verpuffen würde, statt in anderen Hamburger Projekten wirklich etwas zu nutzen...
Midas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 10:51   #141
johnsopb
Wichtiges Mitglied

 
Registriert seit: 02.03.2007
Ort: London
Alter: 35
Beiträge: 448
johnsopb hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
Die Entwicklung des Gueterbahnhofs ist schon in der Planung soweit ich weiss, einige Flaechen die Entwicklungspotential haben werden von Spekulanten blockiert die auf hoehere Profite zu einem spaetern Zeitpunkt hoffen. Die Summe die jetzt in den Flughafen geflossen ist, ist doch total laecherlich und ausserdem, da sie bereits getaetigt wurde, irrelevant fuer zukuenftige Entscheidungen, zudem sie sich bis KK kaeme eh laengst rentiert haette.
Wenn du dieses Thema so muessig findest, warum beteiligst du dich dann so Rege ?
johnsopb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 12:48   #142
Midas
Diamant-Mitglied

 
Registriert seit: 20.09.2007
Ort: Paris/Hamburg
Beiträge: 4.188
Midas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiellMidas ist essentiell
Zitat:
Zitat von johnsopb Beitrag anzeigen
Wenn du dieses Thema so muessig findest, warum beteiligst du dich dann so Rege ?
Habe ich etwas verpasst? Darf man sich neuerdings nur noch an Threads beteiligen wenn man die Mehrheitsmeinung teilt? Wann wurde das denn eingeführt?
Midas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 12:54   #143
spoonetti
Archibald
 
Registriert seit: 28.09.2007
Ort: Berlin
Alter: 43
Beiträge: 198
spoonetti sitzt schon auf dem ersten Ast
Pflo777's Beitrag stimme ich voll und ganz zu!

Aber Guerdian's Meinung, Deutschland brauche weder einen eigenen Hub, noch eine eigene Börse und Containerterminals...also, da streuben mir ja meine patriotischen Nackenhaare!!!

Freundlichst

Spoony
spoonetti ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 12:56   #144
johnsopb
Wichtiges Mitglied

 
Registriert seit: 02.03.2007
Ort: London
Alter: 35
Beiträge: 448
johnsopb hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
nein, Diskussion ist super ! deswegen sind wir ja hier. Ich bezog mich nur auf

"ihr füttert hier grade eine Phantomdiskussion. Das wäre ja an sich nichts schlimmes, wenn nicht die ganze Kreativität und Energie hier verpuffen würde, statt in anderen Hamburger Projekten wirklich etwas zu nutzen..."

Daher dachte ich du haellst die Diskussion an sich fuer Quark, worauf ich mich dann gefragt hatte warum du dich so rege beteiligst...
Wenn dem nicht so ist um so besser, ich finde die Diskussion recht interessant, daher meine rege Beteiligung
johnsopb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 19:13   #145
Guderian
[Mitglied]
 
Registriert seit: 15.05.2007
Ort: Berlin
Beiträge: 485
Guderian könnte bald berühmt werden
@johnsopb
5t größter Wirtschaftsraum, 4t reichste Metropolregion das sind schöne Platzierungen aber sie reichen nicht. Der Wohlstand Hamburgs rührt hauptsächlich von Handel und Logistik. Hamburg ist ein sehr wichtiger Verkehrsknotenpunkt für den Güter- aber nicht für den Personenverkehr. Das war früher anders, als man noch mit dem Schiff über den Atlantik fuhr. Statt die allgemeine Stärke der Wirtschaft zu betrachten, muss man gezielt auf solche Dinge achten, die Flugverkehr generieren. Also Deutschlandzentralen ausländischer Grossunternehmen, Messen mit iternationaler Beteiligung, Tagungen, Kongresse, Gipfel zu denen die Besucher mit dem Flugzeug anreisen, internationaler Städtetourismus. Bei solchen Dingen hält Hamburg keine europäische und oft auch keine nationale Spitzenposition. Bei Messestadt denkt keiner zuerst an Hamburg.

Die Wertschöpfung in Hamburg basiert vielfach auf dem Transport von Waren nicht von Personen. Deswegen fehlt die Nachfrage für eine Transatlantikverbindung und deswegen lässt sich auch kein Drehkreuz etablieren, so schön das auch wäre. Die größte Industriemesse der Welt, so ein Pusselteil könnte beim Entstehen eines Drehkreuzes helfen. Aber Hannover ist nicht Hamburg und hat seinen eigenen Flughafen. Das macht wieder 5,6 Millionen Passagiere, die für ein norddeutsches Drehkreuz fehlen. Midas hat recht, wir betreiben eine Phantomdiskussion. Kaltenkirchen wird nicht kommen. Fuhlsbüttel bietet noch lange Zeit ausreichend Kapazitäten, trotzdem findet sich nichtmal genügend Nachfrage für einen täglichen New York Flug. Eigentlich könnte die Stadt, die Grundstücke, die sie in Kaltenkirchen besitzt, auch verkaufen. Aber wie Midas sagt, die Menschen träumen halt gern ein bisschen. Das betrifft wohl auch Politiker.
Guderian ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 20:11   #146
der benutzer
Mitglied

 
Registriert seit: 01.05.2003
Beiträge: 105
der benutzer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Ein Hub ist die zentrale Verbindungsstelle zwischen den Welten.

Übrigens: es ist vollkommener Unsinn, HH wäre 5. größter Wirtschaftsraum der EU, Europas oder sonstwas.
Nach politischen Grenzen geht einiges, nach realen Grenzen ist eine Top 10-Position in weiter Ferne.

Schon allein wegen der Flughafenkrücke ist HH auch wirtschaftlich in Europa praktisch bedeutungslos.

Abgesehen davon generiert ein ausgewachsener Flughafen die Nachfrage von allein.
der benutzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 20:56   #147
johnsopb
Wichtiges Mitglied

 
Registriert seit: 02.03.2007
Ort: London
Alter: 35
Beiträge: 448
johnsopb hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
@der benutzer: wie wuerden deine realen Grenzen aussehen ? Da wuerde mich etwas mehr Details in deiner Kritik interessieren, sonst kann man nicht drauf eingehen.

Nach welchen Kriterien, und ab welchem Level faengt fuer dich wirtschaftliche Bedeutung in Europa an ? Da duerfte ja ausser London nicht viel uebrig bleiben wenn HH "bedeutungslos" ist ?

Geändert von johnsopb (14.12.07 um 22:15 Uhr)
johnsopb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 21:36   #148
der benutzer
Mitglied

 
Registriert seit: 01.05.2003
Beiträge: 105
der benutzer befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
London, Paris, Mailand, Frankfurt, München, Düsseldorf, Moskau, Madrid, Barcelona, Rom, Amsterdam, ....
Stuttgart...

Hamburg reiht sich nach wirtschaftlicher Bedeutung deutlich dahinter ein. Darüber muss man doch gar nicht reden.
So vielleicht die Kategorie Manchester, Berlin, Stockholm,... so was in der Art. Und da auch noch nicht mal unbedingt weit vorne.

Was die politischen Grenzen betrifft, könnte eine schwache Statistik da mogeln, da ja HH recht viel Fläche hat. Aber das würde keinen Sinn machen.
Paris hätte offiziell nur 100 qkm Fläche und viele Firmen würden dann ihren Sitz nicht in Paris haben, uswusf... so eine Statistik verfälscht und macht keinen Sinn. Selbst dann geb ich HH keine Top 5 Bedeutung
der benutzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 22:19   #149
johnsopb
Wichtiges Mitglied

 
Registriert seit: 02.03.2007
Ort: London
Alter: 35
Beiträge: 448
johnsopb hat die Renommee-Anzeige deaktiviert
ich hatte mich auf die EU bezogen, daher auch die Quelle Eurostat ....
reale Grenzen eines Wirtschaftsraumes hast du jetzt immernoch nicht definiert
Die Definition auf die ich mich Bezog ist die von der EU definierte NUTS3 Region, auf fundierte Kritik diesbezueglich gehe ich gerne ein
johnsopb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.12.07, 22:41   #150
micro
Goldenes Mitglied

 
Benutzerbild von micro
 
Registriert seit: 06.03.2005
Ort: HH B MA F
Beiträge: 1.560
micro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblickmicro ist ein wunderbarer Anblick
Zitat:
Zitat von johnsopb Beitrag anzeigen
Nach welchen Kriterien, und ab welchem Level faengt fuer dich wirtschaftliche Bedeutung in Europa an ? Da duerfte ja ausser London nicht viel uebrig bleiben wenn HH "bedeutungslos" ist ?
Der ist wirklich gut. Empfehle mal einen Atlas aufzuschlagen. Und die GaWC-Liste nicht zu kennen, ist ja fast schon eine Bildungslücke...
micro ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist Ihnen nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist Ihnen nicht erlaubt, Ihre Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.



Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 21:12 Uhr.


Powered by vBulletin (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd.
©2003-2018 Deutsches Architektur-Forum