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Alt 22.09.09, 10:38   #31
Midas
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Die absurde Idee eines Autobahnzubringers über den Altonaer Bahnhof (ich glaube aus Reihen der CDU) kommt ja möglicherweise auch nicht von ungefähr.
Absurd oder nicht - die Idee ist viel alter als das IKEA-Projekt und wird jetzt wohl nur wieder von einem Bezirkspolitiker hervorgekramt. Auf jeden Fall gibt es keinen Zusammenhang "IKEA-neue Strasse". Wenn man auf das Wort "Autobahnzubringer" verzichtet (weil es nach brutaler Schneise klingt), dann ist die Idee grundsaetzlich nicht mehr voellig absurd, sondern zumindest im bereich des Denkbaren:

Sollte die Bahn das Gleisdreieck Altona-Hostenstrasse-Diebsdeich in der naechsten aufgeben, waere hier im Zuge der Ueberplanung schon Platz fuer eine weitere Strasse von Altona-Zentrum in Richtung A7. Ob das mit oder ohne IKEA noetig und wuenschenswert ist, ist eine andere Sache.
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Alt 24.09.09, 20:12   #32
Josef
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Kaum wird ein neuer Plan -egal, welcher- vorgestellt, werden erst mal die Dagegen-Leute wach. Anschließend werden die Lauten laut, so dass eine vernünftige Diskussion nicht in Gange kommen kann. Das befürchte ich ein wenig beim Aktionismus in Bezug auf das Bürgerbegehren gegen den schwedischen Großbastel-Laden. Dabei ist eine Ikea-Ansiedlung das beste, was der Großen Bergestraße passieren kann.

Leider ist aber der Bezirk gerade dabei, sich über den Tisch ziehen zu lassen; dem Möbeldiskaunter wird eine für diesen Platz viel zu große Verkaufs- und Parkfläche gewährt. Die Berücksichtigung der Maßstäblichkeit wäre hier zielgerichtet und wünschenswert und hätte wahrscheinlich auch die stärkere Belebung der gesamten GBStr zur Folge. Die vielen Parkplätze machen großen Andrang möglich, aber zu viele der PKW-Leute werden lediglich innerhalb von Ikea ihren Hot-Dog essen und sich vom Aufzug wieder zum Pakrdeck bringen lassen. Dadurch gewinnt der öffentliche Raum unten herzlich wenig.
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Alt 24.09.09, 20:48   #33
mrfahrenheit
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Drum ists doch schön dass hier ein Ikealaden mit einer brauchbaren ÖPNV-Anbindung entsteht. Vielleicht überschätze ich den Kundenintellekt, aber ich denke, wer mit dem Auto zu Ikea will, wird sich auch künftig eher nach Schnelsen (A7-Anbindung!) oder Moorfleet (A1) orientieren, während die Ströme der ÖPNV-Nutzer sich von dort weg nach Altona bewegen. Ein sehr optimistisches Szenario, zugegeben - aber die Verkehrsaufkommen von Schnelsen und Moorfleet kann man nicht einfach so auf den Standort Altona übertragen. Das Verhalten der Hot Dog-Fans hoffentlich auch nicht...
Ich bin jedenfalls guter Dinge, das der Faktor der simpleren Erreichbarkeit greift. In welchem Maße, müsste man dann sehen.
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Alt 26.09.09, 21:28   #34
Josef
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Zitat:
Zitat von mrfahrenheit Beitrag anzeigen
... überschätze ich den Kundenintellekt, aber ich denke, wer mit dem Auto zu Ikea will, wird sich auch künftig eher nach Schnelsen (A7-Anbindung!) oder Moorfleet (A1) orientieren, während die Ströme der ÖPNV-Nutzer sich von dort weg nach Altona ...
Ganz, ganz weit hinten in meinem Hirnkastl hoffe ich das natürlich auch. Vielleicht wird ja auch was draus. Aber mehr Vertrauen habe ich in einen Laden mit angemessener Größe. Vor allem im Hinblick auf die Langlebigkeit - oder wie es so schon worthülsig heißt: Nachhaltigkeit. Wenn nach 10 Jahren Ikea pleite geht (wer weiß?), haben wir da diesen Riesenkasten stehen. So wie jetzt den Karstadt. Aber ok, das ist arge Zukunftsmusike, die lassen wir mal.
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Alt 29.09.09, 21:41   #35
Hamburg2010
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Naja die Gegner des Ikeaprojekts haben einen Etappensieg errungen.
Gestern wurden 2500 beim Bezirksamt Altona abgegeben

Somit wird das Projekt für 3 Monate eingefroren.
Laut Artikel halten Ikea und der Senat immernoch an dem Projekt fest.

http://www.mopo.de/2009/20090930/ham...u_auf_eis.html


Kann Oeconom & Midas im anderem Strang (http://www.deutsches-architektur-for...&postcount=316) nur zustimmen. Der Artikel und die Einstellung im Land wird hier sehr gut auf den Punkt gebracht. 360 "Kommentare" zeigen auch das dies die Menschen sehr beschäftigt.
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Alt 29.09.09, 22:06   #36
k-roy
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Es ist auf jeden Fall völlig in Ordnung, dass Rechtsmittel ausgeschöpft werden. Am Ende stünde das Projekt auf sichereren Füßen.
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Alt 30.09.09, 11:17   #37
Midas
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Zitat:
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Es ist auf jeden Fall völlig in Ordnung, dass Rechtsmittel ausgeschöpft werden. Am Ende stünde das Projekt auf sichereren Füßen.
Das ist natuerlich einerseits richtig. Andererseits haben alle diese Buergerbegehren einen riesengrossen Haken: Es stimmen in der Regel Menschen ueber etwas ab, das 90% der Beteiligten schlicht nicht beurteilen koennen. Wozu haben wir ein Bau- und Planungsrecht, dass auf nachvollziehbare Kriterien setzt (schluessige Ableitung der B-Plaene aus F-Plaenen, Umweltvertraeglichkeitspruefungen, Einbindung der Traeger Oeffentlicher Belange, Gutachten ueber alles Moegliche, etc), wenn all dass per Handsteich von Buergern auf Basis rein (oder zumindest mehrheitlich) emotionaler Neigungen negiert werden kann?

Wenn ich mich eine Woche mit einem huebsch dekorierten Tapeziertisch und mit ein paar Plakaten in eine Fussgaengerzone setze, dann bekomme ich mit etwas Einsatz sofort 1,000 Unterschriften fuer oder wider jeden noch zu absurden Zweck zusammen.

Die Grosse Selbstluege dieser Begehren ist doch, dass kein Gegner gewungen ist eine tragfaehige Alternative zu entwickeln sondern, dass es ausreicht stumpf gegen etwas zu sein.

>Ich will keine Hafenerweiterung, aber ich kaufe die Mikrowelle made in Taiwan (die wohl zu Fuss nach Hamburg gelaufern ist) und kuemmere mich nicht weiter darum, wie Waren und Gueter von A nach B kommen.

>Ich demonstriere gegen Fluglaerm, aber freue mich ueber mein preiswertes Eigenheim in der Einflugschneise und Schwester's Ansichtkarte aus Thailand.

>Ich bin gegen die Schliessung des verlustmachenden Freibades, aber mehr als 2,50 Euro Eintritt am Tag empfinde ich als 'sozial ungerecht'

>Ich bin gegen Atomstrom und Kohle und finde Offshore-Windparks gefaehrlich fuer Wale - aber ohne Strom leben will ich auch nicht und dass man ein Elektrostahlwerk nicht mit Solarstrom betreiben kann ist mit wurscht...

Hinzu kommt, dass zahlreiche Buergerbegehren nicht mehr um die Sache gehen, sondern darum eine etablierte Partei oder Instutution 'abzustrafen'. Es ist ein Armutszeugnis fuer Deutschland, auf welchem 'Niveau' sich das plebiszitaere Element abspielt...
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Alt 30.09.09, 12:06   #38
moaeburch
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Was wäre die Alternative ? Diktatur ? Demokratur der Experten ?
Ende des politischen, weil der Bürger sowieso nur keine Ahnung hat, dumpf und emotional bzw. infantil denkt und handelt ?
Wer in allem, was den Planungen der Wirtschaft oder Investitionen jeglicher Art entgegensteht bzw. diese kritisch hinterfragt nur negatives und hemmendes erkennt denkt eindimensional und undifferenziert.
Es gehört zum Wesen der Demokratie, dass die Bürger sich einmischen und dies auch sollen und dürfen. Planer und Investoren sollten dies berücksichtigen und sich auf die Suche nach Kommunikation und Verständigung mit möglichen Kritikern machen, anstatt diese abzuqualifizieren.
Ansätze dazu sind bereits bei einigen Großvorhaben zu erkennen ( z. B. ein kommunikatives Verfahren im Zusammenhang mit der Messeerweiterung ) und es ist mir bisher nicht bekannt, dass es dabei nicht zu für beide Seiten akzeptablen Ergebnissen gekommen ist.
Die Verfahren vom F-Plan bis zur UVP decken bei weitem nicht alles ab und beziehen den Bürger nur unzureichend ein.
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Alt 30.09.09, 12:25   #39
Midas
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Zitat:
Zitat von moaeburch Beitrag anzeigen
Was wäre die Alternative ? Diktatur ? Demokratur der Experten ?
Ja ganau Diktatur!!! Deine peinlich-platten Aeusserungen sind doch genau der Beweis fuer die von mir angeprangerte undifferenzierte Sichtweise, dass - sobald ein Prozess einen gewissen Komplexitaetgrad erreicht hat und eventuell nicht mehr von jedem Normalbuerger ueberblickt und/oder letztgueltig beurteilt werden kann - die argumentative Diktaturkeule herausgeholt wird.

Genau fuer solche Faelle haben die Verfasser unseres Grundgesetzes ja eine bislang leidlich funktionierense parlamentarische (also Stellvertreter-) Demokratie entwickelt. Deren Funktionsweise ist eigentlich nicht so schwer zu ueberblicken.

Allerdings habe ich keine Lust, das Thema hier weiter breitzutreten - zumal das hier ein Architektur- und Stadtebauforum ist und der Thread OT wuerde.

Nur: Wenn 'der geneigte Buerger' (wer auch immer sich angesprochen fuehlt) ansonsten nichts weiter zu tun hat, als den Abbruch einer leerstehenden, verkommenen 70er-Jahre-Investitionsruine per Volksbegehren de fakto zu verhindern, dann ist das m.E. nicht der Beginn von Basisdemokratie, sondern deren Bankrotterklaerung.
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Alt 30.09.09, 17:35   #40
wmeinhart
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im Abendblatt wird von einem Rücktrittsrecht von IKEA berichtet. Hoffentlich behalten die Investoren die Nerven.

Ich begreife den Hintergrund des Protestes nicht. seit vielen Jahren wird über den Zustand rund um das Frappant lamentiert und dann gegen eine Lösung sofort nach Konkretisierung protestiert. Was soll das ?
__________________
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Alt 30.09.09, 18:14   #41
mrfahrenheit
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Das generelle Problem bei Bürgerinitiativen, so auch im Falle Frappant, ist doch, dass sie meistens destruktiv ausgerichtet sind. Statt eine Entwicklung konstruktiv zu begleiten und positiv zu beeinflussen, sind die Akteure immer auf 100% Verhinderung gepolt, das kommt aus meiner Sicht fast einem Missbrauch des Rechtsinstrumentes gleich. Da lob ich mir die ollen Preussen: "Es ist dem Untertanen nicht gestattet, den Maßstab seiner beschränkten Einsichten an die Handlungen der Obrigkeit anzulegen." (Achtung, Sarkasmus ist nicht gleich Meinung!)
Beim Frappant merkt man außerdem den feigenblattartigen Alternativvorschlägen an, dass kaum Kenntnis von den Mechanismen der Stadtentwicklung vorhanden ist. Die geforderte kleinteilige Gewerbestruktur ist in der Neuen Großen Bergstraße bereits massig vorhanden, doch sie ist nicht geeignet, Publikumsströme vom "Epizentrum" rund ums Mercado anzuziehen. Dazu brauchts unweigerlich einen großen Magneten, der wird aber nach den vorgebrachten Einwänden niemals akzeptiert, ob er nun Ikea heisst oder wie auch immer.

Übrigens Midas, versuch doch mal, auf Beiträge zu antworten, ohne dem Gegenüber verbal eins auf den Kneisel zu hauen. Ich finde, du reduzierst sonst deine Glaubwürdigkeit.
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Alt 30.09.09, 20:19   #42
damar
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Dass Bürgerinitiativen "destruktiv ausgerichtet sind", liegt wohl auch daran, dass einzelne Bürger weder die Kohle noch irgendwelche wirtschaftliche Interessen haben, um schlüssige Alternativkonzepte vorzulegen. Auch wenn es manchmal hohl erscheint, so ist es doch statthaft, wenn die Gegner des Projekts alle Mittel ausschöpfen, die das Planungsrecht vorsieht.

Hätte sich die Stadt bereiterklärt das Frappant-Gebäude zu erwerben und an dessen Stelle irgendwas hochzuziehen, könnte man natürlich die Interessen der jetztigen Gebäudenutzer und Anwohner besser einbeziehen, da man nicht ausschließlich aus wirtschaftlichen Erwägungen handelt müsste. So muss die Stadt halt nun schauen, wie sie zwischen den verschiedenen Interessen vermittelt...
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Alt 30.09.09, 20:25   #43
moaeburch
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moaeburch ist zur Zeit noch ein unbeschriebenes Blatt
Meine Antwort auf Midas zu seinem letzten Beitrag ist gelöscht worden.
Wer das veranlaßt hat, kann ich nicht erkennen.
Er hatte inhaltlich in etwa zur Aussage, dass es bisweilen aus dem Wald herausschallt, wie man hineinruft.
Es sollte auf den Widerspruch bei Midas aufmerksam machen, auf der einen Seite sich pauschal und abwertend über Bürgerbeteiligung zu äußern, und dann bei der ersten kritischen Reaktion zu sagen, er habe keine Lust mehr, sich dazu zu äußern, immerhin sei dies ja ein Architekturforum.
Richtig, aber dann sollte man auch keine Abstecher machen.
Im Kontrollzentrum finde ich zu meinem Kommentar die Bemerkung: "Such Dir ein anderes Forum für Deine agressiven Äußerungen".
Ich frage mich, was an meinem Kommentar agressiv war und ebenfalls frage ich mich, in was ich hier eigentlich reingeraten bin.
Eine Äußerung wie: "Hängt die Grünen, solange es noch Bäume gibt" ( Hamburger Hafen, Nr. 35 ) bleibt unkommentiert stehen und ähnliche Kommentare finden sich an zahlreichen Stellen.
Nicht wirklich mein Ding. Mehrdimensionale und differenzierte Betrachtung von Planungsvorhaben, die den Menschen auch dann mit einbezieht, wenn er nicht grundsätzlich jubelt findet hier tatsächlich nicht statt und ist von daher ohne Belang.
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Alt 30.09.09, 21:43   #44
Dykie
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Ich habe deinen Beitrag gelöscht, da er praktisch keinen themenbezogenen Inhalt hatte, geschweige denn die Diskussion voran brachte.
Der oben von dir genannte Beitrag ist von 2004, damals war ich noch nicht Mod. Allerdings versuche ich möglichst alle neuen Beiträge zu lesen, um regelwidrige Posts zu finden und gegebenenfalls zu entfernen, damit die Unterhaltungen nicht aus dem Ruder laufen und konstruktiv bleiben.
Solltest du mit meiner Arbeit nicht einverstanden sein, kannst du mir gerne eine PN schicken (gilt natürlich auch für alle anderen User).
Und nun viel Spaß weiterhin bei eurer Diskussion.
__________________
Fotos/Pics © Dykie. Bei Interesse bitte PN schicken.
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Alt 01.10.09, 12:37   #45
Midas
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Meine Antwort auf Midas zu seinem letzten Beitrag ist gelöscht worden. Wer das veranlaßt hat, kann ich nicht erkennen.
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Zitat von moaeburch Beitrag anzeigen
"Such Dir ein anderes Forum für Deine agressiven Äußerungen".
Just FYI: Weder das eine noch andere war ich.

Weiter zum Thema, denn das wird immer besser: Kuestler (ja, ihr habt richtig gehoert Filmstars (sic!) und Musiker) haben eine Protestaktion gegen IKEA gestartet. Es ist wohl nur noch eine Frage der Zeit bis sich attraktive junge Menschen ans Frappant ketten. Vielleicht koennen wir uns ja auch bald ueber einen Protestsong freuen. Ich koennte mir sowas vorstellen. Ob Bono naechste Woche Zeit hat? Jacko faellt ja leider aus. Gut auf jeden Fall, dass sich unsere kreativen Eliten endlich den wirklich wichtigen Problemen ihrer Zeit annehmen.
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