Alexanderplatz - Abkehr vom Kollhoff-Plan?

    Zitat von Baukörper

    Den Plan vom "Höhenrausch in Berlins Mitte" gibt es schon fast seit der Wende. Und was passiert wirklich? Nichts!


    Zitat von UrbanFreak

    Ich glaube das wird in den nächsten 5 Jahren nichts.


    Die Situation hat sich in letzter Zeit stark verändert. Jetzt gibt es erstmals nicht nur "Visionen" von irgendwem, sondern namentlich bekannte Investoren (Hines, Monarch, Covivio, TLG und Kaufhof), die tatsächlich Grundstücke besitzen, echte Wettbewerbe durchführen und konkrete Termine ankündigen. Monarch trödelt noch, hat aber Baurecht; für Hines rückt laut Morgenpost eine Einigung in greifbare Nähe; für das erste Covivio-Grundstück gibt es bereits einen Wettbewerbssieger und für die Nachfolger des TLG-Riegels eine Baumassenstudie.


    Klar wird es Verzögerungen geben, wie üblich, aber die Lage ist eine völlig andere als vor zwanzig, zehn oder selbst zwei Jahren. Woher nehmt Ihr die Gewissheit, es handele sich bei alledem um Zeitungsenten? Bei UrbanFreak tippe ich auf Senats-Verachtung – solange R2G am Start ist, kann bekanntlich per defintionem nichts Sinnvolles geschehen. Aber Baukörper? Zweck-Pessimismus?


    Was mit dem Grandaire ist, finde ich übrigens nur so mittel-interessant: Es ist mittel-gut, und es wird fertig werden. Die Aussichten für die Grunerstraße sind in den nächsten paar Jahren auch kein Renner. Bis 2020/21 wird die Straße verlegt, danach haben erst einmal die Archäologen das Sagen. Bis es dort richtig losgeht, dürften am Alex die ersten zwei bis drei Türme fertig sein (glaube ich – Irrtum nicht ausgeschlossen, versteht sich).

    Zitat von Architektenkind

    Zweck-Pessimismus?


    Wieso Pessimismus? Nur Fakten! Über 25 Jahre Planung - kein Hochhaus!


    Vielleicht ist sogar der Kollhoff-Plan das eigentliche Problem. Ohne die Überhöhung des Alexanderplatzes zur "Stadtkrone", wäre dort schon längst mehr geschehen.

    Zitat von jan85

    Baukörper und Camondo: :confused: Von was für einer Diskussion redet Ihr jetzt eigentlich? Ich habe lediglich auf Informationen aus dem Artikel hingewiesen und dies völlig wertungsfrei.


    In einem Thread der „Abkehr vom Kollhoff-Plan“ heißt, ist es schwierig wertungsfrei zu argumentieren. Und ich muss die seltene Gelegenheit nutzen Camondo beizupflichten. Sein Link aus Frankfurt macht schon etwas sehnsüchtig, hier noch mal direkt: http://www.backstein.com/n/backsteinevolution/59_773.html


    Wären die Post-Kollhoff-Vorgaben nicht vom Diktum der Lüscherschen Retro-Moderne (Seventies sind sexy) und der Lompscherschen Ostalgie (Hotel Stadt Berlin ist das Maß der Dinge) geprägt, dann könnte dieser Thread zumachen.


    Die beide neue Türme am Breidscheidtplatz sind deshalb so gut angekommen weil sie sich in die Stadtfigur einfügen, eine Gestaltung aufweisen die abwechslungsreich ist und was fürs Auge zu bieten haben. Während der Europacenterturm auch am Alex stehen könnte, ist er vielleicht sogar den zu schlagenden Herausforderer für die Ost-Planer gewesen.


    Die Idee am Alex zukünftig auf eine Tetrapack-Ansammlung gucken zu müssen, lässt befürchten, dass die City-Ost nicht das Image des Schmuddelzentrums von Berlin ablegen werden kann: zugig und langweilig.

    Einmal editiert, zuletzt von Taxodium ()

    Zitat von Taxodium


    Die Idee am Alex zukünftig auf eine Tetrapack-Ansammlung gucken zu müssen, lässt befürchten, dass die City-Ost nicht das Image des Schmuddelzentrums von Berlin ablegen werden kann: zügig und langweilig.


    Zügig geht es am Alexanderplatz auch ohne Hochhäuser zu :D .


    Also die drei bislang am weitesten fortgeschrittenen Entwürfe sind gerade keine Tetrapacks, zu den anderen weiß man noch nichts genaues, aber auf runde oder dreieckige Fassaden werden wir wohl tatsächlich nicht hoffen dürfen.


    Ich persönlich hoffe einfach auf baldigen Baubeginn glaub es aber erst, wenn es soweit ist. Ich will dort endlich Kräne sehen, viele Kräne und Baulärm hören und Funkenflug und Staub schmecken... :gaah:

    Taxodium: So schwer ist es mE auch nicht. Oder wo findest Du in meinem Beitrag überhaupt ein Argument, geschweige denn eine Wertung? Ich habe jedenfalls nach meiner eigenen Wahrnehmung lediglich Informationen aus dem Artikel zusammen gefasst. Damit wollte ich lediglich eine Feststellung äußern. Der Rest wird da mE reflexartig hineininterpretiert.


    Aber wenn wir die Diskussion nun schon haben: Um die mutmaßlich verlorenen Flächen tut es mir leid. Architektonisch muss man einfach die Entwürfe abwarten. Da braucht man mE nicht im luftleeren Raum diskutieren.

    @ Jan85: Ich hatte bei Dir heute Mittag jedenfalls keine Wertung vermutet, nur einen Irrtum.


    Zitat von Baukörper

    Wieso Pessimismus? Nur Fakten! Über 25 Jahre Planung - kein Hochhaus!


    Nein. Es gab bis vor Kurzem keine Planung. Jetzt gibt es Planung.


    Zitat von Taxodium

    Und ich muss die seltene Gelegenheit nutzen Camondo beizupflichten. Sein Link aus Frankfurt macht schon etwas sehnsüchtig, hier noch mal direkt: http://www.backstein.com/n/backsteinevolution/59_773.html


    Ich ignoriere mal Deine Lüscher-Lompscher-Tetrapack-Schmuddel-ist-böse-Girlanden, um Dir und Camondo zuzustimmen: Der Frankfurter Entwurf ist klasse. Der Witz ist – Camondo hatte den Link gesetzt, weil er zeigen wollte, dass auch 130 Meter ein grandioses Hochhaus ermöglichen. Habe die Hoffnung nicht aufgegeben, so etwas am Alex zu sehen. Würde allerdings tatsächlich voraussetzen, dass die Investoren bei der Nutzfläche Abstriche machen. Da könnte es kompliziert werden.

    Zitat von Architektenkind

    Der Witz ist – Camondo hatte den Link gesetzt, weil er zeigen wollte, dass auch 130 Meter ein grandioses Hochhaus ermöglichen.


    Ich finde, dass auch Kollhoff selber mit PP1 und seine 103 m gezeigt hat dass das geht. Das ist von jemandem, deren Namen hier nicht mehr genannt werden soll, am Alex rückgängig gemacht worden.
    Die Rahmenbedingungen sind bewusst oder unbewusst (noch schlimmer) so gesetzt worden, dass es jetzt so kommt wie es kommt.


    Die erste Hochhäuser in Deutschland (z.B. Wilhelm Marx Düssseldorf, Hansaring in Köln, Borsigturm Berlin) und Europa (z.B. Torre Littoria in Turin, Torre Piacentini in Genua, Boerentoren in Antwerpen) waren stilistisch hohe Häuser, die oft weit unter der Hundertmetergrenze blieben.


    Durch die Lake Shore Drive Apartments (82 m) von Mies van der Rohe und das Lever House (94 m) von S.O.M. wurde in 1952 die Kistenera losgetreten.

    Einmal editiert, zuletzt von Taxodium ()

    Wenn man es genau nimmt, haben natürlich beide Seiten recht: Nach der Wende gab es schon mal Pläne, jedoch nur im Sinne eines Master- oder Entwicklungsplans. Über die Jahre verstaubte dieser Ansatz bekanntlich und wurde nun an die neuen Gegebenheiten sowie politischen Ansätze angepasst. Daneben - und das ist der springende Punkt - gibt es nun auch frische Verwirklichungspläne. Diese werden nun offenbar auch zunehmend vorangetrieben, sodass die Gesamtplanung hoffentlich nicht wieder verstaubt, sondern in den nächsten paar Jahren zumindest der ein oder andere Baustart realistisch erscheint. Ich nehme aufgrund der gegenwärtigen Nachfragesituation und der Signale der Investoren durchaus an, dass der Alex bis 2025 den ersten und bis 2030 mindestens drei bis fünf neue Türme haben wird, möglicherweise sogar schon mehr. Natürlich ist das ein Blick in die Glaskugel aber das ist die pessimistische Einschätzung letztlich auch.

    Bei UrbanFreak tippe ich auf Senats-Verachtung – solange R2G am Start ist, kann bekanntlich per defintionem nichts Sinnvolles geschehen.


    Meine Meinung beruht eher auf der Tatsache, dass das Kollhoff Papier schon etwas angegilbt ist und noch immer kein geplanter Turm steht. Auch die Namen Hines und Monarch sind schon seit geraumer Zeit bekannt und ich sehe keinen Kran am Alex stehen.


    R2G ist aber tatsächlich als Investorenfeindlich bekannt. Diese Reputation habe ich mir aber nicht ausgedacht, sondern hat sich diese Koalition selbst zuzuschreiben.


    Bevor du also wieder in deine allseits bekannten Verteidigungsreflexe von R2G kommst, um dann gleich wieder zu beteuern das du überhaupt kein "Fan" oder Anhänger derselbigen bist, mach doch lieber erstmal langsam.

    Zitat von Architektenkind

    Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ich das nicht weiß. Ich habe oben genau ausgeführt, was sich aus meiner Sicht an der Situation geändert hat. Zu diesen Argumenten habe ich von Dir noch keinen Satz gelesen.


    Natürlich hast Du recht, wenn Du zwischen dem alten Masterplan und der zur Zeit stattfindenden detaillierten Ausführungsplanung unterscheidest und selbstverständlich gehe ich davon aus, dass Du den Masterplan kennst ;) .


    Allerdings ist dazwischen schon das Ein oder Andere gebaut worden, u.a. das Alexa und das Gebäude mit Saturn, daher kann man m.E. nicht wirklich davon sprechen, dass es bis vor kurzem keine Planung gegeben hätte.


    Deshalb ist man am Alexanderplatz einerseits so weit wie noch nie, damit hast Du recht, andererseits ist immer noch nichts, außer den beiden umstrittennen Sockelgebäuden, geschaffen worden.


    Ich befürchte, dass, aus welchem Grund auch immer, entweder Hines oder Monarch noch einen Rückzieher machen und dann alle Projekte, wie bei den Dominosteinen, zu Fall gebracht wird. Wegen wir kann man das auch Pessimismus nennen, einen Zweck hat dieser aber nicht.

    Einmal editiert, zuletzt von Baukörper ()

    ^ Na, der Zweck des Pessimismus wäre es, nicht zuviel zu erwarten: Wenn nichts passiert, erspart man sich die Enttäuschung; wenn doch gebaut wird, ist man freudig überrascht. So hatte ich das gemeint. Ich bin gerade optimistischer als in den letzten Jahren, aber in der Sache sind wir nicht weit auseinander.


    Wenn ich das Bild von Jan weiterführen darf: Wir schauen in eine Glaskugel, aber die Schemen darin sind schärfer als je zuvor. Dass sie sich wieder verflüchtigen, ist dennoch nicht ausgeschlossen.

    ^ Ich würde es so ausdrücken:


    Wenn jetzt noch was schief läuft, wissen wir wenigstens, was wir verpasst haben und das kann dann jeder für sich werten wie er möchte.

    Es ist allgemeiner als das Thema des Hines-Areals:


    Zitat von Stad1982

    ... Andererseits wäre es enorm wichtig neben den fünf 130-Meter-Türmen, die nebenan entstehen werden, so ein bisschen Varianz in die monotone Skyline zu bekommen. Ein neuer Investor oder Entwurf würde mit Sicherheit auf 130 Meter gestutzt. ...


    Die Begründung des Stützens wegen der Sichtbarkeit des Fernsehturms finde ich weiterhin nicht plausibel. Schauen wir auf Canary Wharf - wie schnell findet man One Canada Square, das Wahrzeichen des Quartiers und zwei Jahre lang das höchste Hochhaus Westeuropas? Der Fernsehturm bliebe viel sichtbarer egal, ob die Nachbarn bis 130 oder doch 150 Meter reichen dürfen.


    Fünf Türme mit einer einheitlichen Höhe finde ich eine erschreckende Vision - es wird nicht viel differenzierter, wenn der 6.-te mal 20 Meter höher sein darf. Angesagt wären viel stärkere Unterschiede - wie man es eben aus verschiedenen gewachsenen Hochhausquartieren kennt.

    Also ich würde mal behaupten, dass One Canada Square nicht mit dem Fernsehturm vergleichbar ist. Tatsächlich ist das Gebäude in London nämlich sehr zugebaut und man erkennt nur die Pyramide. Und das auch nicht mehr lange, da auf der Ost-Seite noch höhere Gebäude geplant sind.


    Der Fernsehturm ist aber schlicht das Wahrzeichen der Stadt Berlin (die übrigen Wahrzeichen haben ja eher eine überstädtische Bedeutung). Daher finde ich es schon richtig, dass sich die anderen Gebäude dort unterordenen müssen. Auch muss gewährleistet werden, dass man von der Kuppel noch einen schönen Ausblick hat. Und das geht ja nur, sofern man über die anderen Gebäude hinweg schaut.


    Ob die optimale Höhe jetzt 150 oder 130 Meter sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Sicherlich wären aber Gebäude über 150 Meter an dieser Stelle der Stadt sehr kritisch.


    Der Fernsehturm von Shanghai ist vielleicht der bessere Vergleich.


    Ich finde sogar, dass auch der Berliner Fernsehturm gerahmt von Hochhäusern sich sehr viel besser ins Stadtbild einfügen würde. Ein einsamer, langer Spargel in einer sonst flachen Landschaft wirkt auf mich wie ein unpassender Fremdkörper.


    Zwei 150-Meter Türme neben den schon jetzt fest geplanten fünf 130-Meter Türmen (inklusive Park Inn), würden die Skyline sicher auflockern. 20 Meter machen bei der Kategorie schon einen Unterschied.


    Dann gibts noch den möglichen Kaufhof-Turm, der aber bei der Lage ebenfalls nicht 130-Meter übersteigen wird. Das wäre dann schon recht monoton.



    Aber man muss es positiv sehen, es reichen dann in ferner Zukunft nur 1-2 Türme irgendwo zwischen 160 und 200 Metern und man hat plötzlich eine lebendige und markante Hochhaus-Skyline. Gibt genügend Grundstücke in der Gegend, die dafür in Frage kämen.


    Die Fläche hinter dem Haus des Reisens ist eh schon schon jetzt für ein weiteres Hochhaus vorgesehen. Die siffige Platte in der Memhardstraße wird keine 10 Jahre mehr stehen. Der Saturn ist ein billiger Funktionalbau. Kein Mensch braucht in 10 Jahren noch einen stationären Elektromarkt. Das gleiche gilt für das Kino "Cube". Die billigen Bürobauten in der nördlichen Liebknechtstr. sind auch nicht für die Ewigkeit gebaut.

    Ich finde nicht, dass der Fernsehturm in den letzten Jahrzehnten in seiner Umgebung als einsamer, langer Spargel daherkam.
    Es gibt ja durchaus einige Hochbauten in der Umgebung, wenn auch keine Wolkenkratzer.
    Dennoch koennten die neuen Hochhaeuser am Alex einen positiven impact auf die Wirkung haben.
    Aber dazu sollten sie qualitativ hochwertig sein (das sehe ich weder beim Gehry noch beim ABC-oder-wie-auch-immer-er-aktuell-heisst-Turm)
    und eben nicht unnoetig die Sichtachsen auf das Wahrzeichen versperren.
    Die 130m sind da sicher ein guter Kompromiss, allerdings bin ich auch kein Fan einer Einheitshoehe der geplanten Stadtkrone.
    Vielmehr saehe ich lieber die Hoehen von 130m abgestuft in Richtung 80 und 100m.
    An geeigneter Stelle wuerden sicher auch ein oder zwei 150 bis 160m hohe Tuerme nicht schaden, wenn sie sich zur Spitze verjuengen wuerden.
    Alles ueber 160m sehe ich kritisch, ganz zu schweigen von 200m. Das Dach wuerde damit auf der gleichen Ebene wie die Aussichtsplattform (203m) liegen ...