Wie weiter wachsen? Stadtplanung & Siedlungsentwicklung Region

Bau-Lcfr: Ja, der Münchner OB hat vor ein paar Wochen auf einer Veranstaltung gesagt, dass man allerlei Wutbürgern viel zu viel Aufmerksamkeit schenken würde!

Jetzt gibt es nur ein Problem: Das dämmert nicht nur Dir dunkel im Gedächtnis, sondern auch bei Herrn Reiter. Der weiß doch Heute nicht mehr, was er vor paar Wochen gesagt hat.

Erinnerung: Die vielen Zeitungsartikel, bevor er OB wurde. "Könne mir HH über 150m vorstellen...ja, sogar richtige Wolkenkratzer könnten an geeigneten Stellen zu München passen..."

Ähm, siehst Du welche in MUC? Glaubst du, daß Reiter sich noch an sein Geschwafel erinnern kann?

Vielleicht kann er ja in 4 Jahren SPD Spitzenkandidat werden. Ob Würselen OB oder Münchner-Dorf-Schwafler, ist doch auch schon egal.
Denke mit ihm geht's dann straight unter die 15%!

Für mich seit ca. 18 Monaten eine totale Enttäuschung! Bitte den Guttenberg so schnell wie möglich in der CSU wieder etablieren (denke der Plan ist es eh, ihn für 2021 als Kanzlerkandidat aufzubauen...die Merkeline kann dann auch langsam mal abdanken!).

Und bis dahin kann er ja als Münchner OB antreten und mit seiner Dynamik mal ne Verbindung zum Flughafen erschaffen, die nicht 40min für 20km braucht. Ein komplettes Unding! Münchner Versagen auf höchster Ebene!!!

Zwischen Dubai und Abu Dhabi wird gerade der Hyperloop gebaut. Mit 1.200km/h ist man in 12min in der anderen City!!!

Ach Mann, was rede ich eigentlich...hier ist doch eh Hopfen und Malz verloren!

Zitat von Jai-C

Selbstverständlich gibt es die - beispielsweise die Regelungen zum Brandschutz von höheren Gebäuden sind sehr umständlich. Die LBOs sind da auch teilweise unterschiedlich. Dadurch ist das Thema so kompliziert geworden, dass man ohne darauf spezialisierte Ingenieurbüros, komplexe Gebäudetechnik und aufwändigste Abnahmen von TÜV und Co. sowas gar nicht mehr umsetzen kann.

Unter anderem dies ist Bestandteil der langjährigen Bemühungen zur Vereinfachung der bauaufsichtlichen Verfahren. Noch in den 80er Jahren haben Kohorten von Bauingenieuren in den Ämtern alles geprüft. Heute sind diese Prüfungen externalsiert und die zertifizierten Sachverständigen bescheinigen mit ihrer Expertise und ihrer Unterschrift die Konformität des Vorhabens oder einzelner Teile davon mit den Bauvorschriften; angefangen hat diese Praxis schon vor langer Zeit mit der Einführung des Prüfstatikers, weitere Fachgebiete kamen hinzu: Prüfsachverständige für Brandschutz, Energie, Schall... Auch die wiederkehrenden Sonderbaukontrollen sind externalisiert an die technischen Prüfsachverständigen, der Bauherr legt nur noch deren Prüfbescheinigungen vor (Auszüge, Brandschutz z.B.)

Ein weiteres Gebiet dieser Externalisierung ist die Baustoffprüfung und die Pflicht, nur geprüfte Baustoffe zu verwenden. Früher gabs Holz, Ziegel und Eisen, heute gibts für jeden Zweck irgendwelche Spezialmischungen, Kombibaustoffe und was nicht alles, das kann keine Behörde überprüfen. das bauaufsichtliche Verfahren mutiert im Grunde zu einer Rechtsprüfung und immer weniger zu einer technischen Prüfung. Dass die Dinge kompliziert geworden sind, liegt nicht an der Bauordnung, sondern an den komplexer gewordenen Bauaufgaben.

Tatsächlich sind in diesen hochkomplexen Verfahren die Genehmigungszeiten drastisch gesunken. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass irgendeine Bauaufsicht den Bauantrag für ein Hochhaus, bestehend aus 100-600 Leitz-Ordnern inhaltlich prüft. Da wird nur noch geschaut, ob die Konformität bescheinigt wurde und ob der Prüfer zertifiziert ist. Zweifelsfragen sind vorab informell zu klären. In Frankfurt wird ein Hochhaus auf diese Weise schneller genehmigt (6-8 Monate nach Antragstellung), als ne Dachgaube.

^

Ist der Bauantrag erstmal eingereicht, geht es augenscheinlich auch recht fix.

Der Prozess der unglaublich viel Zeit in Anspruch nimmt ist die Aufstellung eines Bebauungsplans. Kann dies tatsächlich allein die Ursache der dünnen Personaldecke sein?

Munich_2030:

Also man kann München ja wirklich alles vorwerfen, aber die Flughafenverbindung hat allein der Freistaat verbockt.

^

Die Anbindung an den Flughafen wurde zu aller erst in der Planungsphase vernachlässigt. Und die war in den 70er und 80er Jahren.

Die Flughafenanbindung wurde 2008 auch nicht durch die SPD verhindert, da der Transrapid auch ohne Gegner nicht finanzierbar bzw. wirtschaftlich gewesen wäre. Das Aus für den Transrapid ist dem Transrapid selbst zuzuschreiben.

Bereits damals war völlig klar: Kommt der Transrapid nicht, kommt erstmal gar nichts. Ich stimme dir zu, die Stadt hat damals mit der MAEX ein ebenso wenig schnell realisierbares Gegenkonzept vorgestellt. Nur in diesem Fall hat es an der Sache nichts geändert.

Heute ist die Express S-Bahn zum Flughafen über die S8 Trasse (MAEX) die einzige realistische Möglichkeit für eine schnellere Anbindung. Bereits damals war völlig klar, dass die DB ohne Ausbau der Trasse niemals mitspielen würde, Stamm-2 also notwendig wäre und ebenso ein viergleisiger Ausbau Bhf. Daglfing - HKW-Nord.

Warum ich den Freistaat in die Verantwortung nehme?
Weil dieser damals mit fehlerhaften Kostenrechnungen den Transrapid bevorzugte, nur damit er weniger Kosten übernehmen muss, als wenn er sich an der MAEX beteiligen müsste. Daher verfolgte dieser auch keine weiteren vertieften Planungen zur Express S-Bahn.
Und: Weil die ebenso wichtige Regionalzuganbindung nur sehr schleppend vorankommt. Zumindest die Neufahrnerkurve wird dieses Jahr fertig.

Hahaha...eine Planungsphase vor 40-50 Jahren? Als es noch Riem gab? Da plant man so lange und es ist noch Nichts passiert? Das sagt doch Alles!!!

Es gab ja nicht nur den Transrapid zur Auswahl. Eine Express S-Bahn (ohne die zahlreichen Haltestellen) wäre doch auch möglich gewesen. Oder eine andere Lösung.

Wenn ich manchem hier so zuhöre, dann frage ich mich: Warum gibt es in München dann eigentlich einen OB, ein Rathaus, wenn doch der böse Freistaat Alles eh verhindert?

Die beiden Geschäftspartner, die mich in den letzten Wochen von FFM und BER aus besucht haben (mit der Bahn) interessiert es nicht, wer das verbockt hat.
Die sind im Monat in 5-10 Metropolen weltweit unterwegs und sagen, sowas wie in MUC haben sie noch nirgendwo erlebt.

Solange MUC keine APT Anbindung hat, wird es sich bei den meisten Geschäftsleuten ähnlich verhalten. Wer fährt denn 40min mit der Bimmelbahn in die City?

Das ist aber nur eines von vielen Bespielen, daß seit der Vogel Ära, in dieser Stadt so ziemlich alles verbockt wurde.

Überlegt mal, wo die 60-90m Wohnhochhäuser herkommen? Helene Mayer-Ring kompletter Block, Riesstr. 82, Leo 206, Seniorenwohnheim Westend, Zwillings HH in NP, Wohnring in NP, etc. etc.?

Und wo steht ein aktuelles Wohnhochaus (in dieser Höhe) erbaut in den letzten 30-40 Jahren?

Hahaha...eine Planungsphase vor 40-50 Jahren? Als es noch Riem gab? Da plant man so lange und es ist noch Nichts passiert?

Dass der Flughafen ins Erdinger Moos zieht, stand Ende der 60er Jahre / Anfang der 70er Jahre fest. Damals wollte man nicht kommen sehen, dass der geplante Großflughafen auch eine Fernbahnanbindung benötigt. Zum HBF wurde über die S8 neu angeschlossen, dass irgendwann einmal eine schnellere Verbindung gewünscht wird, ist damals natürlich nicht vorgesehen gewesen. Diese Planungen gingen erst in den späten 90ern richtig los und versandeten dann 2008 mit dem Scheitern des Transrapid.

Eine Express S-Bahn (ohne die zahlreichen Haltestellen) wäre doch auch möglich gewesen. Oder eine andere Lösung.

Das Problem sind nicht die Haltestellen, sondern die Gleiskapazitäten, die nur durch einen massiven Ausbau expresstauglich gemacht werden können.
Hierfür bedarf es aber politischen Willen, Zahlungsbereitschaft und tatkräftige Visionäre. 2008 war das nach dem Stoiber Sturz der CSU alles nicht vorhanden, die 2.Stammstrecke als Voraussetzung für die Expresslinie kam bis 2016 bekanntlich nicht groß voran. Was die Stadt tun kann, ist durch den U-Bahn Ausbau die Anbindung an die Flughafen-S-Bahnlinien zu verbessern, teilweise ist dies schon geschehen, es gäbe aber weiter großes Potential (z.B. U4).

Warum gibt es in München dann eigentlich einen OB, ein Rathaus, wenn doch der böse Freistaat Alles eh verhindert?

Es geht nicht darum, was er verhindert, sondern was er nicht unternimmt. Es tut mir Leid, wenn es dir nicht in den Kram passt, aber dass heute noch keine schnellere Flughafenanbindung existiert, ist auf den Freistaat zurückzuführen.

Ganz davon abgesehen:

Vor dem Hintergrund der Wohnungsnot ist es ist doch völlig schei* egal, ob man jetzt 20, 30 oder 40min zum Flughafen benötigt. Wo leben wir denn? In London benötige ich mit der U-Bahn vom LHR ins Zentrum nicht weniger Zeit. Dieses angeblich so dramatische Problem ist künstlich extrem aufgeblasen. Viel wichtiger als die reine Fahrtzeit zum FJS und wohl entscheidend für das subjektive Empfinden während der Fahrt, ist eine Taktverdichtung zum Flughafen (auch nur mit Trassenausbau), weniger Störungen im Linienbetrieb (Stamm-2) und mehr Platz für Gepäck in den Zügen.

Zitat von tunnelklick

Unter anderem dies ist Bestandteil der langjährigen Bemühungen zur Vereinfachung der bauaufsichtlichen Verfahren.

Wenn in deinem Arbeitszeugnis steht, dass du sehr bemüht warst, dann ist das keine sehr positive Formulierung. Davon abgesehen: Niemand wird sich "Verkomplizieren von Vorschriften", "Aufbau von Bürokratie" oder "Entwicklung schwachsinniger Vorgaben" zum Ziel setzen, sowas passiert einfach und leider nicht gerade selten. Und dass wir in Deutschland eher überreguliert (als unterreguliert) sind, das ist auch nicht wirklich etwas Neues. Kannst es dir natürlich gerne weiter schönreden.

Zitat von MiaSanMia

Hierfür bedarf es aber politischen Willen, Zahlungsbereitschaft und tatkräftige Visionäre. 2008 war das nach dem Stoiber Sturz der CSU alles nicht vorhanden, die 2.Stammstrecke als Voraussetzung für die Expresslinie kam bis 2016 bekanntlich nicht groß voran. Was die Stadt tun kann, ist durch den U-Bahn Ausbau die Anbindung an die Flughafen-S-Bahnlinien zu verbessern, teilweise ist dies schon geschehen, es gäbe aber weiter großes Potential (z.B. U4).

Meines Erachtens haben sowohl der Freistaat als auch die Stadt München eine Teilschuld an der schlechten Verkehrsanbindung. Beide Konzepte (egal ob Transrapid oder Express S-Bahn) hätten eine Verbesserung gebracht, umgesetzt wurde nur leider die schlechteste Variante - nämlich gar keine. Mal sehen ob es mit der 2. Stammstrecke tatsächlich eine Verbesserung gibt.

Zitat von Munich_2030

Das ist aber nur eines von vielen Bespielen, daß seit der Vogel Ära, in dieser Stadt so ziemlich alles verbockt wurde.

Überlegt mal, wo die 60-90m Wohnhochhäuser herkommen? Helene Mayer-Ring kompletter Block, Riesstr. 82, Leo 206, Seniorenwohnheim Westend, Zwillings HH in NP, Wohnring in NP, etc. etc.?

Nach dieser Zeit gab es vielerorts (nicht nur in Deutschland) ein Umdenken - Wohnhochhäuser wurden sehr kritisch gesehen und z.B. mit Ghettobildung in Verbindung gebracht. Es wurden bis vor etwa 10 Jahren auch kaum Wohnhochhäuser gebaut. Von daher finde ich es jetzt etwas unfair diesen Vergleich zu ziehen.

Allerdings hat München mittlerweile städtebaulich definitiv den Anschluss verloren, das kann man den OBs durchaus vorwerfen. Während man in der Vogel-Ära noch wegweisende Projekte umgesetzt hat, hinkt die Stadt jetzt total hinterher. Immerhin hat OB Reiter ein großes Investitionsprogramm aufgesetzt, das erste Früchte trägt. Das muss man als ersten Erfolg sehen.

Zu den Wohnhochhäusern:
Ich denke die Themen Wohnhochhäuser und Wohnungsnot müssen tatsächlich getrennt voneinander diskutiert werden. Man kann eine hohe Verdichtung auch ohne sehr hohe Gebäude erreichen. Meines Erachtens sind Wohnhochhäuser auch ein Stück weit eine Modeerscheinung. Sie sind dagegen nicht das Allheilmittel gegen knappen Wohnraum.

Beide Konzepte (egal ob Transrapid oder Express S-Bahn) hätten eine Verbesserung gebracht, umgesetzt wurde nur leider die schlechteste Variante - nämlich gar keine. Mal sehen ob es mit der 2. Stammstrecke tatsächlich eine Verbesserung gibt.

Das Problem mit der Express S-Bahn damals:
Die Stadt München kann sie nicht allein umsetzen.
Sicher, der oder andere energische Auftritt der Stadt hätte DB und Land vielleicht dazu bewegt, zu handeln. 2008 war mit Beckstein im Landtag aber definitiv die Luft raus. Der Flaschenhals München-Ost löst sich auch mit Stamm-2 nicht auf, da braucht es wohl zusätzlich noch den Ausbau Dgf.- Jhk, denn der Nordring soll ja eigentlich auch noch realisiert werden und benötigt zusätzliche Kapazitäten.

Nach dieser Zeit gab es vielerorts (nicht nur in Deutschland) ein Umdenken -
...
Allerdings hat München mittlerweile städtebaulich definitiv den Anschluss verloren, das kann man den OBs durchaus vorwerfen.

Erst Kronawitter, dann zwei Jahrzehnte Ude...Beide mehr oder weniger aus dieser Zeit (60er/70er) geprägte Personen. Vielleicht braucht es einfach einen drastischen Altersschnitt, Leute von weit weg. Wobei: OB Vogel lebt ja noch...

Ich denke die Themen Wohnhochhäuser und Wohnungsnot müssen tatsächlich getrennt voneinander diskutiert werden.

Das kann man nicht oft genug wiederholen

Zitat von Jai-C

Und dass wir in Deutschland eher überreguliert (als unterreguliert) sind, das ist auch nicht wirklich etwas Neues. Kannst es dir natürlich gerne weiter schönreden.

Soso, Deutschland g i l t als überreguliert: bei wem? Das ist auch so eine der wohlfeilen Stereotypen. Im Bausektor ist es das mit Sicherheit nicht. Im europäischen Vergleich und im Vergleich zu New York etwa, ist unser öffentliches Baurecht fast schlank und übersichtlich, die Verfahren so was von einfach und klar strukturiert, da könnte sich manch eines der vermeintlich unbürokratischen Vorzeigeländer gern mal ne Scheibe abschneiden. Building Regulations in GB? Ein Alptraum! Bauplanungsrecht in New York? Schwere Kost, kaum durchschaubar. Nur mal als Beispiel. Insofern möchte ich das mit dem Schönreden gern zurückgeben.

^

Soso, Deutschland g i l t als überreguliert: bei wem?

Hinsichtlich Tierschutz? Sicher nicht, eher im Gegenteil ein komplettes Versagen. Hinsichtlich dem öffentlichen Leben / Planungswesen? Ich finde schon. Stellplätze, Auflagen, um überhaupt bauen zu dürfen, Freischankflächen, Bebauungspläne...

Anbei ein Artikel der Deutschland und die Niederlande vergleicht:
https://www.welt.de/finanzen/i…-viel-zu-kompliziert.html

In den Niederlanden ist man viel flexibler und es werden klare Prioritäten gesetzt. Gebiete werden schon bebaut auch wenn noch nicht jede Ecke fertiggeplant ist.

Die Behauptung, Treppenstufen dürften nicht höher als 19 cm sein, ist unzutreffend. In Häusern mit nicht mehr als zwei Wohnungen sind für notwendige Treppen 21 cm erlaubt, steht in der Treppen-DIN. Aber sobald eine Treppe nicht ein individuell gefertigtes Handwerk ist, sondern ein Bauprodukt, gilt eine "Leitlinie für die europäische technische Zulassung für vorgefertigte Treppenbausätze", die in den Niederlanden so verbindlich ist wie hier, und zwar nicht, weil die Niederländische Bauordnung das fordert, sondern weil der Hersteller sonst sein Bauprodukt nicht zugelassen bekommt und nicht europaweit anbieten darf; das ist eine Folge der Industrialisierung des Bauens und gemeinsamen Regeln für den Binnenmarkt.

Und dass in Deutschland nicht schon vor Inkrafttreten des B-Plans gebaut werden darf, ist ein Gerücht. Sobald der B-Plan das erste Mal offen gelegen hat, darf eine Baugenehmigung erteilt werden (§ 33 BauGB), da kann es noch Jahre dauern, bis er verabschiedet wird und es gibt Fälle, in denen nach Erteilung der Baugenehmigung der B-Plan nie in Kraft tritt. Auch wenn ich mich wiederhole, aber Bauvorschriften können äußerst flexibel und kreativ gehandhabt werden - wenn man will.

Was der Artikel anspricht ist etwas anderes, was eher mit der Mentalität der Bauherren zu tun hat. Bei uns wird eher für die Ewigkeit gebaut, das Haus als Vermögensgegenstand, dort ist es eher ein Gebrauchsgegenstand, der häufiger mal gewechselt wird.

MiaSanMia: Also als Sch...egal würde ich das mit dem Scheitern einer schnellen Fughafenabindung nicht bezeichnen.
Außerdem bringst du da ein bißchen was durcheinander mit deinem hinkenden LON Vergleich. Bei meinen 6-7 LON Aufenthalten bin ich 3-4mal in LHR gelandet. Tatsächlich fährt die Metro eine ewig lange Zeit duch die Suburbs. Habe deswegen sogar schonmal nen Rückflug verpaßt. Stansted bin ich auch 1x gelandet. Totalkatastrophe mit über 1,5h Busfahrt in die City.
Und jetzt kommen wir zu dem aber: Es gibt ja noch Gatwick und den City Apt.!
Und schneller als von da kannst Du in kein Zentrum kommen.
Darum ist der Vergleich mit LON komplett unsinnig. Oder wir müssen den Apt. Riem wieder aufmachen, wo man mit der U-Bahn auch in 15min im Zentrum ist

^

Es ging mir um eine Relativierung der Aussage deiner zwei Geschäftspartner. LHR als größter Airport Londons, Europas und damit wohl für die meisten Besucher der südlichen Inselhälfte Ankunfts- und Abreiseort, ist als Relativierung für die angeblich so katastrophalen Fahrtzeiten zwischen FJS und der Stadt keine schlechte Referenz, Gatwick hin oder her. Rom Fiumicino, L.A. LAX, unter 1 1/2 Stunden geht meiner Erfahrung nach gar nichts. Hinzu kommen an vielen ausländischen Airports zeitraubende Pass- und Sicherheitskontrollen, sodass letztlich auch durch eine kürzere Wegezeit, nicht viel Zeit gewonnen ist.
Wir sind einer Meinung, dass die schienengebundene Anbindung keineswegs optimal ist und ausgebaut werden sollte. Nur finde ich, dass die Diskussion über die reine Fahrtzeit häufig an der Realität vorbei geht und eher Folge der hohen Störungsquote (auf Stamm-1) ist. Denn wenn ich am Flughafen stehe und erstmal 30 Minuten auf einen Zug warten muss überträgt sich das prompt negativ auf die gesamte Anreise.

Die neuen Einwohnerzahlen für Dezember sind online.
Obwohl sich die Stadt München in Durchhalteparolen übt, sinkt die Einwohnerzahl weiter rasch ab, allein von November auf Dezember 2017 um 5000 Personen.

Mit der Registerbereinigung alleine lässt sich dies nicht mehr erklären.

Warum sollten Leute in eine Stadt ziehen, die:

a) Viel zu wenig Wohnungen hat? Bei Immoscout sind ca. 1/3 Mietangebote online wie in DUS oder FFM (bei halber EW Zahl)!!!
b) Und dann auch noch 20-40% mehr dafür zu bezahlen, als in oben genannten Städten?
c) Mittlerweile verdient man in DUS, FFM, etc. das Gleiche.

Gibt meiner Meinung nach aktuell keinen Grund für einen starken Zuzug.

Da hätte man mal 5-10 Jahre früher anfangen müssen 8.500-12.000WE/Jahr zu bauen. Grüsse an Herrn Ude

Dann wäre evtl. die Blase wegen eines Überangebotes geplatzt und wir hätten Mietpreise, wie in einer ganz normalen, dt. Stadt!

Aber so....why???

^

Die deutsche Bevölkerung wächst im November weiter.

Der Rückgang betrifft Ausländer mit und ohne EU-Nationalität.

MonacoFranze:

Tatsache scheint zu sein, dass die vergangenen Jahre keine Bereinigungen vorgenommen wurden, sondern ausschließlich Zuzüge in die Statistik einflossen.

Glaubst du wirklich, dass 2017 zehntausend Wohnungen verlassen wurden? Hätten wir dann noch eine Wohnungsnot?

Die sinkenden Zahlen sind Ausdruck einer rein statistischen Bereinigung (aufgrund vergangener Wegzüge über einen längeren Zeitraum), dem steht aber kein plötzlicher physischer Rückgang der Einwohner gegenüber.

Was dagegen, wie es Munich_2030 bereits schrieb, richtig ist: Der absolute und relative Zuzug in die Kernstadt schwächt sich ab.

Das bedeutet allerdings nicht das Gleiche für die Region. Interessant wären jetzt Zuwachsraten der Landkreise.

Solltet ihr beide recht haben, wäre das doch nur gut: dann würden die Mieten in sehr absehbarer Zeit enorm sinken.

Auf dem Stellenmarkt sehe ich den Effekt bisher nicht, da sind weiterhin enorm viele Stellen offen. Die angesichts der bundes- und europaweit guten Konjunktur wohl nur schwer zu besetzen sind.

Also. Entweder ist es die weitere Registerbereinigung ( dann ist es nur ein statistischer Effekt) oder die Wegzüge nehmen stark zu und Zuzüge ab (dann sollten mit den offenen Stellen die Gehälter massiv steigen) oder die Leute ziehen ins weitere Umland. Wahrscheinlich ist es eine Mischung aus allem drei. Finde ich wenig dramatisch, könnte aber zu einer Abschwächung der Mieten und einem Anstieg der Gehälter führen. Was beides gut wäre. Und außerdem: Einwohnerwachstum um des Einwohnerwachstums willen kann doch nicht das Ziel einer Stadt sein. Selbst Shanghai und Peking sehen das so und haben die Bevölkerungszahl auf 25mio fixiert.