Berliner Stadtverkehr (Straße, Bus, Bahn, Wasserwege, Gebäude)

Zitat von Baukörper

Diese Aussage führt einfach in die falsche Richtung und dient nur der Bevorzugung des Autoverkehrs und das ist, egal wie groß die Stadt ist, einfach nicht mehr zeitgemäß.

Im Übrigen geht es beim Thema Verkehrsträger nicht nur um Platz oder Kosten oder Umweltschutz, sondern ganz entschieden auch um das Thema Teilhabe am gesellschaftlichen Leben. Man muss die Leute noch stärker berücksichtigen, die kein Auto fahren können oder wollen und das Fahrrad ist dabei einfach keine Lösung für alle Gelegenheiten.

Nett, dass Du dir beim zitieren meinen Satz passend zurechtgestutzt hast.
Übrigens sind Autos für die Stadt und dessen Einwohner durchaus wichtig - scheint dir aber egal zu sein. Weshalb es - trotz aller Nachteile - unbedingt Straßenbahnen braucht, anstatt bspw. E-Busse, bleibt dabei offen.
Was die Teilhabe angeht, gebe ich dir Recht und deshalb wurden auch entsprechende Alternativen genannt (das was Du weggekürzt hast). Die Straßenbahn ist nicht das einzige öffentliche Verkehrsmittel, weswegen es verwunderlich ist, weshalb Du auf die von mir genannten negativen Aspekte überhaupt nicht eingegangen bist. Selbige haben in Zeiten des Elektroantriebes doch noch wesentlich an Gewicht gewonnen.

Zitat von Bousset

Dann stehen die Kisten eben auf dem Platz herum, wohlgemerkt der Wochenmarkt findet da auch statt.

Richtig, niemand möchte den Wochenmarkt und den Platz durch eine für die Allgemeinheit ansonsten unbrauchbare Fläche ersetzt sehen, auf der 40m-Straßenbahnen abgestellt werden und quietschend herumrangieren. Allein das wäre ein großer Verlust für den Bezirk.

Bousset:
Es ging mir um die von Dir kritisierte Planungszeit, weniger um die Kosten. Die Strecke ist nun mal nicht so einfach und kurz wie es manchmal dargestellt wird. Sicher hätte das schneller gehen sollen. Aber das es so lange dauert ist doch kein Argument gegen die Straßenbahn.

Die Wendeanlage auf dem Hermannplatz muss doch nicht den Wochenmarkt beeinträchtigen. Abschnitte von ein bis zwei von den sechs Spuren für Autos kann man dafür auch nehmen. Aber, ach du Schreck, dann ist ja weniger Platz für die Wähler in ihren Blechkisten

Ja das mit den Unfällen ist ein Problem, aber dann muss man schon beim Verursacherprinzip bleiben. In der öffentlichen Darstellung ist es fast immer die Bahn, die das Auto rammt, ursächlich Schuld ist die Straßenbahn aber nur in 16% der Fälle.

Das ich Wendeanlagen "schwachsinnig" finde habe ich nicht geschrieben!
Ich meine damit die z.T. temporären Anlagen, wie z.B. den damaligen Wendestern beim 1.Teilstück der Strecke zum Vierchow-Klinikum.
Im Grunde

Zitat von Haufen

Nett, dass Du dir beim zitieren meinen Satz passend zurechtgestutzt hast.

Was regst du dich auf?
Ich habe dich nicht falsch zitiert. Es ging mir um Deine Aussage zum Busverkehr (als Alternative zur Straßenbahn), die ich für falsch halte. Über S- und U-Bahnen ging es mir gerade nicht. Ich habe nichts gegen S- und U-Bahnen, sie sind aber deutlch teurer, ihre Planung und Umsetzung braucht auch Jahrzehnte. Hinzu kommt noch, die aus heutiger Sicht unsinnige Parallelstreckenführung der U-Bahnlinen zur S-Bahn in der Nachkriegszeit. Wenn man die dadurch verschwendeten Resourcen und vertanen Chancen betrachtet, braucht man sich um die Berliner Verkehrsprobleme doch nicht wundern

Natürlich sind Autos wichtig, aber die Priorisierung muss ein Ende haben.

Deine Ausdrucksweise zeigt ganz deutlich, dass Du Straßenbahnen einfach nicht magst. Ich z.B. finde, dass Pkw Kollonnen und zugeparkte Straßen und Plätze die Städte viel stärker verschandeln als die paar Straßenbahnen, die nachts im Depot stehen.

^ Niemand regt sich auf lieber Baukörper, es ist einfach nur eine simple Feststellung. Du hast dir den Satz zurechtgestutzt weil er ansonsten nicht sonderlich gut in deine Argumentationskette passt. Was Straßenbahnen angeht, so hatte ich ja extra begründet warum ich diese nicht mag, auch wenn sie in der Peripherie/Kleinstadt durchaus ihre Daseinsberechtigung haben mögen.
Übrigens kommt auch in der von dir geposteten Quelle die Straßenbahn nicht sonderlich gut weg.

Haufen: Ist Dir schon aufgefallen, dass die Adminsitratoren kanppe Zitate wünschen?
Ich habe das zitiert, was ich für meinen Beitrag benötigte. Das hat auch nichts mit der Argumentationskette oder böswilligem "zurechtstutzen" zu tun.
Alles andere kann man doch nachlesen.

Dein kompletter Satz lautete: "Straßenbahnen sind in der Peripherie sowie in Kleinstädten durchaus sinnvoll, ansonsten sollte man in Berlin aber ganz klar dem Busverkehr sowie der U- und S-Bahn Vorrang geben." [Zitat von Haufen]

Das soll wohl heißen, dass wenn er nach Dir ginge, es gar keine Straßenbahnen in der Berliner Innenstadt geben sollte.
Allein der dadurch verursachte Umsteigeaufwand ist doch völliger Unsinn.
Außerdem ignoriert es die wesentlich höhere Verkehrsleistung einer Tram-Linie ggü. einer vergleichbaren Bus-linie

Mit deiner Argumentation hatte das also "nichts zu tun", vielmehr machst Du jetzt die Administratoren verantwortlich, was dich allerdings dann doch nicht daran hindert nur einen Absatz später den Satz in Gänze zu zitieren. Daraus werde schlau wer will...
Ich hatte auch nicht geschrieben dass es nun keine Straßenbahnen in Berlins Innenstadt mehr geben sollte (sie sind nunmal da), sondern dass man sich heutzutage zumindest beim Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs auf andere Verkehrsmittel konzentrieren sollte. Es soll ja wesentlich größere Städte als Berlin geben, die auch ohne Tram zurechtgekommen sind bisher - von wegen Umsteigeaufwand und Verkehrsleistung...

Haufen, das läuft wieder so wie vor ein paar Wochen im CC-Thread.
Du willst meine Argument nicht verstehe und meine Erklärversuche auch nicht.

Da können wir so lange weiterführen bis einer entnervt aufgibt und die Anderen nervt das auch!

Zur Sache: Straßenbahnen als "in der Peripherie sowie in Kleinstädten durchaus sinnvoll" [Zitat Haufen] einzustufen kann nur Idelogie (oder Naivität) sein!

Was sollen denn Straßenbahnen in Kleinstädten? Das ist der Bus doch hervorrgend geeignet.
Und in der Peripherie von Großstädten? Etwa als isolierte Systeme? Das untergräbt nur die Möglichkeiten der Tram.

Nein, sie nicht in den Innenstädten haben zu wollen entlarft nur den Autolobbyisten, der um den schönen Platz für seine Blechkisten bangt!
Eine Kombination als U-Straßenbahn, wie es sie auf Teilstrecken in vielen Westdeutschen Innenstädten gibt, kann bei beengten Platzverhältnissen durchaus sinvoll sein.
In Berlin halte ich das aber nicht für notwendig.

Reisebusse rund um Stadtschloss und Museumsinsel

Aus dem Thread "Freiraumgestaltung Umfeld Berliner Schloss/Humboldt-Forum" ab Beitrag #99: http://www.deutsches-architekt…thread.php?t=13437&page=7

Laut Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz sollen Reisebusse in 15-Minuten-Zeitslots zum Ein- und Aussteigen auf der Südseite vom Humboldt-Forum und in der Bodestraße für die Museumsinsel halten dürfen: https://www.rbb24.de/politik/b…insel-kurzzeitparken.html
Demnach soll die Bodestraße, die zwischen Altem und Neuem Museum einmal quer über die Museumsinsel führt, mittels Schranke oder Poller für den restlichen öffentlichen Verkehr gesperrt werden. Nur die Busse dürften dann hier kurz ihre Passagiere aus- und wieder einladen.
Drei neue Haltebuchten sollen auf der Südseite des Stadtschlosses gemeinsam mit der Freiflächengestaltung am Humboldt-Forum ab Dezember entstehen.

Zitat von Hallole

https://www.rbb24.de/politik/b…sse-unter-den-linden.html
..
Unter den Linden soll zwischen Stadtschloss und Brandenburger Tor ganz für den Autoverkehr (Ausnahme: Anwohner) gesperrt werden und zur Fußgängerzone werden - noch vor der Eröffnung des Stadtschlosses 2019.

Die darin für 2018 angekündigte Machbarkeitsstudie zur Verkehrsberuhigung solle durchaus noch in diesem Jahr in Auftrag gegeben werden.

^^ Dass ausgerechnet Du anderen vorwirfst ideologisch zu argumentieren, hat schon ein gewisses Geschmäckle lieber Baukörper. Ich frage mich tatsächlich schon länger, ob Du hier privat unterwegs bist, so verbissen wie Du bei jeder Diskussion Gewehr bei Fuß stehst, wenn es darum geht den Autoverkehr auf irgendeine Art einzudämmen. Dazu passt, dass Du viele deiner Aussagen nicht begründen möchtest (Stichwort CC).
Straßenbahnen in der Peripherie (Außenbezirke) sind übrigens nicht nur in Berlin gang und gäbe, weshalb diese dort (von anderen öffentlichen Verkehrsmitteln) „isoliert“ sein sollten, erschließt sich mir nicht.
Und natürlich hatte ich mir schon überlegt, extra für dich das Wort „Kleinstädte“ in Anführungszeichen zu setzen, aus der berechtigten Vermutung dass Du hier einmal mehr einen sinnlosen Nebenschauplatz aufmachst - mein Fehler dass ich es nicht tat. Gemeint sind natürlich kleinere Städte, auch wenn diese nach offizieller Lesart als Großstädte gelten mögen. Und nein, Du hast mich nicht als Autolobbyisten entlarvt, aber ich bin mir trotzdem darüber im Klaren, dass dieses Verkehrsmittel für viele Berliner wichtig ist. Zudem halte ich nichts davon irgendwelche Mittel zu propagieren (und seien diese noch so unsinnig), nur um diesen irgendwie einzudämmen.

Haufen, ich glaube die anderen Foristen sind genervt und ich auch.
Es kann sich ja jeder anhand Deiner letzten Texte ein gutes Bild davon machen wie Du vorgehst.
Ich habe keine Lust mehr auf Deine Anschuldigungen. Vielleicht merkst Du ja anhand der "Kleinstädte und der Peripherie", das es nicht egal ist was man in die Tasten haut und man seine Worte wählen sollte.
Ich glaube Dir aufgrund Deines z.T. rüden Tons in der Sache ("Bimmelbahn, die das Stadtbild verschandelt") aber auch mir gegenüber ("so verbissen wie Du bei jeder Diskussion Gewehr bei Fuß stehst") nicht, dass Du nichts davon hälst "irgendestwas zu propagieren".

So jetzt könne die Adminstratoren gerne unseren Disput in die Lounge verschieben.

Lieber Baukörper, Du hast doch anfänglich bisher immer die Diskussion mit mir gesucht und nicht etwa umgekehrt. Wenn Du mir jetzt erzählen willst dass dich das nervt, dann klingt das etwas unglaubwürdig und irrational. Es zwingt dich (hoffentlich) niemand auf Beiträge von Foristen zu antworten. Wenn ich davon spreche dass mMn eine "Bimmelbahn das Stadtbild verschandelt", dann ist das auch so gemeint, auch wenn das für dich - aus welchen Gründen auch immer - rüde klingen mag. Du hast hier übrigens viele gute Gründe geliefert bekommen (nicht nur von mir) die gegen einen Ausbau des Straßenbahnnetzes in Zentrumsnähe sprechen und auf die Du hättest eingehen können.

Komisch, ich finde diese hässlichen Blechkisten auf Rädern als Verschandelung für das Stadtbild viel problematischer...

Unterschiedliche Vorlieben würde ich jetzt nicht als komisch bezeichnen. Ich denke es gibt viele Menschen die in einem Auto mehr sehen als eine hässliche Blechkiste auf Rädern. Immerhin nimmst Du Straßenbahnen in diesem Zusammenhang auch als problematisch wahr. Nur eben weniger.

Haufen, merkst Du eigentlich dass Du Dir mittlerweile in mehren Punkten selbst wiedersprichst? Dazu kommt noch (s. letzter Beitrag) das manches gar keinen Bezug zu den vorherigen Beiträgen hat.
Das macht es dann auch so schwierig mit Dir zu diskutieren, insbesondere weil Du bei anderen sogar auf Kleinigkeiten in der Formulierung achtest, die Du selber nicht berücksichtigst und Du im nachhinein Deine Aussagen relativierst, sich aber die vorangegangene Antwort auf die ursprüngliche Aussage bezieht

Zur Sache:
Bousset hatte letztens den Modal Split in Berlin angesprochen.
Die aktuellsten Zahlen die mir dazu bekannt sind, kommen leider nur von 2013. Dabei fällt auf, dass der Anteil des MIV und des ÖPNV mit 27 -30% fast gleich sind und bezogen auf alle Verkehrstträger der MIV mit höchstens 30% im Grunde nicht mehr die Rolle spielen sollte, die ihm immer noch zugestanden wird. D.h. der Platz, der den Autos zur Verfügung gestellt wird kann meiner Ansicht nach zu gunsten der anderen Verkehrstäger und Teilnehmer reduziert werden.
Daher ist es mir unverständlich, da bin ich wieder beim aktuellen Diskussionsstrang, dass bei großen Bauprojekten, wie der Wasserstadt, nicht von vornherein eine hochwertige (schienengebundene) ÖPNV Verbindung geplant wird.

Vielleicht wäre es einfacher, die S-Bahn von Westen über die Strecke der Havellädische Eisenbahn heranzuführen. Dann müssten auch keine Brücken bzw. Tunnel Spree und Havel queren. Gartenfeld und Hakenfelde können aber besser mit Bus und Straßenbahn vom Bf Jungfernheide aus erschlossen werden, insbesondere wenn die Siemensbahn tatsächlich inklusive Bahndamm neu errichtet werden müsste.

^ Wenn Du solche Vorwürfe plump in deine Beiträge einbettest, solltest Du sie auch anhand von einigen Beispielen sinnvoll begründen, damit man entsprechend dazu Stellung nehmen kann. Ansonsten ist es Offtopic und gehört nicht hierher.

Verstehe überhaupt nicht, warum Baukörper seine Zeit verschwendet, um jemandem mit einem Stadt- und Verkehrsbild von 1957 progessive Ansichten zu vermitteln. Dieser Geisteshaltung des Befürwortens der autogerechten Stadt, die als natürlichen Feind fast immer die Tram hat, ist mit logischen und vernünftigen Argumenten nicht beizukommen, fürchte ich. Alleine die Aussage U-Bahn und S-Bahn statt Tram zeigt, mit wie wenig Ahnung vom Verkehrswesen hier argumentiert wird. Stichwort Feinerschließung. Man kann eine Tram nicht gegen eine Schnellbahn ausspielen und erst recht nicht beide miteinander vergleichen, da beide völlig andere Verkehrsbedürfnisse bedienen.

Busse dagegen haben die selbe Erschließungswirkung wie Straßenbahnen, sind aber ein schlechtes Massentransportmittel ab einer gewissen kritischen Größe. Bestes Beispiel M41 oder M48, wo die Busse völlig überlastet sind und folglich nur mit einer Tram ersetzt werden können, welche deutlich mehr Kapazität hat und perspektivisch auch deutlich schneller sein könnte, wenn gut umgesetzt, sprich konsequent eigene Trasse und Ampel-Vorrangschaltung. Alles eine Frage des politischen Willens. Mit Vorstellungen von 1957 kommt man da aber wie gesagt nicht weit, von daher lieber Haufen, 6 setzen, du hast Stadtverkehr nicht verstanden, sorry.

Zitat von Bousset

Der Bahndamm selbst muss aufgrund seines Zustandes komplett abgetragen werden. Hier wäre ein Neubau mit anderer Neigung, anderer Konstruktion und mit Schallschutz erforderlich. Wird Diskussionen geben, aber bis auf wenige Stellen ist der Abstand von der vorhandenen Bebauung noch akzeptabel.

Wer sagt, dass der Damm abgetragen werden müsste? Im übrigen wurde die Siemensbahn nie endwidmet, d.h. sie genießt als Eisenbahnstrecke Bestandsschutz, was etwaige Klagen gegen eine Wiederinbetriebnahme aussichtslos macht. Ich würde behaupten, dass nicht mal ein neues Planfeststellungverfahren nötig wäre, zumindest nicht für den vorhandenen Teil bis Gartenfeld. Bei der Einfädelung bei Jungfernheide sowie der nahen Kanalquerung, die eine neue Brücke erfordert, dürfte das allerdings anders aussehen, hat da jemand mehr Fachwissen?

Ich bin, was die Wiederinbetriebnahme als S-Bahn und eine Weiterführung über Gartenfeld hinaus angeht sehr skeptisch, vor allem wegen der Kosten. Hinter Gartenfeld geht es eigentlich nur im Tunnel weiter, eine oberirdische Führung kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, da wären teilweise abenteuerliche Ingenieursbauwerke von Nöten. Und auch die Tunnellösung liegt irgendwie außerhalb meiner Fantasie. Ein sinnvoller Endpunkt kann eigentlich nur westlich der Havel an der Streitstraße liegen, das wären von Gartenfeld über 3km. Was das bei unserem Grundwasser finanziell bedeutet, kann sich ja jeder denken, ich würde alleine für den Teil mindestens 500 Mio schätzen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es dafür Mehrheiten, sowohl in der Politik als auch in der Zivilgesellschaft, geben wird, wenn dieses Geld für andere, ggf. deutlich effektivere Projekte fehlen würde.

^ Für einen Wiederaufbau der Siemensbahn müsste der Damm sicher nicht komplett abgetragen und neu aufgeschüttet werden. Alles andere aber wohl schon: Brücken, Bahnhöfe und Viadukte sind völlig marode, da ist m. W. nichts mehr sanierbar. Hinzu kommt die sehr aufwändige und entsprechend kostenintensive Einbindung an den Bf. Jungfernheide und eine neue (große) Brücke über den Spreedurchstich. Das ist schon eine Menge Holz, wäre aber zumindest machbar.
Die Weiterführung ab Gartenfeld sehe ich auch sehr problematisch. Einen Tunnel halte ich für unrealistisch, eher wäre aus meiner Sicht ein Viadukt denkbar. Er müsste 2 mal den alten Kanal queren mit einem Bahnhof auf der "Gewerbeinsel", wo ja ein Wohngebiet entstehen soll. Westlich des Kanals wird es dann noch schwieriger, da es hier ohne massive Eingriffe in die Natur (Kleingärten und Rohrbruchteich) nicht ginge.
Allerdings könnte der Endbahnhof m. E. zunächst oder sogar dauerhaft durchaus östlich der Havel liegen, z. B. am östlichen Ende der Spandauer-See-Brücke.
Eine Reaktivierung der Siemensbahn als S-Bahn wäre für mich ein Wunder, das ich mir zwar wünschen würde, aber wohl ein Wunsch bleiben wird. Aber geiler is' schon. 🙂

Wahrscheinlicher und leichter zu realisieren ist eine gut ausgebaute Straßenbahn über die Wasserstadtbrücke und Daumstraße zum U-Bahnhof Haselhorst. Hier wäre auf großen Teilen der Strecke Platz genug in der Mitte der Brücke und den Straßen für eine eigene zweigleisige Trasse. Auch wenn das für die Nutzer mit (meist mehrmaligem) Umsteigen und wesentlich längereren Fahrzeiten verbunden wäre.

Aber vermutlich passiert wieder gar nichts und alle fahren am Ende Auto, vorzugsweise SUVs. 👎

spandauer Niemand propagiert hier eine autogerechte Stadt, es ging schlichtweg um die Frage eines weiteren Ausbaus des Straßenbahnnetzes in Zentrumsnähe. Es macht nicht den geringsten Sinn Sachverhalte zu überdramatisierten sowie Aussagen aus dem Kontext zu reißen und falsch darzustellen, nur um sich hinterher wirkungsvoller darüber empören zu können. Es gibt etliche Städte die wesentlich größer sind als Berlin und seit Jahr und Tag zentrumsnahen öffentlichen Verkehr ganz ohne Tram bewerkstelligen - man höre und staune. Entsprechend sinnfrei ist demnach auch deine Aussage, überlastete Busse seien (zwangsweise) durch eine Tramlinie zu ersetzen. So zu tun, als sei ein Ausbau des Straßenbahnnetzes absolut alternativlos ist schlichtweg hahnebüchen.

Interessieren andere Städte? Wir sind in Berlin. Billiges Argument. Jede Stadt hat eine andere Struktur, andere Verkehrsströme, andere Diemensionen. Paris zum Beispiel baut sein Tramnetz stark aus, allerdings nur am Rand und verbindet so die banlieus untereinander. Ein Ausbau der Tram innerhalb des Stadtgebietes macht da überhaupt gar keinen Sinn, weil die Metro so ein unglaublich dichtes Netz hat und zudem derart kurze Haltestellenabstände hat, wie sie bei uns Busse und Straßenbahnen haben. Die Metro in Paris erfüllt also die Feinerschließungsfunktion einer Tram, ergo braucht es dort auch keine Tram.

Du hast vielleicht nicht direkt die autogerechte Stadt propagiert, aber schon indirekt die Zementierung der Verkehrspolitik der 50ger und 60ger (west). Viel Platz für Autos, teurer Ausbau der U-Bahn (ist unter der Erde, ergo oben kein Hindernis für Kfz) und Busse als Tramersatz. Diese Politik und Stadtplanung ist mittlerweile völlig überholt, Berlin keine geteilte Doppelstadt mit teilweise provinziellem Charakter mehr. Dort, wo früher Straßenbahnen die großen Korridore bedient haben, sind die Buslinien mittlerweile längst über ihre eigentliche Belastungsgrenze gekommen, eine Taktverdichtung ist gar nicht sinnvoll realisierbar und zudem absolut unökonomisch.

Der Ausbau der Tram insbesondere auf diesen hochbelasteten Buskorridoren (M41, M48, M49, M85, M37, M27 etc.) ist daher absolut alternativlos, da es oberhalb des Busses gar kein anderes Verkehrsmittel gibt, dass die selben Verkehrsbedürfnisse befriedigt (Feinerschließung etc.) und deutlich mehr Kapazität bietet, außer eben die Tram. Dein letzter Satz ist daher schlicht und einfach falsch und zeugt lediglich von nicht vorhandener Bildung auf dem Gebiet der Verkehrs- und Statdtplanung.

Anders sind die enormen verkehrlichen Probleme in dieser Stadt gar nicht in den Griff zu bekommen und da diese schon heute enorme gesamtgesellschaftliche Schäden erzeugen (Personen- und Blechschäden, Erkrankungen durch Luftverschmutzung, Zeitverlust durch Stau etc.) finde ich es zudem recht perfide, dass du hier von einer Überdramatisierung sprichst.

Es bleibt der Eindruck, dein Horizont reicht nicht weit genug, um diese dringenden Themen mit der nötigen Ernsthaftigkeit und dem nötigen Wissen zu diskutieren.