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Alt 30.11.17, 23:39   #1216
ippolit
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@Ohlsen
ein Grund warum wir bei S21 sind, wo wir sind, ist das die Gegner bei anderen immer sehr genau sein wollen, bei sich jedoch sehr großzügig sind. Wikireal ist so ein Beispiel, die Schäferwelt ebenso, das sind wichtige Zeitdokumente, um später mal wissenschaftlich belegen zu können, was hier alles abgelaufen ist. Dafür sind sie gut, um Gespräche/Diskussionen zu objektivieren taugen sie nichts.

Deine Antwort habe ich dir oben schon gegeben und verstehe mal, es gibt viel "bunt" zwischen ja und nein. Das ist auch spannend bei anderen binär und selber wollen die Gegner doch so einen "bunten" Protest....

Also ein klares
Jein
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Alt 01.12.17, 00:18   #1217
Wagahai
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@Sapperlott
Ich gebe Dir Recht: Es ist weitgehend Spam, teilweise reden wir offenbar wieder einmal aneinander vorbei.

Ich denke, Du weißt, dass Kefer nicht irgendein „verbal leichtfüßiger Manager”, sondern der Infrastrukturvorstand himself war, somit seinerzeit der wichtigste Mann im S21-Dorf, er wurde ja sogar mal als Nachfolger von Grube gehandelt. Seine Statements sind auch nicht „aus dem Zusammenhang gerissen”, sondern der Zusammenhang schlechthin: Aufsichtsratssitzung. Das KPMG-Gutachten ignorierst Du natürlich komplett. Sapperlotts Welt. Die andere Welt aber wusste, dass sich S21 weiter verzögert. Und zwar schon lange.

Quelle: StN
http://www.stuttgarter-nachrichten.d...b49c1b9c4.html

Dass der Vorstand in der Folge die offizielle Sprachregelung eisern aufrechterhielt, war da natürlich merkwürdig, da gebe ich Dir schon recht, aber es galt offenbar das Motto: Solange noch ein Fünkchen Hoffnung für eine zeitliche und kostentechnische „Aufholjagd” gegeben war, bestand die alte Prognose weiter. War nicht realistisch, wie wir wissen und schon lange geahnt haben. Winne wollte eine andere Streckenführung am Flughafen, EBA mit zwei Männeken kamen nicht in die Gänge, zig Planänderungen, Eidechsen und Käfer, Querelen mit dem BUND und sonstigen Widerständlern, Änderungen im Brandschutz und und und. Will sagen: Die DB ist in der Summe schon in vielen Dingen unfähig (muss als Vielfernbahnfahrer so einiges aushalten, zuletzt glatte 180min. verspäteter ICE), aber bei so einem Riesenprojekt gibt es doch eine ganze Menge Faktoren, die nicht allein in die Sphäre der DB fallen. Daher kann ich in das allgemeine pauschale Geunke nicht immer miteinstimmen.

Daher bleibt es dabei: Ich verstehe die Aufregung nicht.

Nur am Rande: Wegen Deines langsam schon fast kultigen wie ulkigen (wenn auch nicht sonderlich geistreichen) Mod-Bashings:

Wo habe ich eigentlich jemals etwas verschoben wegen meiner „politischen Einstellung”? Klingt spannend. Wüsste nämlich wirklich allzu gerne, was denn meine „politische Einstellung” ist, habe es für mich noch nicht so wirklich herausgefunden. Ich zähl also auf Dich und Deine tiefenpsychologischen Analysen. Cheers.

Und ja, ich schäme mich. Ganz doll.
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Alt 01.12.17, 01:06   #1218
MiaSanMia
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Wer übernimmt die Verantwortung?

Inklusive Risikopuffer in Höhe von 300 Millionen Euro belaufen sich die Kosten - Stand 01.12.2017 - auf 7,9 Milliarden Euro. Dies geht aus der bekannten internen Kostenberechnung der DB hervor.

Die Wirtschaftswoche vermutet nun einen zeitraubenden Streit darüber, wer diese Mehrkosten in Höhe von 1,4 Milliarden Euro zu tragen hat. Zwar schieben Land und Stadt die Schuld allein der DB in die Schuhe und verkünden selten geeint, nicht mehr Geld auszugeben wie im Finanzierungsvertrag aus dem Jahr 2009 abgemacht, doch die DB erhofft sich aus der folgenden Passage "„Im Fall weiterer Kostensteigerungen nehmen die Eisenbahninfrastrukturunternehmen und das Land Gespräche auf“, dass hier das letzte Wort längst noch nicht gesprochen ist. Ein Gerichtsverfahren zur Auslegung dieses Abschnitts ist anscheinend seit vier Jahren im Gange.

Unterdessen versucht OB Kuhn den Bund in die Pflicht zu nehmen. Dieser solle die Verantwortung für das Projekt übernehmen und insbesondere jetzt bei der Regierungsbildung berücksichtigen.

http://www.wiwo.de/politik/deutschla.../20653354.html

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Ich ahne Schlimmes bei der 2. Stammstrecke in München voraus...
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Alt 01.12.17, 05:51   #1219
Max BGF
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Also dass alles Negative, was bis dato eintreten hätte können, eingetreten sei, kann man nun nicht behaupten. Wenngleich die theoretische Chance bis Fertigstellung noch besteht, kam es bspw. technisch hinsichtlich Anhydrit-Quellung oder Mineralwasser nicht zu den Schreckensszenarien. Häuser sind m.W. ebenfalls noch keine eingestürzt. Auch der ÖPNV blutet nicht aus, vielmehr weiterer Neu- und Ausbau während des S21-Baus. Apropos: Die mit S21 zusammenhängenden Stadtbahnbauten kommen planmässig voran.

Wenn freilich alles Erdenkliche beschworen wird, tritt auch das ein oder andere ein. Die Projektplanung sagte ja nicht, dass keine Risiken bestehen, sondern das das Risiko einkalkuliert bzw. gemanagt sei. Risiko bleibt aber Risiko und manches lässt sich selbst bei bestem Management nicht 100% ausschliessen. Höchstens man geht gar kein Risiko, baut also gar nicht. Wobei dies nur scheinbar risikolos wäre, weil dann das größere und teurere Risiko besteht, dass bspw. ...FRA/Benelux/NRW/FFM-München-Wien... langfristig nicht via Stuttgart, sondern Frankfurt-Nürnberg gefahren wird. Dafür könnte man dann ja mehr Güterzüge aufs Filstal setzen...

Angesichts dessen was alles beschworen wurde, könnte umgekehrt (übertrieben) bald jeder erfolgreich gebaute Meter als Gegenbeweis dienen. Wurde nach den Anschlägen nicht auch behauptet, der Luftverkehr erhole sich nicht mehr, Flughafenanbindung weniger relevant? Inzwischen neue PAX-Rekorde allerorten.
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Alt 01.12.17, 08:56   #1220
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Angesichts dessen was alles beschworen wurde, könnte umgekehrt (übertrieben) bald jeder erfolgreich gebaute Meter als Gegenbeweis dienen.
Naja, "beschworen" wurde meines Wissens "nur" Kostenexplosion, Bauzeitverzögerung, Leistungsfähigkeit und eben dass so alte Bäume eine Umpflanzung nicht überleben.
Leistungsfähig werden wir erst nach Inbetriebnahme verbindlich erfahren, der Rest ist schon jetzt eingetreten!

Alles weitere wie Anhydrit-Quellung mit Szenarien wie Stauffen, Versiegen der Mineralquellen, Umstürzen des Bahnhofturms, etc. hat nie jemand behauptet dass das eintreten wird, sondern nur dass das eintreten kann und ob ein Risiko besteht oder bestand wird nicht dadurch widerlegt dass es (noch) nicht eintrat.
...und wie groß das jeweilige Risiko bei diesen Dingen ist oder war, das wissen nur die Götter und kann sich jeder Experte so hinrechnen wie er es gerne hätte. War und ist aber gleichzeitig auch genau das Problem, denn Du hast völlig Recht dass wir wieder Lehmhütten bauen können wenn wir jegliches Risiko scheuen. Beim Bonatz-Turm wäre es dann eben "blöd gelaufen" gewesen, die Mineralquellen aber wären ein verdammt hoher Preis gewesen und beim Anhydrit gar, wenn analog zum Engelbergtunnel S21 jedes Jahr für 4-6 Wochen komplett gesperrt werden müsste um die Tunnel zu sanieren, das ganze Projekt unsinnig. Die Gegner sahen mit ihren Ingenieuren und Professoren das Risiko, dass genau das passiert, als extrem hoch an, die Bahn mit ihren Experten als äußerst gering, wer will sich anmaßen auszuwählen wer da näher an der Wahrheit war?

Sind wir da also lieber mal froh, dass nicht auch da die Realität bereits bewiesen hat, dass die Gegner mit ihrer Risikoeinstufung völlig richtig lagen.

Mineralwasser dürfte mittlerweile weitgehend durchgestanden sein, da das GW ja nicht noch tiefer abgesenkt wird als bereits seit Jahren, Mercedes-Stern-Türmle steht auch noch, aber Anhydrit ist noch lange nicht abgevespert, das kann auch noch nach Inbetriebnahme zum Fiasko werden, zumal sie ja bereits darauf gestoßen sind, sich da durch gebuddelt haben und kein ernstzunehmender Experte behauptet, dass man das zu 100% beherrschen kann.
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Alt 01.12.17, 09:38   #1221
Max BGF
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Sehe Kostenexplosion und Leistungsfähigkeit ähnlich wie Du. Bauzeitverzögerung, da hoffe ich noch, dass sie wieder ein jahr abziehen. Wenngleich heute schier ein Ding der Unmöglichkeit.

"alte Bäume" hab ich gar nicht mitbekommen, weil schietegal. Nicht mißverstehen, ich schätze jeden Park und fast jeden Baum, gerade alte. Seh's aber wie Du: Weg damit und sinnvolleren Ausgleich.
Der Rosensteinpark wird durch S21 massiv erweitert, heute junge Bäume sind in 30,50-500 Jahren alt. Sonst sprechen gerade die Kritiker so gern von Langfristigkeit und Nachhaltigkeit.

Die Erinnerung verblasst natürlich. Es wurde schon ziemlich alles beschworen, freilich teilweise auch nur Einzel- bzw. Gruppenäußerungen, die zugegeben längst nicht immer von den sachlicheren Kritikern geteilt wurden. Demnach würde in Ergänzung zum schon geschriebenen auch die alte Bahndirektion nicht mehr stehen, der jetzige Hbf-Übergangsbetrieb nicht nur lästig (was er ja ist), sondern völlig chaotisch (was er nicht ist). In Hohenheim könne ob der Fildertunnelbohrung nicht mehr geforscht werden, die Bibliothek im sterilen Bankenviertel abseits der City würde nicht angenommen, "Serengeti am Nesenbach" verschwände. Totaler Verkehrsinfarkt wegen Aushubabtransport. Ok, aber nicht deswegen... Es war wirklich so ziemlich alles dabei, was irgendwie in Verbindung mit der Baustelle gebracht werden konnte.

Ähnlich bei der Messe, bei der es am Ende sogar zu für Grossprojekte rekordminimalen Kostensteigerungen kam und das Ökosystem Filder wider Erwarten nicht unwiderbringlich gekippt ist. Doch wer sich erinnert, selbst dort lief naturgemäß nicht alles rund. Bspw. stiegen die Stahpreise stark, mußten deshalb Preise nachverhandelt werden, gab es Subunternehmerinsolvenzen, aufgedeckte Schwarzarbeit, tödlicher Kranunfall, langer Winter und sicher noch einiges mehr.

Das schlimmste was m.E. bis dato tatsächlich passierte war der Abriss der schönen Holzbrücke über den Neckar bei Cannstatt. War übrigens geplant. Und jetzt die zeitliche Verzögerung.

Geändert von Max BGF (01.12.17 um 10:00 Uhr)
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Alt 01.12.17, 10:32   #1222
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Es wurde schon ziemlich alles beschworen, freilich teilweise auch nur Einzel- bzw. Gruppenäußerungen, die zugegeben längst nicht immer von den sachlicheren Kritikern geteilt wurden.
Das ist eben der Punkt:
Stellt sich irgendein zugedröhnter Schnuffeltuch-Freak mit "kein Landeplatz für Aliens!" auf eine Anti-Stadtpark-Demo, glauben für die Stadtpark-Fans plötzlich alle Stadtpark-Gegner an UFOs, weil zur Diffamierung der ganzen Bewegung immer der Schnuffeltuch-Heini zitiert wird!

Gab da mal in den vorderen Reihen der Wahnhof-Fans einen Pfarrer, der auf offizieller Demo vom Rednerpult aus die Massen aufforderte, alle S21-Gegner aus der Stadt zu prügeln. Trotzdem ist doch nicht jeder, der öffentlich für S21 warb, ein radikaler faschistischer Volksverhetzer!

Als intelligenter, gebildeter Mensch sollte man schon zwischen "DEN Gegnern/Kritikern" und Einzelpersonen/Selbstdarstellern bzw. übersteigerten Klein- und Extremgruppen unterscheiden! Gerade bei S21 sind wir doch alle die Verlierer, bei 15 Jahren Großbaustelle in der innersten Innenstadt zu Kosten, die jeglicher Wirtschaftlichkeit entbehren! Da sollte man sich besser in ein Boot setzen um mehr Druck auszuüben, dass es nicht NOCH schlimmer wird, anstatt wie Kleinkinder sich gegenseitig mit Dreck zu bewerfen oder einen Pyrrhussieg der persönlichen Wünsche feiern zu wollen!
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Alt 01.12.17, 15:34   #1223
Max BGF
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Meine Rechnung geht so. Grob-überschlägig-grob, aber solide.

Das Dingens koste 10 Mrd €.
(War für 10 Gleise und beste Filderbahnhofvariante. Warum man nicht jetzt, wo alles offen ist, die zwei Gleise dazubaut Klar: Sparen, sparen...)

Egal. Die 10 Mrd sollen sich in 100 Jahren amortisieren, macht 100 Mio/Jahr.
(Bereits der alte Bahnhof existierte etwa 100 Jahre und es spricht ganz wenig dafür, dass nochmal ein anderes Hbf-Konzept als Schillerstrasse+tief+quer kommt, aber man weiss ja nie. Wahrscheinlicher ist Schiene in 100 Jahren out.)

Egal. 100 Mio/Jahr/3 Mio Regionbewohner macht 30 € / Ew / Jahr bzw. etwa 10 Ct / Tag. Wären etwa zwei GEZ-Monats-Zwangsbeiträge, welche für die eigene Verdummung abzudrücken sind.

Wer nun einwendet, diese Rechnung sei geschönt, dem sei gesagt, dass wesentliche Punkte sogar noch belastend einkalkuliert sind.

Geschönt mag hpts. sein, dass keine Zinsen einkalkuliert sind. Ok, andererseits weiss man, dass die Politik maximal schwarze Null zu erreichen bestrebt ist und darüber hinausgehende Spielräume regelmäßig für deutlich Unnützeres als Infrastruktur verschwendet.

Lassen wir trotzdem die Zinsen stehen, dann würden folgende Punkte die o.g. 30 € / Ew / Jahr deutlich drücken:
  • Für Baden-Württemberg sieht die Rechnung natürlich deutlich günstiger aus, da der Anteil von Land+Stadt+Verband+Flughafen... nur bei etwa 1,5 Mrd liegt, was dann ~ 4,5 € / Ew / Jahr ergäbe.
  • Betrachtet wird einzig das Verkehrsprojekt. Der Aspekt Stadtentwicklung, Verwertung freiwerdender Flächen, mehr Wohnraum ist nicht einkalkuliert.
  • 3 Mio regionale Einwohner sind nur die Hauptnutzniesser. tatsächlich profitieren weit mehr, potentiell und real, bspw. Durchfahrt NordWest gen München. Selbst die größere Metro von PF über HN bis TÜ/RT bleibt bei der Rechnung aussen vor.

    In der Praxis dürfte freilich über Bahnpreise finanziert werden, so dass mehr Verursachergerechtigkeit entsteht.

Muss jeder für sich selbst entscheiden, ob ihm das eine solche Bahninfrastruktur wert ist. Bahnhof kommt Staat/Bürger in der Investition eben teurer als Flughafen/Strasse, die sich mehr oder weniger selbst bzw. privat finanzieren müssen.
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Alt 01.12.17, 16:19   #1224
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Meine Rechnung geht so. Grob-überschlägig-grob, aber solide...
2 Dinge übersiehst Du dabei:

1. räumte die Bahn bei der Schlichtung selbst ein, dass schon bei damaligen 3,5 Mrd. die Wirtschaftlichkeitgrenze fast erreicht sei (Gegner und Bahn stritten sich ob 0,9 oder 1,1 Wirtschaftlichkeitsfaktor) und man sollte nicht davon ausgehen, dass die Bahn sich das selbst schlechtgerechnet hat!
Nun kostet es das Doppelte als die Bahn selbst damals als "gerade noch sinnvoll" propagierte. Da gibt es nichts mehr schönzurechnen.

2. kann man dank Muttis schwarzer Null (völlig unsinnig in einer Negativzins-Phase, aber sie beharrt nunmal darauf) jeden Euro nur einmal ausgeben und mit 7 Mrd. könnte man wesentlich effektivere Ding im Bahnverkehr angehen die weit mehr Nutzen bringen. Diese 7 Mrd. fehlen nun zur Investition in das bundesweit marode Schienennetz.
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Alt 02.12.17, 07:18   #1225
Wagahai
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StN-Kommentar folgerichtig: Da sich keine Sau herausreden konnte, sie sei von den Verzögerungen überrascht worden, müsse die Stadt umso akuter die sich immer weiter zuspitzende Wohnungskatastrophe in der Stadt in den Griff kriegen. Der bloße Verweis auf S21 zählt nicht, auch wenn es verführerisch ist.

Quelle: StN
http://www.stuttgarter-nachrichten.d...6ce5dd99c.html
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Alt 02.12.17, 23:31   #1226
Max BGF
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Zitat:
Zitat von Sapperlott Beitrag anzeigen
2 Dinge übersiehst Du dabei:
Eigentlich nicht.
Zitat:
Zitat von Sapperlott Beitrag anzeigen
1. räumte die Bahn bei der Schlichtung selbst ein, dass schon bei damaligen 3,5 Mrd. die Wirtschaftlichkeitgrenze fast erreicht sei (Gegner und Bahn stritten sich ob 0,9 oder 1,1 Wirtschaftlichkeitsfaktor) und man sollte nicht davon ausgehen, dass die Bahn sich das selbst schlechtgerechnet hat!
Nun kostet es das Doppelte als die Bahn selbst damals als "gerade noch sinnvoll" propagierte.
Ich übernehme nicht die Wirtschaftlichkeitsrechnung der Bahn, sondern von Bürger/Staat. Die Bahnkalkulation dürfte zu kurz greifen, die Parameter wegen Operationalisierbarkeit deutlich abweichen, bspw. schon ein geringerer Amortisationszeitraum. Die Bahn als Unternehmen hat zurecht einen betriebswirtschaftlichen sowie monetären Fokus. Dass diese Sicht zu eng ist, ergibt sich schon daraus, dass derarige Basisinfrastruktur ökonomisch als öffentliches Gut gewertet wird.

Die Bahn interessieren Dinge wie Ressourceneinsparung, Betriebskosten, Streckenflexibilität, Kundenzuwachs (Einnahmen) usw.
Wenn bspw. eine Strecke um 10 km und 10 Minuten verkürzt wird, bedeutet dies für die Bahn c.p. weniger Ressourceneinsatz, also weniger Kosten und mehr Kunden im Falle von Umsteigern von anderen Verkehrsträgern. Die gewonnnene Zeit des schon zuvor Bahn Fahrenden, welche regelmässig dessen Hauptnutzen sein dürfte, geht überhaupt nicht in die Rechnung ein. Dabei handelt es sich zudem gewiß um die mit Abstand größte Gruppe.

Überhaupt bilden sich die Bahnpreise nach Streckenlänge und Zuggattung (sowie Klasse). Eingesparte Kilometer würden der Bahn dann sogar geringere Einnahmen bescheren, welche sie durch damit einhergehende Kosteneinsparungen i.V.m. Kundenzuwachs (s.o.) ausgleicht und bei diesem Preismodell zusätzlich zur gewonnenen Zeit an Bahnreisenden abgäbe.


Zitat:
Zitat von Sapperlott Beitrag anzeigen
2. ... mit 7 Mrd. könnte man wesentlich effektivere Ding im Bahnverkehr angehen die weit mehr Nutzen bringen. Diese 7 Mrd. fehlen nun zur Investition in das bundesweit marode Schienennetz.
Aus aktuellem Anlass: Ich glaube an den Weihnachtsmann und dass ohne S21 endlich alle Langsamfahrstellen der Bahn behoben würden.

Es ist zum Einen die alte, beinahe philosophische Diskussion: Sollen/Dürfen (gar moralisch) überhaupt staatliche Grossprojekte gebaut werden, solange im Kleinen noch soviel oder auch nur etwas im Argen liegt?

Sehe es so. (Bahn)infrastruktur ist öffentliches Gut, s.o., und muss keinen Gewinn erwirtschaften. Genau dafür zahlt Bürger Steuern, ich jedenfallls gerne. Ähnlich für Bildung oder Sicherheit. Fernverkehrsinfrastruktur ist in der BRD Bundessache und wird - wie könnte es anders sein - zu großen Teilen nicht nur nach reiner sachlich-wirtschaftlicher Vernunft (KNF), sondern auch politisch nach Länderproporz, Lobbyismus, Interessen und Widerständen sowie Forderungsstärke entschieden.

Bawü hat über Jahrzehnte jedes Jahr in den Länderfinanzausgleich einbezahlt. Stuttgart 21 kostet pro Jahr immer noch einen Bruchteil dessen, was BaWü jährlich an den Bund per LFA, Sonderzuweisungen, Umsatzsteuerausgleich, Sozialversicherungen u.a. abgibt. Man schaue sich im Vergleich die entstandene Infratruktur in Bayern, Hessen oder den Neuen Ländern an. Jetzt ist einfach mal Zeit, selbst etwas aus dem Topf zu holen, dass Andere etwas Solidarität zurückgeben. Wobei die entstehende Infrastruktur der Bahn gehört, sprich dem Bund. Ist ja nicht so, daß hier Bund/Bahn selbstlos für BaWü bauen, sondern sie bauen in erster Linie für sich, für das Bundesunternehmen, BaWü als Teil des Bundes und nicht zuletzt für durchfahrende EU- und BRD-Bürger. Die mt den Projektkosten verbundenen Steuern fliessen ohnehin größtenteils an den Bund zurück. Wäre BaWü ein selbstständiger Staat, vermutlich ähnlich der Schweiz, wäre selbst S21 angesichts LFA & Co-Einsparungen finanziell ein Leichtes.

Anderswo in Deutschland werden solche Investitionen teils mit deutlich geringerem regionalen Kostenbeitrag geleistet und vor allem mit einem hohen indirekten Finanzierungsanteil aus BaWü. Hat sich S21-Kritiker über Geldverschwendung - noch dazu seiner baden-württembergischen Steuern - bei anderen Grossprojekten aufgeregt, dagegen demonstriert? Oder waren/sind diese alle sinnvoll? Auch Leipzig erhält bspw. einen City-Tunnelbahnhof. Wer echauffiert sich über EU- und damit auch BW-finanzierte große Infrastrukturprojekte bspw. in Griechenland, die allen Wirtschaftsdaten nach kaum bis nix gebracht haben können?

Die Frage bzgl. öffentlicher Finanzierung ist also die: Warum haben Länder, die anscheinend so arm sind, daß BaWü sie jedes Jahr mit Milliarden unterstützt, eine bessere Infrastruktur als BaWü?
Warum werden - und seien es unwirtschaftliche - Ausgaben für eigene Infrastruktur bekämpft, während man diese für fremde Infrastruktur unengagiert akzeptiert?

Man könnt's ja verstehen, wenn alle oder die meisten anderen Projekte die hehren Wirtschaftlichkeitsziele erfüllen. Vielleicht sogar, wenn sich andernorts zumindest die kritischen Bürger ähnlich gegen öffentliche Geldverschwendung wenden. Vielleicht sogar noch, wenn alle gelobten ein wirtschaftliches S21 künftig als Vorbild für alle weiteren derartigen Projekte zu nehmen und nie wieder Kostenlimits zu reissen. Doch mal ehrlich: Nichts von alledem ist passiert und wird passieren.

Allenfalls lachen die Anderen sich über die doofen Schwaben ins Fäustchen, welche aus sparsamer Tugendhaftigkeit sich verwehren, was sie anderen gestatten, gar finanzieren. Und überdies durch eigene Einsparung anderen sogar noch mehr vom Kuchen lassen. Der Ehrliche ist bekanntlich der Dumme. Hier besonders.
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Alt 03.12.17, 08:26   #1227
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Die Wirtschaftlichkeitsfrage wird bewusst gerne verkürzt auf die bahninterne Kalkulation zur Projektrechtfertigung. Viel wichtiger und für Land, Region, Stadt sowie für den Bürger entscheidend ist aber die gesamtwirtschaftliche Betrachtung, zu der es m.W. allerdings nur die Studie des Karlsruhe Professors so und so gibt. Müsste man aus dem Archiv heraus kramen, ist natürlich schon einige Jährchen her und die Zahlen müssten angepasst werden.

Generell ist die Kosten-/Nutzen-Analyse bei solchen Megaprojekten schwierig, aber bei S21 insbesondere hat die Konversion der Gleisflächen eine ebenbürtig wichtige städtebauliche, gar entwickungsentscheidende Seite, die S21-Gegner entweder bewusst ignorieren oder schizophrener Weise überhöhen bzw. gespenstisch-klassenkämpferisch einsetzen („Bankenpaläste, Immobilienmafia, Bonzenwohnungen”).

Will nur sagen, dass das Thema Wirtschaftlichkeit vor allem auch außerhalb des bahninternen gesellschaftsrechtlichen Rahmens betrachtet werden muss. Dass etwa die Aufsiedlung durch das Rosensteinviertel eine enorme und dringliche Bedeutung für Stuttgart hat, gibt sogar Fritzle zu bzw. er setzt sich zumindest (wenn auch leider bisher hauptsächlich nur verbal) mittlerweile erkennbar dafür ein, als wäre es sein Baby (ähnlich Schlossgartenphilharmonie). Positiv ist, dass endlich ein Wettbewerb hier auf den Weg gebracht wird (ich hoffe nur nicht, dass Fritzle die S21-Verzögerung als Rechfertigung hernimmt, wieder in den alten Trott des Nichtstuns zurück zu fallen). Diese Erkenntnis und in der Folge ein solches Umdenken würde man sich auch von anderen, zumindest den halbwegs vernünftigen S21-Gegnern sehr wünschen. Bei allen anderen besteht weiterhin wenig Hoffnung.
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Alt 03.12.17, 14:07   #1228
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Generell ist die Kosten-/Nutzen-Analyse bei solchen Megaprojekten schwierig, aber bei S21 insbesondere hat die Konversion der Gleisflächen eine ebenbürtig wichtige städtebauliche, gar entwickungsentscheidende Seite, ...
Nun, denken wir zum einen einmal 10 Jahre zurück, was sich da in Sachen "Mobilitätsentwicklung" und Anspruch und Einstellung der Bürger getan hat seither, denken wir zum anderen daran, wie sich die Berechnungen der Gegner in Sachen Kosten und Bauzeit bereits bewahrheitet haben.
Will da wirklich noch irgendjemand davon ausgehen, dass die Kapazität von S21 auch in 10 Jahren in jedem Fall tatsächlich noch genügend Reserven bietet um die oberirdischen Gleisanlagen für die Ewigkeit komplett zu überbauen?
Wäre das nicht ein klein wenig naiv?

Ich persönlich halte es jetzt nicht für soooo unwahrscheinlich, dass bis in 10 Jahren, wenn nach 1 Jahr Probebetrieb von S21 der Rückbau ansteht, man nicht doch 6-10 oberirdische Bahnsteige zumindest weiterhin vorhalten will?

Und die Fläche des ehemaligen BBW wie auch A1, Wagenhallen etc. war ja so oder so unabhängig von S21 verfügbar.
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Alt 03.12.17, 16:55   #1229
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Ich sehe nicht, wo die Gegner mit ihrer Kalkulation, vor allem auch mit ihrer konkreten Begründung hierfür annähernd richtig gelegen haben könnten. Es ist ja keine sonderlich anspruchsvolle geistige Leistung nur zu sagen, dass etwas doppelt oder dreifach teuer wird, weil das Projekt politisch böse ist. Auf die Begründung kommt es an.

Ich traue den deutschen Ingenieuren aber schon noch zu, unterirdische Bahnhöfe zu bauen. Ist eigentlich kein Hexenwerk, und funktioniert außerhalb Deutschlands einwandfrei. Sind denn die deutschen Ingenieure denn wirklich so miserabel?

A1 wurde erst vermarktbar durch die Entscheidung für S21. Sonst hätte keine Sau (allenfalls Institutionen mit Gewährträgerhaftung) neben dem maroden Schienengequietsche investiert. Ein kleiner Teil um die Wagenhallen wäre zwar ohne S21 theoretisch bebaubar. Aber auch hier gilt das gleiche. Wer will neben Schienendreck- und Gequietsche und Bahnhofsansagen dauerhaft wohnen und arbeiten? Genau.

Ich denke, der große städtebauliche Nutzen ist bei den meisten halbwegs vernünftigen S21-Gegnern völlig unstrittig, auch wenn sie es nicht gerade freudestrahlend zugeben, allen voran Fritzle. Mittlerweile lässt sich sogar aus dem ehemaligen Anti-S21 Hardliner PP ein klein wenig Positives zum Rosensteinviertel entlocken. Hat sicher einige Überwindung gekostet, aber ein Zeichen, dass sich Unvernunft nicht auf Dauer rhetorisch rechtfertigen lässt.
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一犬影に吠ゆれば百犬声に吠ゆ。 (Ikken kage ni hoyureba hyakken koe ni hoyu)
Bellt der Hund einen Schatten an, bellen hundert Hunde mit.
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Alt 04.12.17, 11:08   #1230
ippolit
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... ich glaube auch an den Weihnachtsmann.

Was ich persönlich immer wieder feststelle, wir Stuttgarter haben einen Vorteil gegenüber anderen. Wir haben Erfahrungen mit den Dauerempörten gesammelt, die Skandal in jede Rede bringen.... Wir wissen doch, dass man ein Gespräch nur damit zu Ende bringt 100% zuzustimmen und da es im realen Leben diese 100% eben nicht gibt, so kann man mit diesen natürlich zu Recht Empörten seine Langeweile teilen.

Wenn man in good old Germany wieder was bauen will ähnlich dem Fernsehturm oder des Münchner Olympia Daches, dann bedarf es eines intelligenteren Umgang mit Risiken, der Realität das Städte für Menschen sind und nicht für Eidechsen und Co...
Das eben durch Städtebildung, weniger Zersiedlung und damit woanders mehr Platz für Flora und Fauna ist...
Das Ideologie mag sie auch noch so gut gemeint sein in die Sackgasse führt.
Das wir für die ganzen Empörten einen Speakers Corner brauchen, wo sich sie auf Bananenkisten stellen können und uns die wir denn ihnen zuhören wollen ihre Weisheiten umsonst feilzubieten.

Ein Speakers Corner ist die Antwort.
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