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Alt 11.01.18, 21:51   #1336
jack000
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Und wer baut auf diesen Flächen? Die Stadt Stuttgart? Abgesehen davon ist das Rosensteinviertel (Eine Sackgasse mit Wohnraum für Besserverdiener die alle Autos haben und die umliegenden Strassen noch mehr verstopfen) nur ein Alibi.
=> Worum es geht ist das Filetstück A2!
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Alt 11.01.18, 21:56   #1337
Wagahai
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Auch A2/3 gehören der Stadt (Lindenmuseum, Philharmonie, Kongreßzentrum im Gespräch).

Da bisher außer der Stadt auf den Gleisflächen noch keiner investiert hat, kannst Du mit "Baulobby" daher nur die Stadt meinen. Wie gesagt, interessanter Gedanke.

Und ja, nach Fritzle soll ja die SWSG die tragende Rolle bei der Entwicklung der Flächen spielen.
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Alt 11.01.18, 22:25   #1338
jack000
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Wem die Grundstücke gehören ist erstmal egal und "im Gespräch" ist schon immer so vieles bei S21 gewesen.
=> Entscheidend ist wer mal darauf bauen wird und das wird nur im ganz kleinen Maßstab die Stadt Stuttgart sein!
=> Der Grund warum da noch nicht gebaut wurde ist der, dass dort bauen noch nicht möglich ist!
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Alt 11.01.18, 23:36   #1339
Max BGF
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Zitat:
Zitat von jack000 Beitrag anzeigen
^ Man hat es wie schon erwähnt aus Kostengründen nicht getan und andererseits wäre es der Offenbarungseid gewesen, dass die ursprüngliche Planung falsch war und 8 Gleise nun doch nicht ausreichen.

=> Wenn man das also zugegeben hätte, wäre auch alles andere in Frage gestellt worden.
Sicher. Genau das kritisiere ich aber. Ansonsten wird immer gerne von Flexibilität, Kompromissen, Zukunftsfähigkeit, Pragmatismus, veränderte Rahmenbedingungen gefloskelt. Tatsächlich jedoch obsiegt meist die Eitelkeit über den Pragmatismus.

Ok, von der Bahn hätte ich gar nicht erwartet, dass sie sich plötzlich pro 10 Gleise positioniert. Immerhin hatte sie die größten Planungskosten und zahlt am meisten, trägt das Problem der Wirtschaftlichkeit.

Doch die Politiker Meine Güte, schwarz und grün kooperieren in Stadt und nun auch Land. Rot und gelb oft mit. Verteilung von Bürgermeisterposten über Parteigrenzen hinweg. Teilweise gemeinsame Positionierung der regionalen Politik gegenüber der Bahn.

Da kann man doch mal bei dieser Gelegenheit/Chance die alten S21-Glaubenssätze über Bord werfen und gemeinsam eine Initiative für 10 Gleise starten. Wie gesagt wohl eher der günstigste Baustein von S21, schlimmstenfalls b.a.w. kapazitativ nicht erforderlich, dafür vielleicht in 25 Jahren. Oder im Normalfall heute nicht erforderlich, aber schon heute mehr Spielraum, Reserven, Komfort bietend.
Die Schwarzen könnten zeigen, dass sie die kapazitativen Bedenken ernst nehmen, die Grünen sind durch Volksentscheid samt Projektverpflichtung qua Regierungsauftrag eh fein raus. Könnten zudem behaupten, S21 wenigsten noch verbessert zu haben oder es als Beleg für zutreffende Kritik an 8 Gleisen verkaufen. Keinem sollte das politisch schaden, eher nutzen.

Deal mit der Bahn: Stadt, Region, Land zahlen Gleise 9 und 10. Dafür bleibt man bei Kostensteigerungen hart. Kompromiss, jeder zeigt guten Willen.

Doch bzgl. finanziellem Mehrbeitrag kann man ja auch einfach so hart bleiben. Erntet man halt 8 Gleise, einen suboptimalen bis keinen Filderbahnhof, darf um IC(E)-Halts betteln und sieht Fahrgäste auf dem Wartegleis in Untertürkheim .

Einfachste Regeln menschlichen Miteinanders sind vergessen. Was erwarten die Lokalgranden von der Bahn? Sich selbst nicht an Kostensteigerungen beteiligen, neue, zeitraubende und teure Diskussionen zu längst beschlossenen Thematiken initiieren, Nahverkehr an Konkurrenz geben, die Bahn dazu noch permanent beschimpfen, ...

All diese Punkte mögen legal und für sich legitim sein. Der Ton macht aber die Musik und das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Die Bahn kontert nun eben mit ihren Pfunden, sprich Hoheit über Betriebskonzept und Minimierung der Mehrkosten durch Verzicht auf die weniger DB-wichtigen und mehr Regional-wichtigen Projektbestandteile. Wer zahlt schafft an, heißt es.

Jetzt zeigt sich allmählich, dass die neue Landesstrategie, die Bahn sei Planer und für alles verantwortlich, wir beteiligen uns über das leider vertraglich festgeschriebene hinaus nur noch ala Dienst nach Vorschrift, eine Rechnung ohne den Wirt ist. Schlimmer noch: politisch, gerade bei einem Kooperationsprojekt, töricht und dilettantisch. Die Bahn sitzt nicht am kürzeren Hebel, auch wenn sich das manch bekiffter Landespolitiker einreden mag. Wenn erst mal Frankfurt-Würzburg und/oder Würzburg-Nürnberg ausgebaut sind und die kurpfälzer Fastschwaben weiter am Bypass rumbesserwissern wie einst die Totalschwaben bei S21, dann könnt ihr noch betteln, dass ICEs überhaupt den Stuttgarter Kopf-, Tief- oder Kombibahnhof bedienen.

Geändert von Max BGF (11.01.18 um 23:55 Uhr)
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Alt 12.01.18, 00:13   #1340
jack000
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@ Max BGF
Ja, sehe ich genau so. Die Sache hat so angefangen, dass ein Projekt mit erheblichen Auswirkungen vorgestellt wurde. Dann kamen Kritiken und anstatt sich damit konstruktiv außeinander zu setzen kam die Blockade und S21 wurde als unveränderbares perfekt geplantes Projekt einzementiert.

Das hat dann zur Folge gehabt, dass die Kritiker sich vor einem nicht mehr zu disktutierenden Projekt sahen und dann auf "Totalopposition" geschwenkt sind.

=> Hätte man einfach mal aufeinander gehört und gemeinsam eine tragfähige Lösung erarbeitet, ständen wir jetzt nicht vor dem Dilemma.

=> Insgesamt sehe ich da auch die Kosten nicht als problematisch wenn was vernünftiges bei heraus kommt.
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Alt 12.01.18, 05:03   #1341
Wagahai
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@jack000
Wie es ist egal, wer Eigentümer ist?!!? Die Stadt wollte doch gerade die Grundstücke erwerben, um nicht zuletzt der Spekulation vorzubeugen und jederzeit weitestmöglich die Kontrolle darüber zu haben, wer was wie baut. Glaubst Du Fritzle nicht, wenn er sagt, "nicht für Investoren, für die Bürger bauen wir"? Zum dritten und hoffentlich zum letzten Mal: Ist die Stadt also die böse geldgierige, spekulative wie niederträchtige Baulobby, wenn Du schreibst "...da die Baulobby nun ihr investiertes Geld umsetzen möchte"? Ich denke, die Frage lässt sich erst einmal einfach mit Ja oder nein beantworten.

Quellen:
Stadt Stuttgart
https://www.stuttgart.de/item/show/5...tos_public.gne
StN
https://www.stuttgarter-nachrichten....77a2._amp.html
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Alt 12.01.18, 11:38   #1342
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
...zumindest nichts ernsthaftes, PRO S21-10-gleisig zu vernehmen war, ...

Man steckt eben weiter in der alten Denke, eigentlich dem S21-Krieg, Pro oder Contra. Und S21 mit 10 Gleisen bleibt halt S21, wäre weder K21 noch Kombibahnhof.
Ist doch Quatsch!

Kombibahnhof hätte S21 ja auch beinhaltet und wäre mit Sicherheit die beste Lösung gewesen (wenn wir mal davon ausgehen, dass der ja auch komplett unterirdisch und überbaubar möglich gewesen wäre und in offener Bauweise hätte kostengünstig erstellt werden können, wenn das gesamte Gleisvorfeld eh rückgebaut werden muss).

Wer nun gleichzeitig für Kombibahnhof und für 10 Gleise quer eingetreten wäre, dem hätte man Gigantismus vorgeworfen und das sogar ein Stück weit mit Recht

Von daher wäre es einzig an der Bahn gewesen und denen die K21 und Kombilösung strikt ablehnten, 10 Gleise zu propagieren aber die beteten wie hypnotisierte Sektenjünger Gebetsmühlenartig vor sich hin, dass die 8 Gleise bis zur Apokalypse ausreichen werden weil die Bahn das von der Kanzel verkündete und Mutti dabei andächtig nickte.

Die große Chance auf komplettes Aus für S21 war nunmal erst mit dem Volksentscheid dahin und die Kombilösung selbst da noch im Gespräch, wer außer den K21- und Kombi-Gegnern hätte da ernsthaft für 9.+10. Gleis eintreten sollen?
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Alt 12.01.18, 13:28   #1343
hans.maulwurf
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10 statt 8 Gleise

^^das fasst die Problematik gut zusammen. Sollte die Leistungsfähigkeit der S21-Bahninfrastruktur tatsächlich nicht ausreichen (es sind ja nur Vermutungen derzeit), so ist dies zu größten Teilen der BR/LR um 2006 - 2009 anzulasten, da sie nicht in der Lage war, zwischen unsachlicher und sachlicher Kritik am Projekt zu unterscheiden, sondern wie unter Drogen ihr "so wirds gmacht ond nedd andersch ihr Daggl, baschda"-Mantra durchzogen.

Der Bahnhof an sich fand in den Diskussionen größtenteils eh nicht mehr statt, stattdessen ging es um "den rechtschaffenen Bürger" gegen das "Pack im Park mit zu viel Zeit", dem einfachen Bürger gegen das "LGNPCK", schwarz gegen linksgrün, Bagger gegen Käfer, Bürger gegen Investoren, Demo gegen Stau, blöd gegen schlau oder was weiß ich noch alles.
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Alt 12.01.18, 13:51   #1344
ippolit
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Zitat:
Zitat von jack000 Beitrag anzeigen
@ Max BGF
Ja, sehe ich genau so. Die Sache hat so angefangen, dass ein Projekt mit erheblichen Auswirkungen vorgestellt wurde. Dann kamen Kritiken und anstatt sich damit konstruktiv außeinander zu setzen kam die Blockade und S21 wurde als unveränderbares perfekt geplantes Projekt einzementiert.

Das hat dann zur Folge gehabt, dass die Kritiker sich vor einem nicht mehr zu disktutierenden Projekt sahen und dann auf "Totalopposition" geschwenkt sind.
Das verklärt komplett das Erlebte, wahr ist die Summe aller Kritik der Gegner war ein Nullsummenspiel, die einen wollten gar nichts ändern, andere wollten mit k21+++ ähnlich viel ändern, mit diesen hätten man was verbessern können, wenn sie denn nicht weil sie in der Gruppe der Gegner waren, sich verpflichtet fühlten solidarisch S21 abzulehnen.

Wahr ist auch diese Art des Protestes ab/um 2010 auch damit zu Tun hatte, dass wir 2008 eine Finanzkrise hatten und die Schuldigen dafür auch noch Geld vom Staat bekamen. Da haben nicht wenige die Chance genutzt hier eine Geschichte zu erzählen, dass die "Grossen" hier sich mal wieder auf Kosten der "kleinen" bereichern.

Da muss sich doch der "kleine Mann" wehren! Das war keine "Totalopposition sondern eine emotionalisierung die in einer Religiös anmutenden Gruppe endete.
Zu behaupten, da war je ein konstruktiver Wille S21 zu verbessern mag auf Einige wenige zutreffen, das Einende war immer S21 zu verhindern, verklärt alles was wir erlebt haben und kein Historiker der sich im Spiegel betrachten möchte kann hier Anderes schreiben.

Wahr ist, wir hatten die ersten Erfahrungen mit Wutbürgern in Deutschland! Und in meiner Welt kann jeder für sich entscheiden, ob er einer sein will, der vor lauter Wut nicht mehr anders kann und somit sich nicht raus reden, das der andere angefangen hat.
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Alt 12.01.18, 14:05   #1345
Alf
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Gegner-Gegner und Gegner

Zitat:
Zitat von hans.maulwurf Beitrag anzeigen
Der Bahnhof an sich fand in den Diskussionen größtenteils eh nicht mehr statt, stattdessen ging es um "den rechtschaffenen Bürger" gegen das "Pack im Park mit zu viel Zeit"
Oder wie Jörg Nauke es mal formulierte, nicht der Kampf zwischen Befürworter und Gegner, sondern Gegner-Gegner und Gegner.
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Alt 12.01.18, 14:08   #1346
ippolit
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@MAX BGF und BW

Ja wir haben in BW seit Lothar Späth keinen MP mehr, der BW nach Vorne bringt. Wir sind vom Naturell hier so veranlagt, dass wir warten bis andere uns loben.
Wir wollen jedoch ja nicht auffallen, bzw. uns aufdrängen, das ist das pietistische Erbe. Die Gegner mit ihren Vergleich des Pyramidenbaues und Ähnlichem zeigen dies deutlich auf.

Es sollte einem jedoch froh stimmen, wie die Volksabstimmung abgelaufen ist. Unser MP heute, ist zumindest besser als der MP Teufel, wir haben die meisten "Hidden Champions" in Deutschland, die komischerweise alle vom Land kommen...

Da ist viel Substanz da, was es Bedarf, wäre das der heutige MP, sich noch mehr von denen in seiner Partei abgrenzt, die alles können nur nicht unser Land nach Vorne zu bringen.
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Alt 12.01.18, 17:02   #1347
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
...Ja wir haben in BW seit Lothar Späth keinen MP mehr, der BW nach Vorne bringt.
....
Unser MP heute, ist zumindest besser als der MP Teufel, ...
Dass ich DIR nochmal uneingeschränkt zustimmen würde, hätte mir bis gerade eben auch niemand erzählen dürfen!
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Alt 12.01.18, 17:23   #1348
Sapperlott
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Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Zu behaupten, da war je ein konstruktiver Wille S21 zu verbessern mag auf Einige wenige zutreffen, das Einende war immer S21 zu verhindern, verklärt alles was wir erlebt haben und kein Historiker der sich im Spiegel betrachten möchte kann hier Anderes schreiben.
Absolut korrekt!

Das Dumme ist nur, dass mittlerweile (schon allein durch die Kostenexplosion) die Realität erwiesen hat (und sogar die Bahn selbst zustimmt), dass S21 zu verhindern das einzig Richtige gewesen wäre!

Ändert aber nichts daran, dass es Aufgabe von Staat und Bahn gewesen wäre, den Gegnern zumindest in Sachen Kapazität den Wind aus den Segeln zu nehmen anstatt "durchzuregieren", nachdem selbst die Schlichtung unstrittig Zweifel an der Kapazität ergeben hatte.

Erst nach dem Volksentscheid wäre es an den Gegnern gewesen, was man nun nichtmehr verhindern kann, zumindest zu verbessern zu versuchen, aber abgesehen davon, dass es zum einen für 9. und 10. Gleis sowie finanzierbare unterirdische Kombilösung da schon zu spät gewesen wäre und abgesehen davon, dass "die verbliebenen Gegner" bei Flughafenbahnhof und Erhalt eines Teils der bisherigen Gleise ja genau dies vehement versuchten, waren ab da "die Gegner" auch nichtmehr die Gegner von zuvor, weil sich die meisten Zähneknirschend aber einsichtig der in diesem unserem Lande real existierenden Form der "Demokratie" beugten.
"Dann baut den Scheiß halt" war da das geflügelte Wort der einflussreichen "Halbhöhenlage" die zuvor an Sitzblockaden teilnahm!

Wäre doch jetzt endlich an der Zeit, zu versuchen die Sache mal neutral und objektiv zu betrachten, anstatt rechthaberisch weiter gegen Windmühlen zu kämpfen! Die verbliebenen "Gegner" sind zu 98% nur noch ideologisierte Linksfanatiker und Baumkuschler die nach wie vor an einen Projektabbruch glauben, die nimmt keiner mehr ernst, jetzt wäre es an uns Realitäten zu erkennen und gemeinsam dagegen einzustehen dass S21 kein zweites BER wird, egal wer bis zum Volksentscheid für welche Seite auf die Straße ging! Die damaligen "Befürworter" sind von Bahn und Staat verarscht worden, kein Grund weiterhin "Kriegerles" gegeneinander zu spielen, sondern eher etwas das nun beide Seiten vereinen könnte!
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Alt 13.01.18, 00:00   #1349
Max BGF
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10 Gleise und kooperative Kompromissfähigkeit

Zitat:
Zitat von Sapperlott Beitrag anzeigen
Von daher wäre es einzig an der Bahn gewesen und denen die K21 und Kombilösung strikt ablehnten, 10 Gleise zu propagieren aber die beteten wie hypnotisierte Sektenjünger Gebetsmühlenartig vor sich hin, dass die 8 Gleise bis zur Apokalypse ausreichen werden weil die Bahn das von der Kanzel verkündete und Mutti dabei andächtig nickte.
Zitat:
Zitat von hans.maulwurf Beitrag anzeigen
da sie nicht in der Lage war, zwischen unsachlicher und sachlicher Kritik am Projekt zu unterscheiden, sondern wie unter Drogen ihr "so wirds gmacht ond nedd andersch ihr Daggl, baschda"-Mantra durchzogen.
Sehe ich grundsätzlich ebenso, dass zumindest die Initiative zu 10 Gleisen aus dem Kreis der Projektbefürworter hätte kommen müssen. Man kann nicht erwarten, dass Bürger, der jahrelang fast seine komplette Freizeit und Energie bisweilen geradezu fanatisch für K21 und gegen S21 eingesetzt hat, plötzlich quasi die Seiten wechselt und sagt: "S21 ja, aber bitte 2 Gleise mehr im Hbf, dann bin ich dafür".

Sehr erschwerend kam freilich hinzu, dass sich Kritik und Entscheidung bzgl. Projekt zunehmend auf die Kostenfrage verengt hatte. Und 10 Gleise sind eben (zunächst) teurer als 8. Die Gegner hätten eine solche "Schwäche" gnadenlos ausgenutzt. Vielleicht nicht jeder, aber mindestens die Relevanten, also Wortführer und parteipolitische Opposition.

Btw, die plumpen Lauten bestimmen aufgrund solcher Mechanismen leider regelmäßig über die vernünftigen Leisen.

Der Bahn nehme ich sogar ab, dass sie glaubte und bis heute glaubt, die 8 Gleise seien ausreichend. Waren immerhin ihre Planungen, erstellt von ihren Fachleuten. Dazu die Simulationen sowie Prüfung durch EBA. Die Assoziation zu "Hypnose, Sekte und Kanzel" ist angesichts solcher Wissenschaftlichkeit vielleicht doch etwas hart.


Nun, dass es argumentativ wie mental auch differenzierter, unter Verzicht aus schwarz-weiss, möglich war, beweist ein Forist namens Max BGF. Er sah mehr Vorteile bei S21 gegenüber K21, war demnach grundsätzlich für S21, machte sich jedoch seine eigenen Gedanken und erlaubte sich, auch Argumente von Befürwortern nicht unkritisch zu übernehmen. Zitate um 2008:

Zitat:
Allerdings stören die nur acht Gleise noch mehr, wenn sich durch die gestiegenen Ölpreise eine Zunahme des Bahnverkehrs abzeichnet.
Es braucht jetzt eine aktualisierte Kostenschätzung, am besten mit zehn Gleisen, wodurch auch einige Bedenken seriöser Kritiker ausgeräumt wären. Macht ja keinen Sinn, eine Finanzierungsvereinbarung auf Grundlage veralteter Preise zu unterschreiben.

Möchte noch darauf hinweisen, daß meine Kostenskepsis vor dem nun veröffentlichten Gutachten auf dem Markt war
http://www.deutsches-architektur-for...postcount=1035

Zitat:
Hier aber geht es mir in erster Linie um die nur 8 Gleise, die wirklich ein sachliches Gegenargument sind, welches schon lange im Raum steht und m.E. zu platt weggewischt wird. Bei 10 Gleisen könnte sich auch ein gewichtiger Teil der sachlichen S21-Gegner mit dem Projekt anfreunden, ohne es gleiczh lieben zu müssen. Ich kenne Nebenstrecken, wo durchfahrene Kreisstädte um 50.000 Ew, im Bahnhofsbereich 6-8, vielleicht noch mehr Gleise haben. Wohlgemerkt Bahnhöfe ohne Knotenfunktion und Magistrale.

Diese Gleise sind zwar oft wenig ausgelastet, trotzdem bleibt bei acht Gleisen in Stuttgart ein schlechtes Gefühl, schon weil andere Großstadtdurchfahrtsbahnhöfe regelmäßig mehr haben. Dabei wird S21 für eine Zukunft gebaut, in der mehr Bahnverkehr erwartet wird.
http://www.deutsches-architektur-for...postcount=1315

Auch nicht schlecht oder war es Ironie? Läßt sich heute wohl nicht mehr ermitteln:
Zitat:
Bis 2020 gibt es nur zwei Möglichkeiten: Die Kosten steigen wieder deutlich oder es herrscht so eine Krise, daß quasi alles zu spät ist. Im ersten Falle könnte man noch mit frühzeitig geschlosenen Verträgen zu Festpreisen argumentieren. Dann gehen aber schlicht die beteiligten Baufirmen pleite und andere führen die Verträge nicht fort.
Wie man es auch dreht und wendet: Das Ding wird in einer Riesenruine oder baden-württembergischen Staatsbankrott enden. Das sind die mit acht zu wenigen Gleise nicht wert. Immerhin bleibt Resthoffnung bis Ende 2009.
http://www.deutsches-architektur-for...postcount=1275
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Alt 13.01.18, 10:18   #1350
ma-frey
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Was geht jetzt noch?

Die begonnenen Tunnelstrecken und den achtgleisigen Tiefbahnhof fertigbauen.

Verzicht auf die Einbindung der Gäubahn in den Tiefbahnhof und stattdessen einen ca. sechsgleisigen Kopfbahnhof erhalten für die Gäubahn und für Gleise in Richtung Feuerbach. Züge der Gäubahn könnten in Richtung Heilbronn mit Kopfmachen am HBF durchgebunden werden, die neuen Anlagen wären entlastet. Die nach jetziger Planung sehr betrieblich sehr ungünstig angebundenen Gäubahnstrecke wäre vermieden was auch der S-Bahn auf den Fildern und damit deren gesamten Netz zu gute kämme.

Am Flughafen reichen zwei Bahnsteige mit eigenen Gleisen an der oberirdischen Neubaustrecke. Eine Steigerung der Fluggastzahlen halte ich für verkehrspolitisch falsche Ziel.
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