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Alt 14.01.18, 10:35   #1396
Wagahai
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@ma-frey
Wenn es für dich bei Stuttgart 21 in der Hauptsache um die freiwerdenden Flächen geht und die Kapazität, Betriebssicherheit der Bahn relativ gleichgültig ist, kann man das so sehen. Mir geht es aber um eine zukunftsfähige Schienenverkehrsinfrastruktur für Stuttgart und die sehe mit Stuttgart 21 eben nicht.

Da ist glaube ich auch einer der größten Denkfehler so mancher Gegner: Ohne S21 hätte es am Stuttgarter Hbf bzw. in der Schienenverkehrsinfrastruktur in der Region doch allenfalls kosmetische Operationen gegeben und gerade keine Kapazitätserweiterung o.ä. mangels Geldgeber, und Stuttgart wäre als nicht prioritär wichtiger Bahnknoten von der DB weiterhin vernachlässigt worden. Der Charme bei S21 ist doch gerade, dass die DB durch die frei werdenden Gleisflächen (und die Flughafenanbindung) für die Mitfinanzierung der Verbesserung der Verkehrsinfrastruktur erfolgreich werben konnte, d.h. bei Land, Stadt, Region sowie Flughafen.

D.h. ohne das Immobilienprojekt (ohne dass dies die "Hauptsache" bei S21 sein muss) hätte es die Perspektiven für die signifikante Verbesserung der Schieneninfrastruktur überhaupt nicht oder nicht im vergleichbarem Maße gegeben, so dass alle Gegenkonzepte, die einfach weitgehend abzüglich des Aspekts der frei werdenden Flächen ausgedacht wurden, an den tatsächlich gegebenen Realitäten vorbei gingen. Entsprechend hatte sich ja auch keiner der oben bezeichneten Mitfinanciers zu irgendeinem Zeitpunkt in den Hochzeiten der Diskussion bereit erklärt, für K21 oder Kombi auch nur einen müden Cent beizutragen.

@hans.maulwurf
Hä? Eine Seite vorher hat doch Wagahai festgestellt, dass Köln Hbf mit seinen paar Gleisen ganz gut funktioniert und man sich deswegen bei S21 keine Gedanken ob der Leistungsfähigkeit zu machen braucht - jetzt kommst du mit nem Kopfbahnhof daher?

Sollte der Kölner Hbf nach der Ansicht von ippolit wegen des Kopfmachens über den Rhein teilweise als Kopfbahnhof bzw. als Kombibahnhof bewertet werden, müsste der Kölner doch theoretisch noch viel mehr Gleise haben als nur 9 Fern- und Regionalbahngleise? Ich habe gelernt, dass Kopfbahnhöfe grundsätzlich deutlich mehr Gleise benötigen als Durchgangsbahnhöfe.

@Max BGF
Klare Zustimmung zu *1392.
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Alt 14.01.18, 11:08   #1397
Max BGF
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Zitat:
Zitat von Sapperlott Beitrag anzeigen
Ich kenne die Zahlen der Bahn nicht, die der Lufthansa dafür aber umso besser und da gilt die eiserne Regel: Wenn die Business voll ist und in der gesamten Schweineklasse kein einziger Pax sitzt, kann der Flieger beruhigt mit Gewinn in die Luft! Ist die Schweineklasse komplett zugestapelt und die Business komplett leer, macht der Flieger in 90% der Fälle Verlust.

Dürfte bei der Bahn ähnlich sein, weil auch da in der 2. überwiegend Sparpreisfahrer um 19 oder 29 Euro abzgl. BC-Rabatt sitzen und in der 1. hauptsächlich Flex-Vollzahler, was locker den Faktor 1:10 ergibt!
Ein Hauptargument für Stuttgart 21, weil es ebenso ein Fernverkehrsprojekt ist. Sicher stellt man an die Bahn als Bundesunternehmen andere Wirtschaftlichkeits- und Legitimationsmaßstäbe als an ein rein privatwirtschftliches Unternehmen. Trotzdem muss sie möglichst wirtschaftlich arbeiten.

Die Bahn nimmt die milliardenteure Neukonzipierung jedoch nicht nur für Guschtav Sparpreisfahrer aus Dürrlewang vor, sondern auch und evtl. primär für Frank Bank aus Frankfurt mit dem Ziel München. Die Franks seien weit weniger schallt es. Dafür weit lukrativer entgegnet die Bahn unter Berufung auf @Sapperlott.

Es ist ja schön, wenn Schwabe gemütlich in einen lange stehenden Zug einsteigen oder die Bahnsteige ohne weiteres Treppen-Auf-und-Ab am Kopf wechseln kann. Klar, den gemeinen Stuttgarter kommt das gelegen, er fährt schliesslich nicht durch, sondern steigt zu oder aus. In Stuttgart zumindest.

Nur ist die Haltung, Ortsunsässige sollten für des Schwaben Komfort oder Bequemlichkeit durch den Knoten Stuttgart schleichen und wenden, auch einigermassen egoistisch. Zumal - erst einmal im Zug - selbiger Schwabe es durchaus schätzt, auf dem Weg zu seinem Ziel, nicht ständig Kopf machen zu müssen. In Würzburg, Fulda, Kassel, Göttingen oder Hannover zum Beispiel.
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Alt 14.01.18, 11:12   #1398
ma-frey
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Eine der größten Denkfehler der Stuttgart-21-Befürworter ist zu meinen mit Stuttgart 21 würde die Schienenverkehrsinfrastuktur deutlich verbessert und genau das ist nicht der Fall. Hier wird mit Millardenaufwand an einem Engpass gebaut, das kann man drehen und wenden wie man will. Verbesserungen an einer Stelle werden durch Verschlechterungen an anderer Stelle erkauft. Die Neubaustrecke nach Ulm wäre auch ohne Stuttgart 21 möglich gewesen und die Bedeutung des Flughafen-Bahnhofes wird völlig überschätzt (nochmals, der Flugverkehr sollte eher reduziert werden).

Sinnvoller als Stuttgart 21 wäre meines Erachtens eine zweite S-Bahn-Stammstrecke gewesen, wie sie in dem Buch 'Die Bilanz - 25 Jahre Planung und Bau der S-Bahn Stuttgart' vorgestellt wurde. Eine Strecke von Feuerbach über Stadtmitte - Gablenberg - Gaisburg - Hans-Martin-Schleyer-Halle mit Anbindung in Richtung Waiblingen und Esslingen.

Schaut man nach Zürich. Dort gibt es einen 16-gleisigen Kopfbahnhof und zwei weitere unterirdische Durchgangsbahnhöfe mit zusammen 8 Gleise in der Hauptsache für die S-Bahn. Wobei die S-Bahn Zürich ein flächendeckendes Nahverkehrnetz mit 380 km Streckenlänge darstellt und nur bedingt mit dem kompakten Stuttgarter Netz vergleichbar ist. Eine Aufwertung des Bahnverkehrs im Raum Stuttgart ähnlich wie in Zürich zu schaffen ist mit dem doch gleismäßig sehr beschränkten Stuttgart 21 erstmal für die mittelfristige Zukunft mit viel Geld verbaut. Deshalb zusätzlich Erhalt eines reduzierten Kopfbahnhofes für die Gäubahn und für Züge aus Richtung Ludwigsburg um einen der größten Nachteile von Stuttgart 21 zu vermeiden.

Würde Stuttgart in der Ebene liegen und die Bahninfrastuktur würde in oberirdischer Lage entsprechend der Planung von Stuttgart 21 existieren, hätte man diese längst durch weitere Gleise ergänzt.
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Alt 14.01.18, 11:38   #1399
ippolit
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Zitat von ma-frey Beitrag anzeigen
Wenn es für dich bei Stuttgart 21 in der Hauptsache um die freiwerdenden Flächen geht ...
Nebenbei: zum Charme einer Stadt gehört auch, sie oberirdisch aus der Bahn zu erleben. Und da hat Stuttgart bisher sehr hohe Qualitäten.
Ja die Stadtentwicklung sehe ich als Stuttgarter klar im Vordergrund und den Charme, den du siehst, ist der der Vergangenheit unserer Generation und hat viel mit Konservierung der Eigenen zu Tun... und die Sichten auf Stuttgart sind wenn die Gäubahn zur zweiten S-Bahn Stammstrecke würde, auf gleichem Stand.
Zitat:
Zitat von ma-frey Beitrag anzeigen
Wenn es für dich bei Stuttgart 21 in der Hauptsache um die freiwerdenden Flächen geht und die Kapazität, Betriebssicherheit der Bahn relativ gleichgültig ist, kann man das so sehen. Mir geht es aber um eine zukunftsfähige Schienenverkehrsinfrastruktur für Stuttgart und die sehe mit Stuttgart 21 eben nicht.

Eine Planänderung heute auf einen zehngleisigen Durchgangsbahnhof würde das Projekt um viele weitere Jahre verzögern, wenn es überhaupt noch möglich wäre. Von daher unrealistisch.
Wir oft müssen wir das noch diskutieren. Da wir in Zukunft durch autonomes Fahren sich einiges nochmal ändern wird glaube ich an alles, nur nicht daran, dass wir einen Engpass erleben werden, was Sinn machen wird, ist ein Verladebhf von autonomen Fahrzeugen auf den Fildern und bei Ludwigsburg der mehrere autonome Fahrzeuge aufnehmen wird und diese in anderen Metropolen wieder ausspuckt...

Noch mal zu Wiederholung ich bin ein Freund von großen/gemütlichen Gästezimmern, die freigehalten werden von jeglichem Gerümpel, die es erlauben jederzeit besucht werden zu können, analog wäre ich dafür gewesen von Anfang an, die maximalen Ausbaustufen zu ziehen, dazu gehören die P-Spange ein hbf mit 10 Gleisen, ein Filderbhf an der Autobahn mit 4-6 Gleisen, eine große Wendlinger Kurve und sofort, denn was sparen bringt sehen wir auch im eingleisigen Heslacher Tunnel....
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Alt 14.01.18, 11:47   #1400
ippolit
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Zitat von ma-frey Beitrag anzeigen
Würde Stuttgart in der Ebene liegen und die Bahninfrastuktur würde in oberirdischer Lage entsprechend der Planung von Stuttgart 21 existieren, hätte man diese längst durch weitere Gleise ergänzt.
Nur durch unsere Topologie ist S21 möglich geworden dass Schienen keine Trennung in der Stadt mehr sind und ich verspreche Dir, gerade die Züricher werden bald neidvoll auf uns schauen...
Warum weil sie nicht konsequent genug waren die Schienen unter die Erde zu legen.
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Alt 14.01.18, 12:00   #1401
Sapperlott
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Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Wir oft müssen wir das noch diskutieren. Da wir in Zukunft durch autonomes Fahren sich einiges nochmal ändern wird glaube ich an alles, nur nicht daran, dass wir einen Engpass erleben werden,....
Eine sehr gute Zusammenfassung!

Falls Sie nicht stimmen sollte, ist S21 kompletter Murks weil es unter dem stetig steigenden Bahnverkehr zusammenbrechen wird und nicht mehr erweitert werden kann.

Falls Sie stimmen sollte und autonomes Fahren den Bahnverkehr immer mehr verdrängt, war dieser Wahnhof komplett überflüssig und ein einziges finanzielles Fiasko für einen Wahnhof, den keiner mehr braucht!

Oder sollte man wirklich mit aller Überzeugung davon ausgehen, dass die Zukunft keinerlei Veränderungen bringen wird und alles ganz genau so bleibt wie es ist, alles andere extrem unwahrscheinlich?
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Alt 14.01.18, 12:01   #1402
Max BGF
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Zitat:
Zitat von ma-frey Beitrag anzeigen
Eine der größten Denkfehler der Stuttgart-21-Befürworter ist zu meinen mit Stuttgart 21 würde die Schienenverkehrsinfrastuktur deutlich verbessert und genau das ist nicht der Fall. Hier wird mit Millardenaufwand an einem Engpass gebaut, das kann man drehen und wenden wie man will. Verbesserungen an einer Stelle werden durch Verschlechterungen an anderer Stelle erkauft.
Welche Verschlechterungen konkret?

Zitat:
Zitat von ma-frey Beitrag anzeigen
Die Neubaustrecke nach Ulm wäre auch ohne Stuttgart 21 möglich gewesen und die Bedeutung des Flughafen-Bahnhofes wird völlig überschätzt (nochmals, der Flugverkehr sollte eher reduziert werden).
1. Wieso sollte der Flugverkehr reduziert werden? Weil Du das willst? Der Flugverkehr wächst seit Jahren, quasi weltweit. Sprich es gibt Nachfrage. Soll die staatlich unterbunden werden? Flugverkehr besitzt den fast unschlagbaren Vorteil, keine Wege zu benötigen. Es ist als bräuchte es keine Strassen, nur Garagen und keine Schienen, nur Bahnhöfe. *Träum*

2. Wird der Filderbahnhof Deines Erachtens deshalb überschätzt, weil Du meinst, es sollte weniger Flugverkehr geben? Die Frequenz am Bahnhof kommt halt nur durch Ist und nicht durch Wunsch zustande.

3. NBS ohne S21. Ja, ganz alter Kaffee. S21 wäre auch ohne NBS möglich gewesen, man hätte etwa bei Wendlingen wieder ins Filstal runterfädeln können. Mit S21 geht's halt schneller. Falls schnell=schlecht, dann schlechter. Ok.

Zitat:
Zitat von ma-frey Beitrag anzeigen
Sinnvoller als Stuttgart 21 wäre meines Erachtens eine zweite S-Bahn-Stammstrecke gewesen, wie sie in dem Buch 'Die Bilanz - 25 Jahre Planung und Bau der S-Bahn Stuttgart' vorgestellt wurde. Eine Strecke von Feuerbach über Stadtmitte - Gablenberg - Gaisburg - Hans-Martin-Schleyer-Halle mit Anbindung in Richtung Waiblingen und Esslingen.
Denke da kümmern sich schon Kuhn, Kretschmann, Hermann aktiv drum. Wir kriegen es nur nicht mit.

So ein bißchen Redundanz hat schon was. Erst mal nen zweiten Tunnel Feuerbach-Stadtmitte bauen, bevor ECTS die bestehenden drei Linien optimiert.

S-Bahn-Fahrgast-Potenzial Mitte-Gablenberg - Gaisburg - Hans-Martin-Schleyer-Halle, parallel zur Stadtbahn? Ich weiss nicht. HMS besitzt zudem hpts. Veranstaltungs-Aufkommen. Richtung Waiblingen/Esslingen bestehende S-Bahnlinien.

Zitat:
Zitat von ma-frey Beitrag anzeigen
Schaut man nach Zürich. Dort gibt es einen 16-gleisigen Kopfbahnhof und zwei weitere unterirdische Durchgangsbahnhöfe mit zusammen 8 Gleise in der Hauptsache für die S-Bahn.

Eine Aufwertung des Bahnverkehrs im Raum Stuttgart ähnlich wie in Zürich zu schaffen ist mit dem doch gleismäßig sehr beschränkten Stuttgart 21 erstmal für die mittelfristige Zukunft mit viel Geld verbaut. Deshalb zusätzlich Erhalt eines reduzierten Kopfbahnhofes für die Gäubahn und für Züge aus Richtung Ludwigsburg um einen der größten Nachteile von Stuttgart 21 zu vermeiden.
Die Schweiz ist das Bahnmusterland. Übrigens auch strassentechnisch ganz gut aufgestellt, was manche in ihrer Begeisterung übersehen.

Möglicherweise bist Du noch nicht so lange mit dem Thema vertraut. Zürich war immer ein Argument Pro S21, weil selbst Zürich einen Tiefbahnhof hinzugebaut hat, sprich Verabschiedung vom Kopfbahnhofkonzept. Ähnlich Leipzig, wo trotz größtem Kopfbahnhof noch ein Citytunnel für u.a. Fernbahn hinzugebaut wurde.

Und dann würde mich noch interessieren, warum der Zürcher Flughafen als Zentrum eines kleineren Landes als BaWü knapp dreimal so viele Passagiere wie der Stuttgarter hat?, zumal doch die Bahn so gut funktioniert.

Zitat:
Zitat von ma-frey Beitrag anzeigen
Würde Stuttgart in der Ebene liegen und die Bahninfrastuktur würde in oberirdischer Lage entsprechend der Planung von Stuttgart 21 existieren, hätte man diese längst durch weitere Gleise ergänzt.
Vermutung oder weißt Du das?
Mal abgesehen dass hier so einiges wieder bei Adam und Eva mit der entspr. Relevanz anfängt. Glaubst Du die Stuttgarter lieben breite oberirdische Schienentrassen im Innenstadtbereich? Ist m.E. eine Illusion, genährt dadurch, dass oberirdische Schienen von bekannter Seite gerne gefordert werden, wenn es gegen S21 oder Auto (Stadtbahnschienen in Strassen) geht. Täusch Dich nicht, wenn es um Deine Idee geht, steht diese ihrerseits für Wachstum, Gigantismus und nicht mehr gegen die Lieblingsfeinde. Würde erbittert bekämpft. Nur meine Meinung.
Max BGF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.01.18, 12:21   #1403
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Schlimm. Aber das läßt sich nun wirklich nicht auf S21 zurückführen. Oder doch? Irgendein indirekter Zusammenhang über verfügbare Finanzmittel wird sich doch konstruieren lassen.
Schau:
Nehmen wir mal an, Du verdienst 250K-Euro pro Jahr und hast "nur" 100K an Sparguthaben, Du fährst einen 911 weil Du Dir ihn leisten kannst.
Jetzt kaufst Du Dir eine absolute Prunkvilla um 5 Mio, die Dich pro Jahr 180K Zins und Tilgung kostet und bestellst Dir als nächstes Auto einen Golf, ist der Zusammenhang jetzt wirklich konstruiert, wenn einer behauptet, Du hättest Dir wegen der Villa keinen neuen 911 bestellt?

Ja, theoretisch könnte man bei der Bahn ganz anders denken und das niemals vergleichen, praktisch hat die Bahn aber eben einen Haushalt mit dem Betrag X, von dem sie jeden Euro nur einmal ausgeben kann und keinerlei Freiheiten, über Nettoneuverschuldung zu entscheiden wie ein privates Unternehmen!

Der springende Punkt dabei ist ja, dass von Seiten der Bahn S21 einzig mit der Fahrzeitverkürzung gerechtfertigt wurde, da schon der bestehende Kopfbahnhof ja zusammen mit Leipzig jedes Jahr zu den pünktlichsten in ganz D zählte. Und dann weil nichtmehr genug Geld da ist, aus Sparzwängen (war übrigens die offizielle Begründung der Bahn für die Geschwindigkeitsbegrenzung des ICE4 auf 250) langsamere Züge auf die teuren Hochgeschwindigkeitsstrecken zu schicken, würde ich gerne als "perfide" bezeichnen, glaube aber, "pervers" trifft es besser bei 10Mrd S21 zu den paar gesparten Milliönchen durch die 250kmh.

Deswegen werden die ICE nun im realen Fahrbetrieb 50kmh und im Potential 70kmh langsamer, weil man dann nach geltenden Vorschriften nichtmehr so viel Sicherheitstechnik und Sicherheitsniveau bei der Wartung benötigt, den gesamten Sicherheitsstandard runterfahren kann und damit Geld spart.
Gerade auf den für teuer Steuergeld gebauten Hochgeschwindigkeitsstrecken, wo ein ICE3 bereits 300kmh fährt und 320kmh könnte, verlängert das nunmal die Fahrzeiten um 20%!
Zugegeben, da immer mehr Hochgeschwindigkeits-Strecken aufgrund maroden Wartungszustands eh Geschwindigkeitsbegrenzung haben, relativiert sich das wieder, ist aber nach meiner bescheidenen Meinung der falsche Ansatz, wenn man andernorts absolute Unsummen in ein tiefergelegtes Schrägbahnhöfle verbuddelt. Egal, weil ist ja nun ums Eck und kann man nicht mehr mehr ändern, als noch mehr Geld in einer Kombilösung zu verbasteln damit das Ding dann wenigstens funktioniert, man sollte aber nicht so tun, als hätte das eine so gar nichts mit dem anderen zu tun.

Geändert von Sapperlott (14.01.18 um 12:39 Uhr)
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Alt 14.01.18, 12:24   #1404
Sapperlott
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Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Durch die Gesetze? Und was ist mit dem EBA?
Ist für mich eins!
Weil EBA entscheidet ja auch nicht per Hölzchen-Ziehen mit Joint im Mundwinkel, sondern nach seinen Vorschriften!
Und ob nun der Nomenklatur nach Vorschrift oder Gesetz ist mir in DIESEM Zusammenhang jucke.
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Alt 14.01.18, 12:48   #1405
Sapperlott
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Zitat von ma-frey Beitrag anzeigen
... und die Bedeutung des Flughafen-Bahnhofes wird völlig überschätzt (nochmals, der Flugverkehr sollte eher reduziert werden).
Naja, Flugverkehr kann man diskutieren, zumal das Drehkreuz FFM ja von S-HBF in 60 Minuten zu erreichen und die Bahnfahrpläne eh nicht auf die Flugpläne abgestimmt werden können. Obendrein muß Economy meist 120 Minuten vor Abflug zum Check-in, das relativiert die Fahrzeit dorthin nochmals, denn die Anbindung ist mit der S-Bahn ja vorhanden. Last but not least fliegen die meisten mit nicht umbuchbaren Billig-Tickets und rechnen bei der Verlässlichkeit der Bahn deswegen noch einen eventuellen Umstieg ins Taxi mit ein, summa summarum macht sich ein Nicht-Geschäftsreisender einen halben Tag vor Abflug auf die Socken, ob nun S-Bahn oder ICE. Das wird in der Tat überbewertet!
Du solltest aber nicht vergessen, dass auch die Messe dort ist und Flughafen-City als Bürostadt immer größer wird! Gerade weil es direkt an der BAB liegt, stellt der bestehende S-Bahn Anschluss mit 45-60 Minuten Fahrzeit ab HBF (inkl. Umstieg und Warten) auch keine ernsthafte Konkurrenz zum Auto dar und wenn man auf der einen Seite um Reduzierung des Flugverkehrs wirbt, wäre es unpassend auf der anderen Seite dann auf das Auto zur Anfahrt zu verweisen!
Da wären 100 Züge pro Tag mit 6min ab HBF schon ein Argument gewesen für Flughafencity-Pendler und Messe-Besucher, aber auch für Business-Flieger, die in der Bahn die 1.Klasse nehmen und damit richtig Geld einbringen, statt mit Auto, Taxi oder Mietwagen zum Flughafen! (und die kämen ja auch aus Ulm, MA/LU, KA, etc. und nicht nur aus S-City für eine Station)

Geändert von Sapperlott (14.01.18 um 13:09 Uhr)
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Alt 14.01.18, 13:39   #1406
Wagahai
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@Sapperlott
Dass unbestreitbare Vorteile in Sachen Stadtentwicklung (was wäre heute die Perspektive für Stuggi ohne die Gleisflächen?) und brauchbare Schienenanbindung von Flughafen und Messe von vielen Gegnern vehementst bestritten wurden (weil natürlich die „Gegenkonzepte” hier für jeden ersichtlich in der Gegenüberstellung mit S21 exakt 0,0 Brauchbares zu Tage förderten) - und offenbar noch heutzutage von einigen wenigen in Frage gestellt werden, machte die Diskussion doch gerade hochgradig sach- und realitätsfremd, nicht mehr nachvollziehbar und unergiebig.

Wenigstens haben ja Teile der Grünen ihre Lektion inzwischen gelernt und erkennen (wenn auch zu zaghaft) die Chancen (Fritzle mit Rosensteinviertel) bzw. kämpfen um diese (Winne + Kretsche für Filderbahnhof). Bei den anderen muss man wohl noch etwas warten.
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Alt 14.01.18, 14:17   #1407
ma-frey
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Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Wir oft müssen wir das noch diskutieren. Da wir in Zukunft durch autonomes Fahren sich einiges nochmal ändern wird glaube ich an alles, nur nicht daran, dass wir einen Engpass erleben werden, was Sinn machen wird, ist ein Verladebhf von autonomen Fahrzeugen auf den Fildern und bei Ludwigsburg der mehrere autonome Fahrzeuge aufnehmen wird und diese in anderen Metropolen wieder ausspuckt...
Die Euphorie mit dem autonomen Fahren erinnert mich an Visionen der siebziger Jahre, als der Stadtverkehr der Zukunft zum Beispiel in automatischen Kabinenbahnen (Peoplemover) gesehen wurde.
Warum eigentlich autonomen Fahrzeuge auf die Bahn verladen und an den Zielort mitnehmen. Warum nicht am Bahnhof an andere weitergeben und am Ziel ein dort abgestelltes Fahrzeug weiter nutzen? Autoverladung im großen Stil halte ich für Unsinn.

Zitat:
Zitat von ippolit Beitrag anzeigen
Noch mal zu Wiederholung ich bin ein Freund von großen/gemütlichen Gästezimmern, die freigehalten werden von jeglichem Gerümpel, die es erlauben jederzeit besucht werden zu können, analog wäre ich dafür gewesen von Anfang an, die maximalen Ausbaustufen zu ziehen, dazu gehören die P-Spange ein hbf mit 10 Gleisen, ein Filderbhf an der Autobahn mit 4-6 Gleisen, eine große Wendlinger Kurve und sofort, denn was sparen bringt sehen wir auch im eingleisigen Heslacher Tunnel....
Wenn man etwas macht sollte man es schon richtig machen, das sehe ich auch so. Aber um einen ganzen Bahnknoten unter die Erde zu legen braucht es derart viel Geld, dass nur ein 'Sparlösung' umgesetzt werden kann, die auch schon viel zu teuer ist.

Manchmal wird zu viel gewollt und hat dann am Ende zu wenig.
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Alt 14.01.18, 15:11   #1408
Sapperlott
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Zürich war immer ein Argument Pro S21, weil selbst Zürich einen Tiefbahnhof hinzugebaut hat, sprich Verabschiedung vom Kopfbahnhofkonzept. Ähnlich Leipzig, wo trotz größtem Kopfbahnhof noch ein Citytunnel für u.a. Fernbahn hinzugebaut wurde.
Nicht so ganz!

Das war aus den von Dir genannten Gründen eher das Argument, dass S21 mit nur 8 Gleisen ohne Kombilösung viel zu klein sein wird, denn gerade Zürich nutzt diese Kombi für einen der weltweit besten "integralen Taktverkehre", welcher eine exorbitant höhere Fahrzeiteinsparung bringt, als ein 8-Gleisiger Durchgangsbahnhof je könnte!
Was nutzt es mir, 10 Minuten früher in S21 anzukommen, wenn ich dann 20 Minuten auf den Anschlusszug warten muss?
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Alt 14.01.18, 15:21   #1409
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@Sapperlott
Dass unbestreitbare Vorteile in Sachen Stadtentwicklung (was wäre heute die Perspektive für Stuggi ohne die Gleisflächen?) und brauchbare Schienenanbindung von Flughafen und Messe von vielen Gegnern vehementst bestritten wurden (weil natürlich die „Gegenkonzepte” hier für jeden ersichtlich in der Gegenüberstellung mit S21 exakt 0,0 Brauchbares zu Tage förderten) -
Och nö, komm', das ist nun aber echt zu billig!

Kaum ein Gegner hat die Vorteile einer Flughafenanbindung ernsthaft bestritten (Extrem-Ökos mal ausgenommen) und die der Messe schon zweimal nicht! (die Gegner bestanden nämlich zum Großteil nicht aus "Linksautonomen" und "Schnuffeltuch-Ökos", sondern aus der Halbhöhenlage, Ingenieuren, Managern, Architekten, Unternehmern, leitenden Angestellten, etc.!) Es ging einerseits um das damalige Konzept dieser Anbindung (dass sich der Fernverkehr mit der S-Bahn das Gleis teilen soll und dann der gesamte S-Bahn-Verkehr der Stammstrecke zusammenbricht, wenn ein Fernzug Verspätung hat. Hat am Ende ja die Bahn selbst sogar eingeräumt), andererseits ging es darum, dass diese Vorteile nicht groß genug sind damit das ganze Projekt zu rechtfertigen (und auch das sieht ja nun offensichtlich die Bahn selbst so, wenn sie aus 100 Fernzügen jetzt 6 macht).

Wann schnallst Du eigentlich endlich, dass wir hier alle verarscht wurden und die Dummen sind und dieses kindische "Kriegerles-spielen" zwischen ehemaligen Gegnern und Befürworten nur noch Dummheit ist? Spätestens mit Kostenexplosion und den neuesten Kastrationen, sitzen wir doch alle in einem Boot!
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Alt 14.01.18, 15:35   #1410
ma-frey
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Welche Verschlechterungen konkret?
Nochmals:

Den in Zukunft unabhängigen S-Bahngleisen im heutigen Nadelöhr Bad Cannstatt - Hauptbahnhof steht ein Mischbetrieb auf der heute reinen S-Bahnstrecke auf den Fildern gegenüber. Beobachtet man die S-Bahnausbauten vergleichbarer Systeme (München, Frankfurt) so wurden entlang wichtiger Strecken nach und nach eigene Gleise für die S-Bahn gebaut. Bei zwei S-Bahnlinien halte ich einen Mischbetrieb nicht für sinnvoll.

Die heute von anderen Verkehren (bis auf S1) recht unabhängig betriebenen Gäubahn wird durch Stuttgart 21 betrieblich sehr ungünstig zusätzlich zur S1 mit der S2/3 und dem Verkehr durch den Fildertunnel verquickt.

Nur zwei Gleise von und nach Feuerbach, heute können auch die S-Bahngleise mitbenutzt werden (für die S-Bahn heute nachteilig). P-Option auf absehbare Zeit zu teuer.

Die nur 8 Bahnsteiggleise sind bekannt.

Es ergeben sich neue und neu zu nutzende Streckenverzweigungen, die nicht kreuzungsfrei ausgebaut sind: Flughafen am S-Bahnhof, Wendlinger Kurve, Nürnberger Straße.

Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
1. Wieso sollte der Flugverkehr reduziert werden? Weil Du das willst? Der Flugverkehr wächst seit Jahren, quasi weltweit. Sprich es gibt Nachfrage. Soll die staatlich unterbunden werden? Flugverkehr besitzt den fast unschlagbaren Vorteil, keine Wege zu benötigen. Es ist als bräuchte es keine Strassen, nur Garagen und keine Schienen, nur Bahnhöfe. *Träum*
Dadurch das der Flugverkehr steuerlich begünstigt ist, herrscht eine Ungleichbehandlung im Vergleich zum Bahnverkehr. Flughäfen selber brauchen auch sehr viel Platz und brauchen Wege von dort zu den Zielpunkten.


Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
3. NBS ohne S21. Ja, ganz alter Kaffee. S21 wäre auch ohne NBS möglich gewesen, man hätte etwa bei Wendlingen wieder ins Filstal runterfädeln können. Mit S21 geht's halt schneller. Falls schnell=schlecht, dann schlechter. Ok.
Eine NBS-Strecke von der A8 hinunter nach Mettingen hätte zeitlich wohl vergleichbare Vorteile wie die in Bau befindliche. Diese macht einen gewissen Bogen um den Flughafen mit einzubeziehen.

Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
So ein bißchen Redundanz hat schon was. Erst mal nen zweiten Tunnel Feuerbach-Stadtmitte bauen, bevor ECTS die bestehenden drei Linien optimiert.

S-Bahn-Fahrgast-Potenzial Mitte-Gablenberg - Gaisburg - Hans-Martin-Schleyer-Halle, parallel zur Stadtbahn? Ich weiss nicht. HMS besitzt zudem hpts. Veranstaltungs-Aufkommen. Richtung Waiblingen/Esslingen bestehende S-Bahnlinien.
Du meinst immer mit Ausrüstung des S-Bahntunnels mit ECTS würde da viel Verbesserung bringen. Theoretisch könnten die Taktzeiten weiter verkürzt werden, nicht aber die Fahrgastwechselzeiten. Dann wird oftmals der im Bahnhof stehende Zug die Einfahrt des nachfolgenden verzögern und so weiter. Man kämme nur langsamer durch den Tunnel, Verspätungen würden sich aufbauen. Um dies zu Vermeiden müsste der Fahrplan angepasst werden, also generell die Fahrzeit durch den Tunnel verlängert werden müssen. Nicht umsonst hat man in München an den drei wichtigsten Stationen im S-Bahntunnel getrennte Bahnsteige für Aus- und Zusteiger. Auch der neue Tunnel dort wird diese Bahnsteiganordnung bekommen.


Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Möglicherweise bist Du noch nicht so lange mit dem Thema vertraut. Zürich war immer ein Argument Pro S21, weil selbst Zürich einen Tiefbahnhof hinzugebaut hat, sprich Verabschiedung vom Kopfbahnhofkonzept. Ähnlich Leipzig, wo trotz größtem Kopfbahnhof noch ein Citytunnel für u.a. Fernbahn hinzugebaut wurde.
Mit dem Thema Stuttgart 21 bin ich seit Anbeginn vertraut. Dass Zürich schon immer ein Argument für Pro 21 gewesen ist oder sein soll, zeigt eher dass von dieser Seite nichts verstanden wird. Zürich gegänzt seinen Kopfbahnhof durch zwei Durchganghöfe und ersetzt ihn nicht. Dies Könnte als Vorbild für eine Kombilösung angesehen werden, aber nicht für die jetzige Lösung. In Zürich hat man damit eine Kapazitätserweiterung geschaffen, die in ähnlicher Form eigentlich in Stuttgart durch den Bau des S-Bahntunnels auch geschaffen wurde. Der Fernverkehr spielt im Leipziger City-Tunnel nur eine untergeordnete Rolle.

Auch Antwerpen hat seinen Kopfbahnhof teilweise zum Durchgangsbahnhof umgebaut, also auch eine Kombilösung gewählt. Dort gibt es drei Ebenen übereinander. Oben sechs Kopf-Bahnsteiggleise, in der -1 Ebene, vier Kopfgleise und in der -2 Ebene vier Durchgangsgleise. Insgesamt als 14 Gleise.

Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Und dann würde mich noch interessieren, warum der Zürcher Flughafen als Zentrum eines kleineren Landes als BaWü knapp dreimal so viele Passagiere wie der Stuttgarter hat?, zumal doch die Bahn so gut funktioniert.
Ich würde mal annehmen, dass innerhalb der Schweiz kaum geflogen wird und dass eben der Züricher Flughafen, der Flughafen der Schweizer ist. Für die Baden-Württemberger ist Frankfurt, München oder Zürich auch noch in erreichbarer Nähe.


Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Mal abgesehen dass hier so einiges wieder bei Adam und Eva mit der entspr. Relevanz anfängt. Glaubst Du die Stuttgarter lieben breite oberirdische Schienentrassen im Innenstadtbereich? Ist m.E. eine Illusion, genährt dadurch, dass oberirdische Schienen von bekannter Seite gerne gefordert werden, wenn es gegen S21 oder Auto (Stadtbahnschienen in Strassen) geht. Täusch Dich nicht, wenn es um Deine Idee geht, steht diese ihrerseits für Wachstum, Gigantismus und nicht mehr gegen die Lieblingsfeinde. Würde erbittert bekämpft. Nur meine Meinung.
Wahrscheinlich hast du hier nicht verstanden, was ich damit sagen wollte. Die Gleisanlagen für Stuttgart 21 lassen sich zukünftig nur mit immens Kosten erweitert und wurde schon jetzt auf ein Minimum beschränkt. Hätte man diese Gleise projiziert auf die Oberfläche einer topographisch ebenen gleich großen Stadt, hätte man diese vermutlich längst ergänzt. Siehe Ausbauten von Bahnanlagen von zwei auf vier Gleisen an den Hauptzufuhrstrecken vieler Städte. In Stuttgart beispielsweise zwischen Bad Cannstatt und Waiblingen im Zuge des S-Bahnbaues.
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