Berliner Stadtverkehr (Straße, Bus, Bahn, Wasserwege, Gebäude)

Absolut richtig: Straßenbahnen und Ubahnen haben verschiedene Aufgaben
und hier übernimmt eben die Straßenbahn eine Aufgabe für die eine Ubahn notwendig wäre.

Es fehlt eine schnelle Verbindung zwischen Moabit und dem Osten der, wo immer der genaue Streckenverlauf auch sein mag. Aber gerade im dichten Innenstadtbereich sind Strassenbahnen nicht geeignet, weil per se langsam, laut und verkehrsstörend sind.
Warum gibt es denn gerade in allen Großstädten im Innenstadtbereich Ubahnen ob Paris oder London und auch Berlin.

Ursache der vielen Straßenbahnlinien in Ostberlin ist ja der Tatsache geschuldet dass in der DDR eben kein Geld für eine weitere Ubahn nach der U5 vorhanden war um die dringend benötigten Hauptachsen zu bauen. Nach der Wiedervereinigung gab es viele Pläne, aber die Überschuldung der Stadt hat eben zu keinen weiteren Bauten - außer der U5 (und das zeitweise gegen den Willen der Stadt Berlin!) geführt, außerdem haben andere eben lauter geschrien und die Mittel bekommen und man landet wieder bei der Straßenbahn als kostengünstigen Kompromiss aber verkauft sie als den Stein des Weisen, das ist es was mich ärgert.

Es ändert aber nichts daran, dass einfach ein oder zwei Hauptachsen an dieser Stelle fehlen. Und man hätte diese Gelegenheit nutzen sollen, das ist es was ich kritisiere, zeitlich hätte eine Ubahn kaum länger gedauert als die Planung für diese 2 km Straßenbahn, mehr als 10 Jahre.
Ebenso die mangelnde Weitsichtigkeit. Jeder spricht vom Wachstum der Stadt, umso wichtiger wäre es jetzt weitere Planungen zu beginnen und umzusetzen und nicht erst wenn es wieder zu spät ist. Die Verlängerung der U5 nach Moabit halte ich für wesentlich wichtiger als die Straßenbahnverlängerung. Der Bau der Straßenbahn dauert voraussichtlich 5 Jahre, ehrlich gesagt, hätte man ernsthaft die Verlängerung der U5 angestrebt, würde man auch kaum länger brauchen.

Im Süden des Zentrums hast du ja auch die U1 und die U7, ich möchte mir nicht vorstellen, wenn dort nur Straßenbahnen oder Busse unterwegs wären, aber genau das geschieht jetzt hier zwischen Moabit und Friedrichshain.
Es gibt keine einzige Querverbindung nördlich des Zentrums, außer der Ringbahn, das wird sich in der Zukunft als misslich erweisen.

Auch in der Gesamtreisezeit ist eine Ubahn schneller, das ist eine Binsenweit, aber es geht nicht nur um Schnelligkeit. Effizienz, Volumenbewältigung, Lärm- und Umweltbelastung, Verkehrtstote (neulich wurde erst wieder ein Hund von einer Straßenbahn hingerichtet :D), Langfristigkeit, das macht die Ubahn (und Sbahn) unersetzlich als Basisstruktur für einen effizienten öffentlichen Verkehrssystem, zu dem natürlich auch Straßenbahnen oder Busse gehören.

Vieles was ich von euch da lese ist sicher richtig.
Ihr begeht allerdings nach meiner Meinung (egal für was ihr plädiert) gemeinsam den gleichen Fehler.

Die Diskussion darf nicht lauten "entweder oder", sondern nur "das eine plus das andere".

Leider scheint ein "entweder oder" für die Finanzierung von notwendigen Verkehrsprojekten bei den Verantwortlichen meist im Vordergrund zu stehen.

Somit ist zwar jeder Neubau bzw. jede Erweiterung der Verkehrsinfrastruktur eine willkommene Verbesserung, bleibt allerdings oft ein kostengünstigerer Kompromiß und verhindert dabei das eigentlich optimale/notwendige weil ein Projekt gegen das andere ausgespielt wird.

Übrigens die neue Haltestelle finde ich in ihrer Architektur sehr angemessen für den Hauptbahnhof, ja sie gefällt mir sogar richtig gut.

Gruß, Jockel

U-Bahn + Tram

Theseus532 spricht mir wahrlich aus der Seele.
An vielen Strecken in Berlin fehlt eine schnelle U-Bahn Verbindung (ich denke da immer an raketenschnelle Moskauer Metro).

Wenn ich z.B. mit meinem Kind vom S-BHF Wahrschauer Str. bis Landsberger Allee fahren muss, sind wir fast schneller zu Fuß. Geschweige, dass in der Tram kein einzelner Pseudostudent den Sitzplatz einer Mutter mit Kind anbieten wird.
Hier im Forum gibt es übrigens auch solche... diejenigen, die vorschlagen, den Autofahrern eine Spur wegzunehmen... wohl kinderlos und egoistisch.

Jockel HB: keiner will hier das eine oder das andere. Aber in Berlin wird nun man keine U-Bahn im Sinne von Metro mehr gebaut. Die U55 würde ich als a) unterirdische Tram (zu viele Haltestellen auf so einer kurzen Strecke) und b) Attraktion für Touristen bezeichnen.

Zitat von tux77

Wenn ich z.B. mit meinem Kind vom S-BHF Wahrschauer Str. bis Landsberger Allee fahren muss, sind wir fast schneller zu Fuß. Geschweige, dass in der Tram kein einzelner Pseudostudent den Sitzplatz einer Mutter mit Kind anbieten wird.
Hier im Forum gibt es übrigens auch solche... diejenigen, die vorschlagen, den Autofahrern eine Spur wegzunehmen... wohl kinderlos und egoistisch.

Da nur ich gemeint sein kann: was verkehrsplanerisch schlecht daran sein, soll das umweltfreundlichere Verkehrsmittel gegenüber dem Kfz-Verkehr zu bevorzugen, erschliesst sich mir nicht. Viele Städte machen das sehr erfolgreich, man denke nur an die Verkehrskonzepte dänischer und niederländischer Städte mit erheblicher Wirkung auf den Modal-Split. Und was an einem Ausbau eines öffentlichen Verkehrsmittel dessen Nutzung qua Definition jedem offen steht "egoistisch" sein soll, möge man mir erklären.

Und nein, ich bin nicht kinderlos. Ein Auto benutzen wir aber so selten, das dessen Abschaffung quasi feststeht. Was vielen so geht, die Kfz-Halterzahlen in Großstädten sind in freiem Fall.

Gruß

Thrax

Zum Glück sind sie fertig mit einem Km Tram!!

Ich stimme aber zu, dass Berlin, wenn es tatsächlich wächst mehr U-Bahn braucht. Die Planungen mit Vorleistungen wären zunächst sinnvoll. Insbesondere die U5 bis Jungfernheide. Aber auch die U10 Steglitz bis Weißensee. Man sollte sich einen Ruck geben.

... ich stimme Theseus532 weitgehend zu. Was will man mit der Rumpelstraßenbahn an dieser Stelle ? Wenn man kein Geld für U-Bahnen hat und das hat Berlin definitiv nicht, baut man nicht solche relativ teuren und ineffizienten Straßenbahnsysteme. Da hätte es eine Bushaltestelle auch getan. Berlin ist realtiv arm. Deswegen geht meine Empfehlung dahin, die Straßen auszubauen und Busspuren / Vorrangampeln für Busse zu integrieren und die Straßenbahn nicht zu mehr zu erweitern. Der Straßenbahnfestischismus der Berliner Planungsbehörden ist bar ökonomischer Vernunft.

Busse sind preiswerter und flexibler. Interessant finde ich auch die Bussysteme von z.B. Bogota und Rio. Aufgrund von mangelnder finanzieller Potenz und in Bogota auch wegen topografischer Gegebenheiten hat man dort anstelle Schienen preiswertere Bus Trassen errichtet. Für Berlin m.E. durchaus auch geeignet.

Zitat von Kleist

... ich stimme Theseus532 weitgehend zu. Was will man mit der Rumpelstraßenbahn an dieser Stelle ? Wenn man kein Geld für U-Bahnen hat und das hat Berlin definitiv nicht, baut man nicht solche relativ teuren und ineffizienten Straßenbahnsysteme. Da hätte es eine Bushaltestelle auch getan. Berlin ist realtiv arm. Deswegen geht meine Empfehlung dahin, die Straßen auszubauen und Busspuren / Vorrangampeln für Busse zu integrieren und die Straßenbahn nicht zu mehr zu erweitern. Der Straßenbahnfestischismus der Berliner Planungsbehörden ist bar ökonomischer Vernunft.

Eben nicht. Bei gleichem Angebot (Takt, Verkehrszeiten) weisen Tram-Strecken regelmäßig a) höhere Reisendenzahlen auf (Beispiel: Anbindung Kassel-Baunatal, vor 1994 Bus, danach Tram, fast identische Reisezeiten, dennoch ca. 100 % mehr Fahrgäste nach 5 Jahren). Weiterhin sind b) durch längere Züge höhere Beförderungskapazitäten möglich.

Zusammen ergibt das in der überwiegenden Zahl der Fälle für Tram-Strecken in der standardisierten Bewertung von Bauvorhaben positivere Werte als für einen Ausbau vom Busverbindungen - und das alles weiß die geneigte Verkehrsforschung und Verkehrsplanung seit 30 Jahren und handelt entsprechend. Und ist dabei zum Glück nicht auf die Meinung der Forumsteilnehmer mit einem Weltbild aus Mitte der 1960er Jahre angewiesen.

Gruß

Thrax

Zitat von Kleist

Was will man mit der Rumpelstraßenbahn an dieser Stelle ? Wenn man kein Geld für U-Bahnen hat und das hat Berlin definitiv nicht, baut man nicht solche relativ teuren und ineffizienten Straßenbahnsysteme. Da hätte es eine Bushaltestelle auch getan. Berlin ist realtiv arm. Deswegen geht meine Empfehlung dahin, die Straßen auszubauen und Busspuren / Vorrangampeln für Busse zu integrieren und die Straßenbahn nicht zu mehr zu erweitern. Der Straßenbahnfestischismus der Berliner Planungsbehörden ist bar ökonomischer Vernunft. Busse sind preiswerter und flexibler.

Hast Du irgendwelche stichhaltigen Belege für Deine These? Eigentlich hört man doch seit Längerem von allen möglichen Sachverständigen genau das Gegenteil. Wenn das mit der Straßenbahn also nur ein Fetisch ist, dann ganz sicher keiner den die Berliner Planungsbehörden exklusiv haben. So weit ich es mitbekomme, werden Straßenbahnen aber auch von den Fahrgästen geschätzt und bringen sehr gute Leistungen bei hohem Komfort. Jedenfalls habe ich das Gejammer über verspätete und überfüllte Buslinien noch nie in vergleichbarer Form über Trams vernommen. Dort scheint es auch besser zu funktionieren, tatsächlich einen Vorrang gegenüber dem MIV durchzusetzen. Wenn ich persönlich die Wahl habe, würde ich immer die Tram gegenüber Bussen bevorzugen. Aufgrund des natürlichen Lichts und vergleichbaren Komforts zumindest auf kurzen bis mittleren Strecken auch gegenüber U-Bahnen. Nur wenn es um die reine Geschwindigkeit und Kapazitäten geht, sind die U-Bahnen eben doch noch deutlich effizienter. Aber dafür eben oft auch spürbar teurer (dies jedoch auch abhängig von der Bauweise).

Übrigens hat Berlin die Vorgabe, CO2 zu senken und will daher bald nur noch Bussen mit Akkus oder Brennstoffzellen die Zulassung erteilen. Solche Busse sind aber bis auf absehbare Zeit deutlich(!) teurer als herkömmliche, ganz zu schweigen von der nötigen Infrastruktur, die es für die Trams schon gibt. Aktuell gibt es ja ein entsprechendes Pilotprojekt in Berlin, das aber nur durch hohe Fördergelder möglich ist. Allein von daher relativiert sich Dein Kostenargument sicher noch mal ganz erheblich. Ich bin da aber ganz rational. Wenn Du wirklich belegen kannst, dass Busse doch insgesamt effizienter sind, habe ich mit Deiner Forderung kein Problem. Flexibel alleine reicht mir aber nicht, jedenfalls nicht für stark frequentierte Strecken. Bei Nutzungen in Randgebieten und/ oder zu Randzeiten sind (kleine) Busse natürlich die bessere Option. Aber die Verkehrsbetriebe differenzieren ja ohnehin nach der (potentiellen) Nachfrage von Verbindungen.

Zitat von Thrax

Da nur ich gemeint sein kann: was verkehrsplanerisch schlecht daran sein, soll das umweltfreundlichere Verkehrsmittel gegenüber dem Kfz-Verkehr zu bevorzugen, erschliesst sich mir nicht.

Thrax

Ich habe nichts gegen umweltfreundlichere Verkehrsmittel. Und würde gern damit fahren, anstatt mein Auto zu benutzen, wenn diese Verkehrsmittel genug Kapazität hätten. Und das hat M10 zumindest in dem Abschnitt zw. U-Bhf Warschauer Str. und Frankfurter Tor absolut nicht, obwohl da die Tram eigene Spur hat (nach der Warschauer Brücke). Es mag sein, dass es in anderen deutschen Städten funktioniert, aber nicht in Berlin, zumindest auf bestimmten überfüllten Strecken.
Da gehört definitiv eine U-Bahn hin, die nicht alle 50m anhält und deren durchschn. Geschwindigkeit nicht bei 15km/h liegt, wie bei Tram an dieser Stelle, sondern mind. 30-35 km/h. Dann haben wir auch genug Platz im Wagon für Kinder und ältere Menschen. Bis dahin können diese Gruppen von Menschen solche "umweltfreundlichere", aber total überfüllte Verkehrsmittel absolut nicht benutzen.

Was ist das denn für eine Argumentationslogik? Weil es stellenweise nicht richtig hinhaut soll man den Ausbau des Netzes in die Tonne treten?
Sogar die U-Bahn ist oft überfüllt, also deiner Logik nach sollte man deshalb auch keine U-Bahnstrecken mehr bauen...

Zitat von jan85

Hast Du irgendwelche stichhaltigen Belege für Deine These? Eigentlich hört man doch seit Längerem von allen möglichen Sachverständigen genau das Gegenteil. Wenn das mit der Straßenbahn also nur ein Fetisch ist, dann ganz sicher keiner den die Berliner Planungsbehörden exklusiv haben.

Ende nächster Woche habe ich mehr Zeit, da suche ich dann nach den Quellen. Hatte vor längerer Zeit eine Untersuchung hierzu gelesen. Weiß aber auf Anhieb nicht mehr wo.
Es liegt aber auf der hand, dass ein Betrieb mit Bussen preiswerter ist, sowohl in den Investitions als auch Betriebskosten. Keine Schienen, keine Oberleitung, keine bis wenig zusätzliche Signaltechnik.

Also auf die "Bus oder Straßenbahn"-Diskussion gehe ich jetzt nicht zu sehr ein. Der Bus hat in einer Innenstadt meiner Meinung nach so wenig wie möglich zu suchen. Nur weil es günstig ist, ist es nicht attraktiver.

Nun zu U-Bahn und Straßenbahn:
Es ist aber durchaus richtig, dass der Ausbau der Straßenbahn hauptsächlich der fehlenden finanziellen Möglichkeiten der Stadt geschuldet ist. Die Politiker geben doch selber zu, dass sie für U-Bahnen leider kein Geld zur Verfügung haben (resp. sie setzen eben die Prioritäten anders).
Damit man aber dennoch was an der U-Bahn macht, kommt eben so eine verkorkste und sinnfreie, aber sehr wohl kostengünstige Alternativverlängerung der U1 zum Ostkreuz bei raus ...
Nur leider ist auch dies wieder sehr kurzfristig gedacht! Wo ist hier der Nutzen? Anbindung des Bereichs Modersohnbrücke und Anschluss an die Ring- und Regionalbahn am Ostkreuz.
Was wäre aber mit einer Verlängerung über Frankfurter Tor zur Landsberger Allee? Auch hier eine Anbindung an die Ringbahn, aber eben auch an mehrere Metro-Tramlinien aus Osten, eine sinnvolle Durchquerung von Friedrichshain, Umsteigepunkt zur U5 ...

Dies nur als ein Beispiel, wie kurzfristig momentan gedacht wird, da muss ich Theseus532 absolut recht geben.

Ich finde allerdings die Tram-Anbindung des Hbfs durchaus richtig, da bei der Tram später auch neue Linienverbindungen (z.B. Linie 12 Richtung Hbf) möglich sind. Langfristig ist daher die U11 trotzdem sinnvoll, dann kann man die M8 wiederum in der Innenstadt anders führen. Eine M10 könnte langfristig auch einen inneren Ring bilden.

Zitat von paulekraft

Was ist das denn für eine Argumentationslogik? Weil es stellenweise nicht richtig hinhaut soll man den Ausbau des Netzes in die Tonne treten?
Sogar die U-Bahn ist oft überfüllt, also deiner Logik nach sollte man deshalb auch keine U-Bahnstrecken mehr bauen...

Komm mal runter!!! Ich habe nie behauptet, dass man U-Bahn STATT Tram ausbauen soll.
Ich finde es nur unsinnig, dass in Berlin, wo eine U-Bahn sinnvoller wäre, eine Tram-Linie gebaut wird.
Im Idealfall muss beides weiterentwickelt werden. Das eine, um schnell voranzukommen und das andere, um möglichst nah ans Ziel zu gelangen (Mikroverbindungen). Wenn man aber auf Mofas als Verkehrsmittel für eine Berlin-Paris Verbindung setzt.... kann man machen (aus Dummheit oder Armut), effizient ist es aber nicht.

Zitat von allaboutmusical

... so eine verkorkste und sinnfreie, aber sehr wohl kostengünstige Alternativverlängerung der U1 zum Ostkreuz bei raus ...
Nur leider ist auch dies wieder sehr kurzfristig gedacht! Wo ist hier der Nutzen? Anbindung des Bereichs Modersohnbrücke und Anschluss an die Ring- und Regionalbahn am Ostkreuz.
Was wäre aber mit einer Verlängerung über Frankfurter Tor zur Landsberger Allee? Auch hier eine Anbindung an die Ringbahn, aber eben auch an mehrere Metro-Tramlinien aus Osten, eine sinnvolle Durchquerung von Friedrichshain, Umsteigepunkt zur U5 ...

Ich bin absolut der gleichen Meinung:

U1 bis zum Ostkreuz - weniger sinnvoll (ob man an der Warschauer oder am Ostkreuz umsteigt, um die Stadtbahn zu benutzen, wäre relativ egal. Nur für das Ziel "Ring-Bahn" wäre die Verlängerung vielleicht interessant)

U1 mind. bis zum Frankfurter Tor - wäre viel gewonnen mit relativ wenig Investition (vielleicht 100 Mio. €). M10 könnte dann an diesem Abschnitt sinngemäß benutzt werden, ohne als U-Bahn-Ersatz missbraucht zu werden.

Neue Tramhaltestelle am Hauptbahnhof

Einige Eindrücke kann ich von der neu eröffneten Straßenbahn-Haltstelle am Berliner Hauptbahnhof liefern. Als schöne Alternative, um ohne S-Bahn in den Berliner Osten zu kommen, habe ich sie heute gleich mal genutzt.

Die Haltestelle ist gut ausgeleuchtet und bietet viel Platz für die Wartenden. Auf beiden Seiten befindet sich jeweils ein Treppenabgang als direkter Zugang zum Hauptbahnhof.

Ja aber, heul, da ist doch gar kein Wetterschutz, pins, eh, Moment, da ist zuviel Fläche, die man besprühen könnte. Und überhaupt: Der Beton, mein Güte, heul.......;-)

Ich finde das Ergebnis insgesamt sehr gelungen.

Die gerundete Beleuchtung an den Treppenauf, bzw. Abgängen könnte besser vom gestalterischen sein.

Na ja, und wenn man so etwas wie dem Graffiti und andere Unschöne Sachen in die Planung mit einbeziehen würde, wie würde dann dieser Haltepunkt aussehen?

Ist doch klar: vollplastik oder beschichtete Pappe, natürlich Recycling fähig.

Nein im ernst. Der Halt sieht gut aus auch von oben aus der S-bahn, wie ich gestern feststellen konnte.

Wie ist der Stand bei der S21. Hier könnte man mal konsequent weiterplanen. Man braucht sie.

Gefällt mir jetzt final tatsächlich auch sehr gut! Bin gespannt wie die Haltestelle in ein paar jahren aussieht.
Irgendwas zum hinsetzen gibts aber nicht oder?

^Doch, gibt es: klick Ich weiß nur nicht, ob die Betonbänke eine Auflage erhalten. In den Visualisierungen sieht das jedenfalls so aus.