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Alt 16.01.18, 14:02   #136
MiaSanMia
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@horus:

Ich sehe das genauso wie derzberb. Insbesondere am Argument der Umweltbelastung sieht man deutlich, wie selbstbezogen die Diskussionen um das Wachstum dieser Metropole doch sind. Wem es wirklich um die Natur geht, kann einfach kein Befürworter der Zersiedlung sein. Genau das wird mit begrenztem Stadtwachstum aber gefördert. Lassen wir doch die wenigen Metropolen in Deutschland Metropole sein, und das Land, Land.

Zitat:
Und es werden ja bewusst extrem viele Arbeitsplätze geschaffen.
Könntest du das auch ausführen, wer jetzt wo und wann genau um Arbeitsplätze bettelt? Standortentscheidungen sind in Deutschland zum Glück den Unternehmen überlassen. Willst du die Schaffung neuer Arbeitsplätze in der Region verhindern, musst du es verbieten. In unserem Staat indirekt über mangelnde Baulandausweisung möglich. Wie wir sehen, kann dies das Wachstum aber nicht aufhalten, sondern führt zu immer weiterer Zersiedlung.

Zitat:
Grund und Boden ist nicht vermehrbar und je weniger davon vorhanden ist, desto teurer wird diese Ware und damit folglich die Wohnungen (Angebot und Nachfrage).
Und deshalb sollen nun große, zusammenhängende, verbleibende Flächen auch nicht mehr bebaut werden? Nach dem Motto: Das Glas läuft irgendwann eh über, also schütte ich lieber überhaupt nichts rein und verdurste?

Zitat:
München ist bereits jetzt die dichteste Stadt.
Die Bevölkerungsdichte über der Gesamtfläche ist eine rein statistische Größe ohne praktischen Nutzen. Dennoch: Was ist an einer hohen Dichte eigentlich verkehrt? Deutsche Städte weisen im internationalen Vergleich ohnehin eine eher geringe Dichte auf. Gemeinden wir einfach den Landkreis ein und schon hätte kein Bürger mehr ein Argument gegen weitere Neubauten, da die Dichte nun um zwei Drittel gesunken ist . Du siehst, nur weil die administrativen Grenzen verschoben worden sind, ändert sich nichts an der Dichte der bebauten Fläche, nur auf dem Papier sieht´s dann halt anders aus.

Zitat:
Einerseits wollen Sie den Flächenfraß verhindern und andererseits soll München bis auf den letzten Quadratmeter zugebaut werden.
Wer spricht denn davon, alles bis auf den letzten Quadratmeter zuzubauen? Ich glaube wir sind uns einig, dass das nicht passieren wird.

Zitat:
dass im Rauthaus Politik für Menschen gemacht wird, die (noch) gar nicht da sind. Und alles auf Kosten und gegen den Willen eines Großteils der angestammten Bevölkerung.
Tja, am besten wir führen ein, dass nur noch Politik für diejenigen gemacht wird, die bereits seit neun Generationen in München leben. Alle anderen Zuagroasten waren schließlich irgendwann auch noch nicht hier, geschweige denn "angestammt" .

Zitat:
Da wäre mir aus moralischen Gründen schon mehr Solidarität recht.
Inwiefern spielt hier die Moral eine Rolle? Bayern ist ein Flächenland mit einigen Landstrichen, die sehr gering besiedelt und seit jeher strukturschwach sind. In Zeiten der Tertiärisierung und des demografischen Wandels fällt das nun deutlicher auf. Die jungen Leute ziehen dorthin, wo sie die besten Zukunftsaussichten sehen. Das betrifft aber natürlich nicht nur die Arbeitsplätze. Als ob es damit getan wäre. Standortattraktivität setzt ebenso Infrastruktur (Verkehr, Bildung, Versorgung) und Freizeitmöglichkeiten voraus. All das hundertfach auf dem Land zu schaffen, wäre eine gigantische Ressourcenverschwendung, Umweltbelastung und würde quasi Planwirtschaft bedeuten.
BMW, du baust jetzt ein Werk in der Nähe von Tirschenreuth, mitten auf der Wiese. Dann asphaltieren wir gleich noch drei neue Bundesstraßen dorthin, bauen ein Logistikzentrum, ein kleines Kraftwerk zur Stromerzeugung, einen Firmencampus für Zulieferer und versiegeln riesige Flächen für Parkplätze. Tirschenreuth freut sich über die neuen Arbeitsplätze. Aber woher kommen die benötigten Fachkräfte? Wenn überhaupt von weither mit dem Pendelbus oder dem eigenen PKW. Schließlich will TIR nur Politik für angestammte Bürger machen und nicht jeden Quadratmeter seiner Fläche versiegeln.
Quer durchs Land, damit es bald überhaupt keinen freien, unberührten Quadratkilometer mehr für Tiere gibt. Und damit Stadt nicht Stadt sein muss.

Zitat:
Und anstatt mit Ruhe und Sorgfalt zu planen und überregionale Lösungen zu finden wird rücksichtslos gebaut und gebaut und gebaut. Gegen ein organisches Wachstum habe ich ja auch nichts einzuwenden.
Sind dir 20 Jahre Stillstand unter Ude nicht genug Ruhe und Sorgfalt? Wer über den Tellerrand blickt, erkennt, wie wenig in München eigentlich gebaut wird. Schauen wir nach Wien oder Amsterdam. Ich stimme dir schon zu, dass Sorgfalt angebracht ist, genauso wie organisches Wachstum. Nur sind das eben zwei stark auslegungsbedürftige Begriffe. Der eine versteht darunter 1.000 Wohnungen pro Jahr, am besten überall nur vor der eigenen Haustür nicht, der andere so viel, dass das Angebot sich der Nachfrage wieder nähert, anstatt weiter abzudriften.
Überregionale Lösungen sind der Schlüssel für langfristiges Wachstum. Damit beantwortest du dir deine Frage, wo soll der Wohnraum entstehen, wenn alle geeigneten Flächen in München bebaut sind, von alleine .

Zitat:
Wollen wir die Problemviertel? Wollen wir die Kriminalität? Wollen wir No-Go-Areas? Wollen wir in einem Moloch leben?
Ich frage mich: Ist Neuperlach heute eine No-Go-Area? Ein richtiges Problemviertel? Wohl kaum. So etwas gibt es in München nicht, obwohl es schon zigfach heraufbeschworen wurde. Die Kriminalität ist nach wie vor die geringste aller deutschen Großstädte. Trotz starkem Zuzug der vergangenen Jahre. Ich empfehle einen Besuch in Kairo oder Lagos. Das sind Moloche, aber München soll mit 300.000 Neubürgern eines werden?
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Alt 16.01.18, 14:11   #137
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Zitat:
Zitat von derzberb Beitrag anzeigen
Das Angebot wird nur größer, wenn es größer wird
Schön gesagt .
Zitat:
Zitat von derzberb Beitrag anzeigen
Dann würde ich alles innerhalb des Autobahnringes eingemeinden: Um Unterföhring, Ascheim, Haar, Ottobrunn, Unterhaching und Taufkirchen herum findet sich noch einmal leicht Platz für eine weitere halbe Million oder mehr.
Das wird nie kommen, da die CSU dominierte Landespolitik damit Gemeinden an die in München dominierende SPD abtreten würde. (Wenn die Parteienlage andersrum wäre. würde es genausowenig kommen)
Außerdem profitieren die Gemeinden so sehr von ihrer "Made im Speck" Position, dass sie sich mit Händen und Füßen gegen eine Eingemeindung wehren werden. Siehe z.B. Unterföhring mit > 100 Millionen Euro Kapital.
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Alt 16.01.18, 14:20   #138
MiaSanMia
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Ja, Eingemeindungen sind glaube ich gelaufen. Da geht nix mehr. Gelingt eine überregionale Lösung, sind diese aber auch gar nicht notwendig. Dafür müssten die Bürgermeister aber endlich alle an einem Strang ziehen und ein gemeinsames Ziel verfolgen.
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Alt 16.01.18, 14:56   #139
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Zitat:
Zitat von MudGuard Beitrag anzeigen
Manchmal. Wenn ich bisher eine freie Aussicht auf einen grünen Park habe von meiner Eigentums-Wohnung, und der Park wird dann plattgemacht und mit häßlichen Beton-Wohnblöcken zugestellt, ,
Ich gebe Dir ja Recht, dass Lebensqualität immer das Ergebnis einer Berechnung unterschiedlicher Faktoren, u.a. aus den von Dir genannten Lebenshaltungskosten, Wohnkosten, Umwelt(verschmutzung) und Verkehr sind – nichts anderes wollte ich in dem Beitrag davor ausdrücken. Dabei ist aber auch hier das Individualwohl dem Allgemeinwohl unterzuordnen.
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Alt 16.01.18, 15:02   #140
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Auch von mir ein herzliches Willkommen im Forum, horus. Mir liegt es am Herzen, dass wir hier im Münchenforum nicht etwa in eine Meinungsblase geraten ;-) Deshalb ist es gut und wichtig, wenn du hier zusammen mit ein paar anderen den Standpunkt der betroffenen Grundstückseigentümer vertrittst

Zitat:
Zitat von horus Beitrag anzeigen
Dann war ich auf einer anderen Veranstaltung:
Bei den Bürgen wurde nichts geweckt und das muss es auch nicht. Warum meinst Du war die Halle überfüllt? Weil sich die Bevölkerung große Sorgen macht! Es gab noch keine Bürgerversammlung mit einem solchen Andrang. Die Vorträge basierten alle auf sachlich dargestellten Tatsachen:
.
Die Verunsicherung unter den Betroffenen kann ich voll und ganz nachvollziehen und auch ich habe gesehen, dass die Halle überfüllt war.

Umso mehr halte ich es für verantwortungslos, dass sich da drei selbsternannte „Experten“ bzw. "Interessensvertreter" (Dirk Höpner, Christian Hierneis, Dr. Detlev Sträter) vor den Leuten hingestellt haben und darin vollkommen versagt haben, handfeste Informationen über die zu erwartende weitere Entwicklung im Münchner Norden zu präsentieren und/oder zumindest die konkreten Fragen der Betroffenen zu besprechen.

Stattdessen wurden allgemeine Angstszenarien in den Raum gestellt mit schlecht recherchierten Halbwahrheiten ohne bzw. im besten Fall mit sehr zweifelhaften Belegen. Insofern muss ich Dir zugutehalten, dass das, was Du hier wiedergibst keineswegs auf Deinem Mist gewachsen ist, sondern es wurde 1:1 so von den drei Herren in der Halle präsentiert (inkl. dieser unablässigen haarsträubenden New York Vergleiche und Theorien). Mit dem Ergebnis, dass die Verunsicherung unter den Leuten nur noch weiter verstärkt wurde anstatt wichtige Fragen zu klären. Was das Ziel dieser Herren ist, weiß ich nicht, vermutlich will man die Leute um jeden Preis vor den Karren irgendeiner diffusen Wutbürgerbewegung spannen.

Die leider wenigen konstruktiven Ansätze blitzten zwar manchmal hindurch und Du gibst auch das sehr gut bzw. besser wieder – das Ergebnis für die Region muss eine allumfassende, überregionale und weitsichtige Planung sein, die auf einer langfristigen Strategie aufbaut. Allerdings können die jetzt handelnden Politiker doch nicht darauf warten, bis diese Strategie irgendwann einmal vom Freistaat oder auf der noch einzurichtenden überregionalen Ebene der EMM ausgegeben wird. Zumindest die dringendsten Probleme müssen jetzt angepackt werden und der Norden der Stadt kann und muss dazu einen wichtigen Beitrag liefern.
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Alt 16.01.18, 15:18   #141
horus
 
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@MiaSanMia

Zitat:
Eine Möglichkeit, den Interessenkonflikt etwas zu entschärfen, könnte vielleicht zusätzlich entsprechendes Wohnungseigentum bei Projekten auf ehemals eigenem Grund begünstigen.
Tut mir leid, das verstehe ich nicht. Was meinst Du, was da im Rahmen einer SEM möglich wäre?

Findest Du es angebracht, dass über fremdes Eigentum einfach so verfügt wird, ohne jemals mit den Eigentümern oder deren Vertreter zumindest gesprochen zu haben? Ist es so schwierig, alle einzuladen und abzusprechen, ob man in Zukunft eventuell mit einem Vertreter der Eigentümer sprechen kann um das unkompliziert zu handeln? Im SEM NO werden und wurden Unsummen für Workshops u.a. ausgegeben. Das Geld wäre an anderer Stelle sicher besser angebracht. Gegen Untersuchungen und Planungen hat doch niemand etwas. Aber warum muss es mit dem allerletzten Mittel einer SEM sein? WARUM?
Auf der Veranstaltung wurde vorgetragen, dass das Planungsreferat eingeräumt hat, dass Untersuchungen durchaus auch ohne SEM durchgeführt werden können. Da dies von den Mandatsträgern nicht bestritten wurde, gehe ich davon aus, dass das stimmt. Der Grund für eine SEM ist doch mehr als offensichtlich.

Zitat:
Das FA ist da ungnädig und grausam, ja. Betriebsvermögen wird aber kaum besteuert und ist bei Übergaben in keiner Weise mit einem Privaterbe zu vergleichen, wo die Steuerlasten schnell sechsstellig werden.
Betriebsentnahmen sind nach meinem Wissen voll zu versteuern. Und bei Schenkungen sind die Freibetragsgrenzen relevant, wenn ich mich nicht täusche. Im Rahmen einer SEM schwebt diese Unsicherheit jahrzehtelang über den Köpfen.

Zitat:
Nur wie ich das in den Medien verfolgen kann, geht es den Bürgern nicht um die Verhinderung einer SEM, sondern generell um die Verhinderung jeglicher Bebauung.
Da muss ich Dich verbessern:
An der Veranstaltung vom 08.01.2018 wurde ganz klar dargestellt, dass man sich nicht generell gegen Wohnungsbau stellt. Auch die Vertreter der Grundeigentümer zeigen doch Gesprächsbereitschaft, lehnen eine SEM jedoch kategorisch ab. Du kannst von den Medien nicht verlangen, dass sie dieses komplexe Thema erschöpfend darstellen. Die Leser wären total überfordert, wenn schon hier im Forum viele (da schließ ich mich nicht aus) Verständnisprobleme haben.

Zitat:
Es geht ja prinzipiell um die Schaffung von möglichst viel, möglichst günstigem Wohnraum.
Und warum sollte dieser günstig sein, wenn meistbietend verkauft wird? Ich habe das bereits ausgeführt, das ist Wunschdenken. Also: Warum ist Wohnraum nach einer SEM günstiger als z.B. mit einer SoBon-Lösung. Übrigens: Kennst Du in München eine SEM, die erfolgreich bis zum Ende durchgeführt wurde?

Zitat:
Angebot und Nachfrage bestimmen in unserer sozialen Marktwirtschaft den Preis. Ergo: Extreme Preise in München, da extrem knappes Angebot, für extrem starke Nachfrage. Ergo: Viele Menschen wollen hier herziehen.
Viele Menschen wollen hierher ziehen, weil die Preise extrem hoch sind?

Zitat:
Die Zahl der Stellenausschreibungen nimmt zu, immer mehr Unternehmen ziehen in den Großraum und die Stadt (keine falsche Strukturpolitik, sondern ökonomische Entscheidungsfindung der Unternehmen, bspw. Clustereffekte, Infrastruktur wie Flughafen und Bahn, Messe). Dies bedingt zwangsweise einen hohen Zuzug entsprechender Fachkräfte. Je weniger Wohnungen in der Stadt, desto mehr Wohnungen zersiedelt im Umland + steigender Pendlerverkehr (insb. MIV).
Grund und Boden ist nicht vermehrbar. Nach Deinen Prognosen wird München als Schwarmstadt extrem wachsen. Was ist dann, wenn der letzte Quadratmeter zugebaut ist?

Zitat:
Hmm, in gut 3,5 Milliarden Jahren wird sich die Sonne unausweichlich zu einem Roten Riesen aufblähen und unseren Planeten in einen glühenden Feuerball verwandeln. Am besten hören wir also gleich auf zu atmen
So kann man es auch sehen. Keiner spricht vom Nichtstun. Es geht darum das Richtige zu tun.

Zitat:
Die sozialen Verwerfungen entstehen doch gerade aufgrund der immer weiter auseinander klaffenden Schere von Arm und Reich, von Sozialwohnungsbau und Luxusvillen. Diese gesellschaftliche Spaltung ist leider kein Zukunftsszenario mehr, sondern wir befinden uns bereits seit langem mittendrin.
Ich meine Ghettoisierung, No-Go-Areas u.a.. Kann man ja der Medienberichterstattung über andere Städte bei uns bereits entnehmen.


Zitat:
im Vergleich zu vielen anderen Millionenstädten im Ausland
Das möchte ich einfach mal so stehen lassen. Im TV hat der Vertreter des Planungsreferates einen Vergleich mit Istanbul gebracht...

Zitat:
Meines Wissens besitzt München nur die höchste Einwohnerdichte Deutschlands
Da hast Du recht, es geht um die Bevölkerungsdichte. Nun, der Perlacher- und Ebersbergerforst ist eben nicht Stadtgebiet von München oder irre ich da?
Völlig richtig beschreibst Du, dass andere Städte große äußere, meist unbebaute Flächen haben. Diese können auch einfacher wachsen. München ist an die Grenzen herangewachsen und hat diese Flächen eben nicht mehr. Darum kann es ja kaum noch organisch wachsen. Wo hinkt denn da der Vergleich?

Zitat:
Wo genau wird von Seiten der Stadt eingeräumt, dass die Lebensqualität mit der SEM sinken würde? Die Lebensqualität sinkt doch wenn dann durch steigende Wohnungskosten.
Bei Minute 2:06
https://www.br.de/mediathek/video/mu...b9df0018266d83

Kosten haben nichts mit Lebensqualität zu tun. Bei allem Respekt, da verwechselst Du was.

Zitat:
Nein, das ist so nicht ganz richtig.
Siehe Punkt 14 bis 16: https://www.muenchen.de/rathaus/Stad...ten/FAQ.html#n
Auch wenn Du es anders interpretierst, es ist richtig. Das ist doch der Sinn einer SEM!
in 14. steht: "Die Stadt soll grundsätzlich sämtliche Grundstücke erwerben."
Das ist doch unmissverständlich. Wohlgemerkt es sind die Internetseiten der Stadt. Da wird sicher verharmlost. Ich weiß es von einem Juristen. Vielleicht liegt der aber auch falsch, ich kann es nicht beurteilen.
Wenn Du schon auf die Stadtseiten verweist, solltest Du auch die krassen Widersprüche darin aufzeigen. Ein Beispiel, nachdem die SEM nie kommen darf: https://www.muenchen.de/rathaus/Stad...enguertel.html


in 16
"Dies bedeutet aber nicht, dass die Stadt beabsichtigt, hiervon auch Gebrauch zu machen. Im Gegenteil, eine Enteignung ist immer das letzte Mittel und auch für die Stadt mit erheblichen Aufwendungen verbunden." Schön verpackte Aussagen auf den städtischen Internetseiten. Was passiert dann mit denjenigen, die innerhalb einer SEM Ihren Grund und Boden nicht verkaufen wollen? Selbstverständlich werden sie enteignet, was denn sonst? -> "niemand hat die Absicht eine Mauer zu errichten."

Zitat:
Das lässt sich so pauschal nicht beantworten. Wie groß sind die "Gärten"? Erstreckt sich dieser auf mehrere Flurnummern?
Du kannst SEM NO nicht mit SEM Nord vergleichen. Schau mal auf der Karte, wie viele das sind! Ich schätze mal zwischen 150 und 200! Warum nimmt man sowas in eine SEM? Die Leute sind extrem verängstigt, ich keine einige.

Zitat:
Flughafen, Bahn, Straßennetz und ÖPNV sind trotz einiger Probleme im Vergleich zu vielen anderen Millionenstädten im Ausland auf einem äußerst starken Niveau.
Was willst Du damit sagen? Dass es bei anderen noch schlimmer ist? Das ist kein Argument.

Zitat:
Ich würde den Vergleich andersherum aufziehen: München hat schon fast das Preisniveau von Paris und London erreicht und das trotz vielfach geringerer Größe und Dichte. Ist die Blase noch Fiktion oder schon Realität?
Leider gehst Du nicht darauf ein, ob mit massivem zuzu und Neubebauung die Mieten sinken werden.

Zitat:
Was verstehst du denn unter "Werbung"?
Wurde auch auf der Versammlung deutlich: Agenturen locken Gewerbe im In- und Ausland nach München. Auch da hat keiner auf dem Podium widersprochen. Der OB macht dies auch, ich habe die Quelle jetzt jedoch nicht zur Hand. Steht da aber schwarz auf weiß mit einem konkreten Beispiel.

Zitat:
Die Kommune ist die eine Hälfte....
Ja, so einfach ist es eben nicht. Da müsste man sich im Vorfeld Gedanken machen. Passiert aber wohl nicht...

Zitat:
..Wachstum nicht zu verweigern und sich möglichst breit aufzustellen...
Wie mehrmals dargelegt macht das keiner. Das Wachstum hat jedoch Grenzen - und wenn es die Stadtgrenzen sind. Nochmal die Frage: Was schlägst Du vor, was passieren soll, wenn man wegen Flächenmangel nicht mehr bauen kann? Spätestens dann ist das physische Wachstum beendet. Wachstum heißt ja auch nicht immer physisches Wachstum. Es sind ja auch Innovative Ideen, die Wachstum bringen ohne viel Resourcen zu verbrauchen.



Zitat:
Mit Verlaub: Das ist billige Propaganda, der du da auf den Leim gegangen bist.
Das zeigt deutlich, dass Du die Gegebenheiten nicht kennst. Feldmoching ist viel älter als München und war bis vor kurzem noch das "Dorf in der Stadt".

Zitat:
Dichteangaben einzelner Bauprojekte mit ganzen Stadtteilen / Städten zu vergleichen, macht offensichtlich wenig Sinn.
Gut, aber es ist eben so. Wo meinst Du liegen die Grünflächen, die verpflichtend bereitgestellt werden müssen? Am nördlichsten Rand wurde eine einzelne Ackerfläche dazu ausgewiesen - und das war's. Ansonsten extrem dichte Bebauung. Schau Dir die Pläne an, dann erkennst Du eher, was ich meine. Legebatterien wurden abgeschafft...

Zitat:
Entschuldigung, aber ich kann doch nicht ernsthaft erwarten, dass sich mein Umfeld in einer Metropole über Jahrzehnte nicht ändern wird
Ich hatte das doch schon dargestellt, dass sich Feldmoching sehr stark zum Negativen verändert hat und sich in kurzer Zeit weiter massiv verändern wird und sich einer Veränderung auch nicht verschließt! Ich finde das schon fast unverschämt von Dir und merke immer mehr, dass Du die Gegebenheiten gar nicht kennst. Was willst Du denn den Menschen hier noch zumuten? Am besten sollen sie sich wohl verkrümeln, dann meckert keiner mehr. Es wird bereits jetzt so viel gebaut, dass sich die Bevölkerung verdoppeln wird!!!

Zitat:
Es ist immer leicht, von sich und ein paar anderen auf alle zu schließen.
Ich kann mich nur wiederholen. Du kennst die Umstände nicht. Ich bin nicht so naiv, das ich die Lage nicht einschätzen kann. 1.400 Besucher bei einer kurzfristigen Veranstaltung belegen das doch ausdrücklich. Und da waren sich fast alle einig. Sehr wenige, die für eine SEM geklatscht haben (Beziehungen zu Podiumsteilnehmern). Schade, dass Du das nicht erlebt hast.

Zitat:
Bei der SEM MNO war von rechtswidrigem Handeln zumindest nie die Rede.
Hier hat die Bevölkerung und die Eigetümer die Sachlage aus der Presse erfahren: Nach der Einleitung der Untersuchungen. Leider wusste damals auch keiner so gut Bescheid, wie die betroffenen heute im SEM Nord. Dort sollte es übrigens auch unter dem Tisch durchlaufen...
Soviel zum Gebahren der Satdt.


Zitat:
wird sich bei der SEM Nord vermutlich erst in zwei, drei Jahrzehnten offenbaren.
und
Zitat:
Die Maßnahme wird sich höchstwahrscheinlich über ein halbes Jahrhundert hinziehen
Auch hier muss ich Dich berichtigen. Eine SEM dient der schnellen Entwicklung, wenn keine Städtebaulichen Verträge erreichbar sind. Die Gesetzteslage geht von maximal 15 bis 17 Jahren aus. Weiß ich auch von einem Anwalt. Du zeigst deutlich auf, dass die Stadt das Gesetz nicht beachten wird. Wieder die Frage: Warum eine SEM? Du kennst meine Meinung... Und: Alle Betroffenen im SEM Gebiet haben dann Jahrzehnte die geschilderten Existenzängste und Probleme. Findest Du das in Ordnung? Was hat das mit Gemeinwohl zu tun? Und ich denke es gibt bei uns auch noch einen Schutz des Eigentums? Mit einer SEM ist dieser verwirkt.


Zitat:
da die acht, neun Bauern, denen der Großteil der Flächen gehört, wohl eine Einigung mit der Stadt erzielen werden
Interessant. Kannst Du das belegen? Woher hast Du die Info?

Zitat:
Sehe ich kritisch, da dies Verschwendung knapper Ressourcen, Redundanzen, tiefe Eingriffe in das Marktgeschehen und gesellschaftliche Trends sowie Zersiedlung mit sich führen würde.
Damit stellst Du den ganzen Aufbau Ost in Frage. Ich bin großer Verfechter der sozialen Marktwirtschaft. Was Du ansprichst ist ungelenkter Kapitalismus. Will ich eigentlich nicht.


Abschließend möchte ich zugestehen, dass ich nicht der Allwissende bin. In Feldmoching kenne ich mich jedoch recht gut aus. Ich kann ja Deine Argumente zum Teil auch verstehen, wenn ich Sie auch nicht alle teile.

Geändert von horus (16.01.18 um 16:25 Uhr)
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Alt 16.01.18, 16:47   #142
horus
 
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da liegst Du richtig, eine breite Meinungspalette bereichert den Erfahrungsschatz. Ich vertrete vorrangig meine Empfindungen, kenne als alter Feldmochinger und aus meiner langjährigen Mitgliedschaft in verschiedenen ehrenamtlichen Organisationen sehr viele Menschen und deren Ansichten, Ängste und Nöte. Darum wage ich auch für sie zu sprechen. Und ich mache mir große Sorgen um meine Heimat und mein Umfeld.
Ich glaube, du tust den Referenten schon etwas unrecht, wenn Du sie in eine Ecke stellen willst. Vielleicht hast Du Dir zu viel erwartet. Welche handfesten Informationen wolltest Du den hören? Das Problem ist ja, dass man von der Stadt kaum etwas erfährt. Was sollen Dir die Referenten konkret zu den Bauvorhaben sagen? Welche konkreten Fragen wurden denn nicht besprochen? Die Fragen gingen jedoch vorrangig an die Stadtvertreter. Und da geb ich Dir recht: Da blieben viele einfach unbeantwortet oder wurden relativiert. Dr. Detlev Sträter war mir auch zu theoretisch und brachte nichts auf den Punkt. Das stimmt. Herr Hierneis hat extrem komprimiert den Standpunkt des Bund Naturschutz dargestellt. Ich konnte mir das Referat von ihm letztes Jahr in voller Länge anhören und war schon beeindruckt, obwohl ich natürlich auch nicht mit allem konform gehe. Und Herr Höpner hat als Mitglied eines Bürgervereins und der anderen Organisatoren die Sorgen um der Stadtbezirk vorgetragen. Es war doch gut, dass verschiedene Meinungen am Podium vertreten waren. Das Problem ist ja immer, dass die Vetreter der Stadt, wie man ja wieder sah, nicht ehrlich sind. Es gab im letzten Jahr eine Veranstaltung des Planungsreferates zur SEM in der der Vertreter sehr dreist viele Unwahrheiten verbreitet hat. Fragen durfte da keiner, nur Kärtchen schreiben, die dann polemisch abgelesen wurden. Auf schriftliche Nachfrage, wurde dann keine von über einem Dutzenden aufgelisteten, wörtlichen Aussagen bestätigt. Warum hast Du denn die wichtigen Fragen nicht gestellt? Auch was das Ziel "dieser Herren" betrifft. Genau dazu war doch die Veranstaltung gedacht. Wobei ich mich erinnern kann, dass ganz zu Beginn erläutert wurde, warum man eingeladen hat. Nachher lästern ist jetzt auch nicht gerade fair. Ich weiß jetzt nicht ob du im Norden zu hause bist. Die Bewohner sind bereits recht gut informiert. Auch durch die Lokalpresse (http://la24muc.de/). Beispiel sei hier eine von mehreren Versammlungen zur Bebauung Rahein-/Ratoldstr. Ende letzten Jahres. Das Ganze bei dieser Veranstaltung nochmals konkret aufzurollen, macht keinen Sinn. Dann bräuchten wir ein 3-Tage-Seminar. Dass es für Außenstehende natürlich etwas schwierig ist, die Zusammenhänge zu erkennen stimmt. Es war ohnehin erstaunlich, dass so viele Leute so lange ausharrten.

Zitat:
und der Norden der Stadt kann und muss dazu einen wichtigen Beitrag liefern.
Aber das tut er doch!!! Ist eine Verdoppelung der Bevölkerung nicht ausreichend? Das sind Baugebiete, die in wenigen Jahren realisiert werden! Was verlangst Du denn noch mehr?

Zitat:
das Ergebnis für die Region muss eine allumfassende, überregionale und weitsichtige Planung sein, die auf einer langfristigen Strategie aufbaut.
Du sprichst mir aus der Seele. Sollen deshalb jetzt die jahrzehntelangen Versäumnisse einer Stadtregierung durch Aktionismus kaschiert werden? Du wirst mir zugestehen: Die Misere resultiert zu großen Teilen an Fehlplanungen in der Vergangenheit. Also ich meine, wir werden nicht untergehen, wenn wir mit Bedacht agieren. Unsere Kinder und Enkel werden es uns danken.

Zitat:
Allerdings können die jetzt handelnden Politiker doch nicht darauf warten,
Natürlich nicht! Die sollen jetzt endlich mal in die Pötte kommen und aufbegehren und Einfluß nehmen. Wenn die im klein/klein verharren, passiert natürlich nichts
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Alt 16.01.18, 17:34   #143
horus
 
Beiträge: n/a
@MiaSanMIa

ich will nur noch auf einzelene Punkte eingehen, sonst wird das endlos. Auf viele Fragen antwortest Du einfach nicht. Vor allem: Warum eine SEM?
Ich habe Dir alles beantwortet und belegt. Du leider nicht. Wir sind hier nicht im Krieg und es geht nicht um's Recht haben. Wenn ich auf all Deine Fragen sauber antworte, dann erwarte ich das auch von Dir.
Auch wenn es Dir unangenehm ist. Sehr schade, leider kein sachlicher Meinungsaustausch.

Zitat:
Könntest du das auch ausführen, wer jetzt wo und wann genau um Arbeitsplätze bettelt?
Schau Dir z.B. nur die Planungen für SEM NO an. Du kennst Sie wohl doch nicht so gut. Nun wieviele Arbeitsplätze plant die Stadt in dem Gebiet? Es sind über 10.000 soweit ich mich erinnere. Da bettelt keiner, die Stadt will die schaffen! Und dann brauchen wir wieder Wohnungen. Und dann bauen wir wieder und schaffen Arbeitsplätze und dann bauen wir wieder...
Reines Schneeballsystem

Zitat:
Und deshalb sollen nun große, zusammenhängende, verbleibende Flächen auch nicht mehr bebaut werden? Nach dem Motto: Das Glas läuft irgendwann eh über, also schütte ich lieber überhaupt nichts rein und verdurste?
versus

Zitat:
Wer spricht denn davon, alles bis auf den letzten Quadratmeter zuzubauen? Ich glaube wir sind uns einig, dass das nicht passieren wird.
Ist das nicht ein Widerspruch? Wir haben ja schon fast alles zugebaut. Du räumst doch selbst ein, dass andere Städte einen großen Grüngürtel haben?
Und ich schätze, wie viele andere auch, einen Grüngürtel. Was du forderst wird früher oder später ein zweites Ruhrgebiet. Für den der's mag...
Ich will dass "München München bleibt" auch wenn Du das nicht respektierst.


Zitat:
Tja, am besten wir führen ein, dass nur noch Politik für diejenigen gemacht wird, die bereits seit neun Generationen in München leben.
Danke für die Belehrung. Dann brauch ich ja gar nicht mehr wählen gehen, wenn meine Interessen sowieso gar nicht berücksichtigt werden. Mich würde mal interessieren ob mir Grünwald eine bezahlbare Wohnung bereit stellt, weil ich da unbedingt hin will. Wessen Interessen wird den der hiesige Bürgermeister vertreten? Meine bestimmt nicht.

Zitat:
Sind dir 20 Jahre Stillstand unter Ude nicht genug Ruhe und Sorgfalt?
Danke für die Polemik. Du wirst es nicht glauben, das haben wir hier im Norden sehr stark gespürt. Man hat mit Gewalt keinen bauen lassen. Ude trägt viel Schuld an der Misere. Es hat mich richtig aufgeregt, dass er sich jetzt erst brüskiert hat, dass sein Jugendhaus saniert und der Dachboden ausgebaut werden soll. Entgegen seiner eigenen SPD-Idiologie, die vernünftigerweise solch ungenutzten Wohnraum auf den Markt bringen will. Animal-Farm lässt grüßen, Herr Ude. Bei den andern schon, bei mir nicht.
Du kannst nicht im Ernst der Bevölkerung die Versäumnisse der Ude-Regierung anlasten. Jetzt hast Du auch schon wieder einen Widerspruch. Die Ude-Regierung hat nichts für die Münchener getan. Warum tadelst Du das, wenn das für Dich völlig in Ordnung ist, wenn Politik für andere gemacht wird. Genau diese Partei kann jetzt nicht erklären, wie es weitergehen soll. Man hört immer nur "Wir müssen bauen" - sonst nichts. Erst Stillstand, dann Zwang. Wo leben wir?

Zitat:
Wer über den Tellerrand blickt, erkennt, wie wenig in München eigentlich gebaut wird.
Und wer nach Feldmoching blickt, erkennt dass hier extrem viel gebaut wird.
Und wer die Augen aufmacht, sieht die Baustellen...


Zitat:
Ich empfehle einen Besuch in Kairo oder Lagos
Danke für die Empfehlung. Ich kenne Kairo. Der Vergleich ist wirklich angebracht. Super!

Zitat:
Überregionale Lösungen sind der Schlüssel für langfristiges Wachstum. Damit beantwortest du dir deine Frage, wo soll der Wohnraum entstehen, wenn alle geeigneten Flächen in München bebaut sind, von alleine .
Genial, wär ich nie drauf gekommen.




Ich schließe hier jetzt, das wird mir zu unsachlich. Schade, hatte mir von dem Forum mehr erwartet.
Ich bin bestimmt keine beleidigte Leberwurst, aber einen anständigen Umgang erwarte ich schon.
Man muss ja nicht immer einer Meinung sein. Aber erst zu schießen und dann nicht mehr aus der Deckung zu kommen ist nicht die Feine Englische Art.

Geändert von horus (16.01.18 um 19:43 Uhr)
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Alt 16.01.18, 18:56   #144
Isek
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Ich glaube wir und eigentlich alle zur Münchner-Wachstumsdiskussion unterschätzen, dass viele Menschen - Bio-Deutsche aber auch insbesondere Zuwanderer aus dem südlichen Ausland - die Großstadt allgemein sehr schätzen und lieben. Bewusst ihren Lebenmittelpunkt nach München setzen, um die Vorteile der Großstadt nutzen zu können. Die Nachteile, die hier rauf und runter diskutiert werden interessieren viele viele Menschen überhaupt nicht. Wir haben in Deutschland und insbesondere im süddeutschen Raum eine ganze Palette an wirtschaftlich grundsätzlich sehr attraktiven Standorten. Man muss nicht zwangsläufig nach München ziehen um gutes Geld zu verdienen. Das kann man in Deggendorf genauso wie in Memmingen oder Ulm usw. usw. Trotzdem kommen viele viele Menschen nach München? Warum? So zumindest meine Erfahrung: Weil sie gerne in einer Großsstadt leben wollen. Denen ist die Grünfläche nicht so wichtig im Vergleich zu den Möglichkeiten eines urbanen Umfeldes. Denen ist auch die Feinstaubbelastung nicht so wichtig. Berufsbedingt bin ich in Kontakt mit vielen Ausländern. Von Indien über Griechenland bis nach Spanien. Keiner geht freiwillig nach Schrobenhausen zur Fa. Bauer, die ebenfalls händeringend nach Fachkräften sucht und wirklich gut bezahlt. Nein, die wollen möglichst zentral, urban wohnen - oft weil sie es aus ihren Heimatländern nicht anders kennen! Das Ideal einiger Deutscher hinsichtlich dem Wohnumfeld ist ziemlich konträr zur - ich würde behaupten - krassen Mehrheit zumindest der aus dem Ausland zugewanderten Menschen. Aber auch unter den Deutschen gibt es genug (ich eingeschlossen), die lieber in einer kleinen Wohnung zentrumsnah wohnen wollen als am Ackerrand in einer doppelt so großen Wohnung mit Gartenanteil!
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Alt 16.01.18, 19:15   #145
horus
 
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@Isek

das sehe ich auch so. In den letzten Beiträgen wird so getan, als gäbe es gar keine Alternative zum grenzenlosen Wachstum. Wen dem so ist, wie Du es darstellst, und ich glaube das auch, dann wollen viele nach München, weil sie es hier einfach toll finden. Absolut berechtigt. Aber wenn dann andere dafür massiv bluten müssen, habe ich kein Verständnis dafür. Das hat mit Gemeinwohl dann nichts mehr zu tun. Dann ist das einseitige Bevorzugung. Und: Ja, manche leben eben gerne urban und andere würden den Stadtrand nie verlassen. Schön, dass es beides gibt. Wenn aber auch die letzten Ränder massiv bebaut werden, haben wir nur noch Urbanität. Was wird dann aus den Randbewohnern die eben nicht mitten in der Satdt leben wollen und bewusst an den Rand gezogen sind? Manche Städter können das, und ich habe Verständnis dafür, nicht verstehen. Sie sind eben nicht so aufgewachsen und haben weniger Gefühl für Heimat, Tradition, Bewahren von Werten u.a.

Danke für Deinen Beitrag!
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Alt 16.01.18, 19:23   #146
Schachbrett
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Schachbrett könnte bald berühmt werden
Gibt es für Feldmoching schon genauere Pläne, bzw. kann man sich schon schlauer machen ?

Zunächst bezogen auf vorbereitende Massnahmen

ZB: Welche neuen Strassenzüge geplant sind und welche Ortsteile von Feldmoching abgerissen werden müssen ?

Danke derweil.
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Alt 16.01.18, 20:54   #147
iconic
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@horus
Zitat:
Schaut in die Metropolen. New York müsste billige Mieten haben, so dicht ist da bebaut. Dasselbe in Paris und London und… Da wo am dichtesten bebaut ist, sind die Mieten nachvollziehbar am höchsten.
Nehmen wir an, NYC wäre tatsächlich dünn besiedelt und in Manhattan würde immer noch Salat "für alle New Yorker" angebaut, dann kannst Du sicher sein, dass die wenigen Wohnungen (wenn es überhaupt welche gäbe) so teuer wären, dass dort nur eine handvoll Milliardäre wohnen könnte. Wäre das dann etwa der Idealzustand fürs Allgemeinwohl?

Ich kann immer noch nicht fassen, dass diese und andere abstruse Geschichten, u.a. die Theorie, mehr Wohnungen würden zu höheren Mieten führen, auf der Veranstaltung tatsächlich von einem Grünen-Politiker verbreitet wurden. Solche Theorien sind nicht nur weltfremd, sie sind irrational, ja geradezu postfaktisch

Und ja, ich erwarte von den Referenten, die hier als Interessensvertreter auftreten, dass sie einigermaßen vernünftig argumentieren und den Leuten nicht am laufenden Band Schmarrn auftischen. Wie man an Dir sieht, gab es einige Zuhörer, die das tatsächlich geglaubt haben und es nun ohne Ironie weitererzählen. In der Sache und in der Frage, ob und wann die Bewohner im Norden der Stadt aus ihren Häusern und Höfen zwangsvertrieben werden (also Antworten auf die Angst der Grundstücksbesitzer), bringt diese Polemik kein bisschen weiter.

Eines ist aber doch klar. So romantisch die Idee sein mag, dass München immer noch nicht nur seinen kompletten Bierbedarf innerhalb der Grenzen des mittleren Rings braut, sondern auch 70 Prozent seines Gemüsebedarfs innerhalb der Stadt deckt, umso dringender müssen diese Zustände angesichts von Flächenknappheit und Wohnungsnot verändert werden. München kann nur München bleiben wenn es sich endlich wieder weiter entwickelt und gerade hier im Norden ist in der Vergangenheit nichts geschehen, um diese unzeitgemäßen Strukturen zu verändern. Und glaube mir, dabei geht das Heimatgefühl kein bisschen verloren bzw. wenn
Zitat:
Heimat, Tradition, Bewahren von Werten
zum Nachteil der Mehrheit der Bewohner der Stadt definiert sind, dann wird es höchste Zeit, diesem Heimatkäse aufnimmerwiedersehen zu sagen!
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Alt 16.01.18, 22:35   #148
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Elisabeth Merk erklärt die SEM

Im zweiten Teil dieses Interviews erklärt Frau Merk ca. 15 Minuten lang ausführlich, warum sich die Stadt für die Variante SEM statt SoBoN entschieden hat, welche Ziele bezüglich der Grundstückspreise die Stadt damit verfolgt etc. Sehr hörenswert:

http://muenchner-forum.de/2018/01/10...lisabeth-merk/

Zum Thema SEM etc. allgemein ab ca. Min: 00:22:45
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Alt 16.01.18, 22:37   #149
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Wenn aber auch die letzten Ränder massiv bebaut werden, haben wir nur noch Urbanität. Was wird dann aus den Randbewohnern die eben nicht mitten in der Satdt leben wollen und bewusst an den Rand gezogen sind?
Diese Argumentation verstehe ich nicht. Wenn der Rand bebaut ist, gibt es einen neuen Rand - eine Stadt hört doch nicht da auf, wo das Stadtgebiet offiziell an die Nachbargemeinde grenzt. Wir leben in Ballungsräumen bzw. Agglomerationen - Stadtränder muss es also zwangsläufig geben und (das ist das schöne daran) je größer die Stadt wächst, umso mehr Stadtrandgebiete gibt es auch. Dabei spielt es gar keine Rolle, ob dieser Rand noch auf dem Gebiet der Stadt München liegt oder einer Nachbargemeinde. Das heißt, mit der Realisierung der SEM, wird auch der Stadtrand nicht weniger und erst recht nicht verschwinden, er verschiebt sich nur.
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Alt 16.01.18, 22:47   #150
Isek
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@Isek

das sehe ich auch so. In den letzten Beiträgen wird so getan, als gäbe es gar keine Alternative zum grenzenlosen Wachstum. Wen dem so ist, wie Du es darstellst, und ich glaube das auch, dann wollen viele nach München, weil sie es hier einfach toll finden. Absolut berechtigt. Aber wenn dann andere dafür massiv bluten müssen, habe ich kein Verständnis dafür. Das hat mit Gemeinwohl dann nichts mehr zu tun. Dann ist das einseitige Bevorzugung.
Die Frage wird hier sein: Ab wann entsteht eine "Berechtigung" am Münchner Wohnungsmarkt teilnehmen zu dürfen. Ich selbst bin vor 19 Jahren nach München gezogen - meine Frau vor 6 Jahren. Mein Sohn ist in München geboren. Ich bin hier hergekommen, weil ich in einer Großstadt leben und trotzdem noch in Reichweite der Eltern sein möchte. Klar, ich hätte auch nach London gehen können, hätte dann noch eine viel genialere Stadt vor mir. Es war eben Abwägung. Dürfen nun so Menschen wie ich bzw. meine kleine Familie Anspruch auf adequaten Wohnraum in bewusster Konkurrenz zu bestehenden Strukturen erheben?


Zitat:
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Und: Ja, manche leben eben gerne urban und andere würden den Stadtrand nie verlassen. Schön, dass es beides gibt. Wenn aber auch die letzten Ränder massiv bebaut werden, haben wir nur noch Urbanität.
Das sehe ich überhaupt nicht so. Urbanität muss man in Bayern suchen. Absolute Rarität. Selbst der Großraum München ist überwiegend NICHT-urban sondern Vorstädtisch bis sogar ländlich geprägt. Urban ist München auf vielleicht 150 Quadratkilometern innerhalb des "Stadt"raumes München von sagen wir mal 2.000 Quadratkilometern. Wer am "Rand" wohnen will hat viel mehr Möglichkeiten eine Bleibe zu finden als einer der zentral und großstädtisch leben möchte.


Zitat:
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Was wird dann aus den Randbewohnern die eben nicht mitten in der Satdt leben wollen und bewusst an den Rand gezogen sind? Manche Städter können das, und ich habe Verständnis dafür, nicht verstehen. Sie sind eben nicht so aufgewachsen und haben weniger Gefühl für Heimat, Tradition, Bewahren von Werten u.a.
Ich selbst sehe mich als relativ konservativ an. Heimat und Tradition "Bewahren von Werten" (ok, was auch immer gemeint ist?) haben für mich eine gewisse Rolle gespielt oder spielen noch immer eine relevante Rolle wenn ich einen Umzug nach Berlin, Hamburg oder ins Ausland erwäge. Für mich stehen diese Dinge auch nicht grundsätzlich gegen ein urbanes (dichtes, hohes, mit wenig Grün) Umfeld. Es sind doch vielmehr die selbst Menschen, die ein Viertel prägen. Vor dem Krieg hatten die Altbauviertel Dichten mit 30.000 oder sogar 40.000 Menschen pro Quadratkilometer, was mehr als 2 oder 3-mal der heutigen Dichte entspricht. Trotzdem hat man damals überwiegend Dialekt gesprochen, war katholisch und in bayerischen Traditionen verwurzelt. Heute in einer globalisierten Welt ist das alles natürlich ganz anders. Trotzdem gibt es viele Bayern, die großstädtisch leben wollen. Ich zähle mich jedenfalls dazu.


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