Stadtschloss Berlin: Der Thread für den Wiederaufbau

Zitat von Baukörper

...Wie soll man denn sonst einen Staat, der seine große wirtschaftliche und politische Macht ab 1871 nur darauf verwendet hat aufzurüsten, andere Völker und Staaten zu unterdrücken und zu beherschen, Angriffs und Vernichtungskriege zu führen und schließlich auch noch das eigene Volk (im Nazisreich) in gut und böse unterteilt und zum Schluß schonungslos geopfert hat, bezeichnen? ...

Da sich die Diskussion nicht um Deutschland drehte, sondern um Preussen, hätte ich doch gerne Nachhilfe, um meine offensichtliche Geschichtewissenlücke zu schließen :
1. um welche Angriffs- und insbesondere Vernichtungskriege handelt es sich, die Preussen jemals und besonders nach 1871 geführt hat?
2. Bis wann war der Staat Preußen souverän und somit ausschließlich eigenverantwortlich für seine Aussen-wie auch Innenpolitik? Ich dachte, dies wäre bis 1871. Offensichtlich liege ich voll daneben.
3. Waren ausschliesslich wahlberechtigte Bürger des Landes Preussen 1933 zur Reichstagswahl zugelassen und haben demnach den Gröfaz zu verantworten ?
4. Hat es etwa eine sogenannte „Weimarer Republik" gar nicht gegeben?

Danke für die Aufklärung.
Luftpost

Mach Dir keine Mühe. Fakten interessieren ideologisch verbohrte Altlinke nicht. Denen geht es nur um die Zerstörung der deutschen Geschichte. Am liebsten würde er doch die Innenstadt weiter einebnen wie es die DDR gemacht hat und die monotone Klötzchen Architektur fortsetzen, damit bloß nichts an "vor 49" erinnert.

Ok, alle ollen Reflexe einmal bedient. Kann es jetzt wieder zurück zum Thema gehen?

Der Spiegel mag das "Schloss" nicht und trotzdem kommt das Humboldtforum.

Der Spiegel zieht irgendwelche seltsamen Bezüge zwischen "Schloss" und Seehofers Politik. Naja, wer schon so weit ausholen muss, nur um eine Schlosskritik in einem Artikel unterzubringen, muss nicht noch durch eine ernsthafte Diskussion seiner 'These' belohnt werden.

Der Spiegel mag den neuen Verantwortlichen nicht besonders, besitzt aber keine Glaskugel und mE auch keine besonders starken Gegenargumente.

Für mich alles Kategorie Katzenjammer. Bleibt gelassen, Leute. Das Projekt kommt. Die Hülle steht ohnehin fest und wird sicher erfreulich bis überwältigend. Der Kern ist noch im Entstehen und sollte seine nötige Zeit erhalten. Das beinhaltet für mich auch Raum für Experlmente und mögliche Nachbesserungen. Nach Chomsky (sicher kein Reaktionär) ist auch ein Versuch mit Risiko eines Fehltritts immer ein Entwicklungsschritt. Vorher alles besser wissen und niederschreiben ist jedenfalls kein Lösungsansatz.

Ich finde es eh bemerkenswert, dass die Journalisten ja auch hier schon wieder genau wissen, dass alles schei.. wird.
Ich kenne noch die Artikel, wo dem Schloss vorgeworfen wurde, es würde in seiner Betonoptik wie ein Bunker aussehen. Ja, so sieht ein Rohbau eben aus.
Gleiches macht man jetzt auch mit dem Innenleben, es ist noch nichts fertig, niemand hat bislang auch nur einen Raum der Ausstellungen gesehen und schon wissen wieder alle, dass es ein komplettes Desaster ist.
Man kann ein Projekt auch schon vorher komplett kaputt schreiben. Ja, auch ich bin mit dem Inhalt nicht wirklich zurfrieden. Man hätte damals besser die Gemäldegalerie ins Schloss geholt, das hätte inhaltlich mehr Sinn gemacht, aber jetzt werden es eben die außereuropäischen Sammlungen, die Stadt Berlin und das Museum des Ortes. In diesem Kontrast von Fassade und Inhalt kann aber auch eine Chance liegen. Man muss damit eben kreativ umgehen. Aber man muss den Verantwortlichen auch eine Chance geben. Ja, das ganze kann krachend scheitern, aber es kann auch unkonventionell und spannend werden und seien wir ehrlich, diese Kombi passt doch auch irgendwie zu Berlin.
Ich gebe dem Haus auf jeden Fall eine Chance. Und das sollten unsere Elitejournalisten auch tun anstatt ständig alles schlecht zu reden wo sie aktuell doch selber keine Ahnung von nix haben!

Wegen mir können wir die ganze Politik hier rauslassen,
dann sollte aber auch das ganze "linke Meinung"-Bashing, Preußen-Verherrlichung und "früher war alles Besser"-Gerede aufhören.

Zitat von Luftpost

Da sich die Diskussion nicht um Deutschland drehte, sondern um Preussen, hätte ich doch gerne Nachhilfe, um meine offensichtliche Geschichtewissenlücke zu schließen :
Danke für die Aufklärung.
Luftpost

Entschuldige bitte Luftpost, bist Du so naiv oder ist es nur Mittel zum Zweck?

Zu 1 und 2: Die Vormachtstellung Preußens im Deutschen Reich, mindestens ab 1871 ist doch wohl unbestritten, oder?
Auch waren alle deutschen Kaiser ab 1871 Preußen. Kaiser Wilhelm II., ein Preuße, ist auf deutscher Seite Hauptverantwortlicher für Aufrüstung, Krieg und Niederlage bis 1918.
Einer seiner Nachfolger, Hitler, hat sich in die Tradition Preußens gestellt ("Tag von Potsdam", kann man nachlesen) und schließlich einen bis dahin ungeahnten Angriffs- und Vernichtungskrieg geführt aber zum Glück verloren.

Zu 3. Nein, aber was spielt das für eine Rolle? Hitler ist auch in Preußen mehrheitlich gewählt worden.

Zu 4. Die Weimarer Republik wird natürlich gerne wegen der "Goldenen 20er" als leuchtendes Beispiel verwendet, war aber gleichzeitig leider auch Keimzelle dessen,
was danach geschah. Auch das ist einfach nachzulesen.

Seisdrum, wir werden unsere unterschiedlichen Meinungen nicht auf einen Nenner bringen, mich irritiert aber sehr, dass es schon wieder soweit ist, dass ich als Preußenkritiker, angefeindet werde, als wenn es Majestätsbeleidugung wäre .

Zitat von Blaine

Fakten interessieren ideologisch verbohrte Altlinke nicht. Denen geht es nur um die Zerstörung der deutschen Geschichte. Am liebsten würde er doch die Innenstadt weiter einebnen wie es die DDR gemacht hat und die monotone Klötzchen Architektur fortsetzen, damit bloß nichts an "vor 49" erinnert.

Was für ein Quatsch! Blaine, was bist du denn dann? Etwa Reichsbürger???

Meine Ansichten sind deutlich differenzierter als z.B. die des Kollegen Blaine:
Ich bin für das Berliner Schloss als wichtiges städtebauliches Element, aber strikt gegen irgendwelche Preußenverherrlichungen.

Zitat von Odysseus

Ich gebe dem Haus auf jeden Fall eine Chance. Und das sollten unsere Elitejournalisten auch tun anstatt ständig alles schlecht zu reden ...

Danke, dem schließe ich mich an!

PR-Coup Tag von Potsdam

Der "Tag von Potsdam" war ein geschickter Coup von Goebbels, die Propaganda wirkt bis heute nach. Von Preußen zu Hitler. Die Staffette wird übergeben, die Linie fortgeführt, Fackeln und Garnisonskirche als feierlicher Rahmen.

Ich hatte das hier vor langer Zeit irgendwo schon mal näher ausgeführt:
Von Preußen zu Hitler ist eine geschichtswissenschaftliche These aus den 60ern und einfach nicht mehr aktuell. Die Keimzelle des Nationalsozialismus und allergemeinsten Antisemitismus war nicht Preußen, sondern vor allem K.u.K. und Wien (Buchtipp: Hitlers Wien) und München als Orten von Hitlers jungen Jahren, Sitz der Thule-Gesellschaft, einem wesentlich reaktionärerem Klima als in Preußen und weiteren Faktoren. Antisemitismus war überall in Europa vertreten, Bsp. Dreyfuss-Affäre in Frankreich, Pogrome im zaristischen Russland usw. Eine widerliche Zeiterscheinung, die es auch in Preußen gab, aber in keinster weise auffälliger als woanders, sondern liberaler und zurückhaltender. Juden konnten in Preußen bzw. im preußisch-dominierten Kaiserreich aufsteigen wie nie zuvor und sonst wohl nur in den USA. Auch in Wissenschaft, Korps, Kammern, Militär, Industrie. Bis hin zu Persönlichkeiten wie dem Außenminister der Weimarer Republik Walter Rathenau: Großbürger, Industrieller (AEG), hochangesehen. Auch Militärrabiner gab es bereits im ersten Weltkrieg, insbesondere bei den preußischen Heeresteilen. Der bekannteste war Leo Baeck. Jüdische Flieger erreichten im ersten Weltkrieg sogar das Pour le Mérite, den höchsten Orden überhaupt, vom Kaiser persönlich überreicht. Rund 12.000 jüdische Soldaten sind auf deutscher Seite (damals sprach man pathetisch von FÜR Deutschland) gefallen, rund 100.000 haben an der Front gekämpft, viele Eiserne Kreuze wurden verliehen. Wie kann man da von einer Fortführung sprechen? Was soll denn davon bei den Nazis fortgeführt worden sein?

Den preußischen Eliten waren die Nazis Proleten, Aufsteiger, Parvenüs, die die Überwindung der Klassen in der Volksgemeinschaft propagierten, was den gefestigten Strukturen der Eliten missfiel.
Klar waren die preußischen Eliten nach dem 1. WK extrem reaktionär, aber monarchistisch und revanchistisch gegen den Versailler Vertrag. Preußen war tief DNVP, nicht so sehr NSDAP.
Sympathien gab es in der Endphase der Weimarer Republik für Law and Order und aufgrund der empfundenen Bedrohung durch die Kommunisten. Die Nazis wurden im Vergleich als kleineres Übel gesehen. In diesem Zusammenhang ist auch das berühmte Zitat: "wir werden Hitler in die Ecke drängen, bis er quitscht" von Franz von Papen und die Teilnahme am "Tag von Potsdam" (was ein Vor-den-Karren-spannen von Goebbels war) zu sehen. Man hat sich selbst hoffnungslos überschätzt und die Nazis grenzenlos unterschätzt.

Zitat von Baukörper

Wegen mir können wir die ganze Politik hier rauslassen, dann sollte aber auch das ganze "linke Meinung"-Bashing, Preußen-Verherrlichung und "früher war alles Besser"-Gerede aufhören.

Dein Ernst? Du allein hast diesen Unsinn begonnen und nun willst Du auch noch unbedingt das letzte Wort behalten. Wie Du wenige Beiträge nach Deinem nachlesen kannst, funktioniert das so nicht. Ich bin kein Moderator, bitte Dich und die anderen aber, endlich mal einen Punkt zu setzen. Solche Themen blähen hier zig Threads auf und ALLES ist dutzendfach durch diskutiert worden. Vielleicht können wir ja in der Lounge einen allgemeinen Geschichts- und Politikthread aufmachen (ein paar davon gibt es ja schon aber scheint ja nicht zu reichen).

Vor allem: Du selbst willst das Humboldtforum inkl. seiner Fassaden doch NICHT auf Preußen reduzieren und dann fängst Du trotzdem immer wieder mit dem Mist an (und andere springen darauf an, obwohl sie das HF auch nicht mit Preußen gleich setzen). Lasst doch endlich Preußen Preußen sein und entspannt Euch etwas. Es macht echt keinen Spaß mehr. Das Humboldtforum bietet doch auch so genug Diskussionsstoff.

Zitat von Baukörper

Was für ein Quatsch! Blaine, was bist du denn dann? Etwa Reichsbürger???

Das vielleicht nicht, aber auf jeden Fall ist der Kollege ideologisch verbohrter als diejenigen, denen er ideologische Verbohrtheit vorhält. Und er ist nicht so gut über die Geschichte des Berliner Städtebaus informiert, wie er meint. Zum Beispiel übersieht er, dass auch die Ost-Berliner Politik in den Achtzigerjahren von der Tabula-Rasa-Haltung abgerückt ist, die sie in früheren Jahrzehnten vertreten hat. Sie hat sich im Gegenteil darum bemüht, mit den begrenzten Mitteln der DDR an das alte Berlin anzuknüpfen – siehe Gendarmenmarkt und Nikolaiviertel. Nach dem Krieg gab es nicht nur im Osten die Vorstellung, das Konzept Stadt völlig neu erfinden zu müssen (und zu können). Dieses Denken hat man auf beiden Seiten der Mauer ab Ende der Siebzigerjahre sukzessive aufgegeben.

Das Humboldtforum hat ein Identitätsproblem: Seine Funktion ist rein nach außen gerichtet, schöne Fassade mit städtebaulicher Wirkung. Was im Inneren geschieht, ist beliebig, denn eine Republik braucht keine dynastischen Herrschersitze. Erhaltene Schlösser wie Charlottenburg, Sanssouci oder das Neuen Palais sind Museen ihrer selbst; für einen Stahlbetonbau im historischen Kleid gilt das nicht. Deshalb ist jede Nutzung angreifbar – ob es nun die Dahlemer Sammlung ist oder eine Gemäldegalerie oder ein Einkaufszentrum wie in Braunschweig.

Dramatisch ist das nicht. Die Fassade hat eine hohe Qualität, die städtebauliche Wirkung ist gut und die Beliebigkeit der Nutzung sorgt dafür, dass reaktionär-preußische Auferstehungs-Phantasien bis zur Kenntlichkeit gebrochen werden. Außen Glanz und Gloria; innen Exponate, für die man sich heute ein bisschen schämt, weil sie damals zusammengeklaut wurden – ich finde, das passt.

jan85: Nur weil ich bestimmten Mienungen hier entschieden entgegen trete, habe ich nicht mit "diesen Unsinn begonnen".

Zig Foristen hier tun ständig ihre Meinung kund, was sie u.a. von "linker Politik" oder "unfähigen Planern" halten. Aber wenn z.B. das anscheinend für Viele "großartige Preußen" kritisiert wird, kommt dann so eine Reaktion wie von Blaine - und die findest Du normal?

Wir sollten auch einen anderen Umgang mit Zeitungsberichten pflegen. Nartürlich ärgere auch ich mich über Einiges, aber das Meiste ist doch nur die Meinung des entsprechenden Journalisten und sollte toleranter behandelt werden („Jeder soll nach seiner Façon selig werden“) und nicht mit so viel Hass überzogen werden.

Grundsätzlich halte ich Architektur und Politik für verknüpfte Themenbereiche. Viele architektonische Entwicklungen kann man nicht ohne politischen Kontext betrachten. Wenn wir uns nur noch auf reines Abstimmen über Gefallen oder Missfallen von Bauprojekten beschränken würden, wäre es doch langweilig.

Damit man von der Politik ein wenig wegkommen kann, zwei Blicke von meinem letzten Berliner Besuch. Auf dem ersten Thumb bekomme ich den Eindruck, dass die Steinelemente in stark verschiedenen Farbtönen sind - manche heller, manche dunkler. Da es eine reich verzierte Fassade ist, wäre wohl eine einheitlichere Steinsorte besser?

Der Galaxy-Flügel mit dem Haupteingang und dem Stumpf der Kuppel darüber. Ich habe den Anblick mit den Fotos des Modells in der Humboldt-Box verglichen - die profilierte Oberfläche aus patiniertem Kupfer und die Laterne fehlen, ohne sie ist die Wirkung... merkwürdig. Ich hoffe, man muss auf sie nicht lange warten?

Da gibt es tatsächlich große Unterschiede, sodass sogar hier schonmal die Frage gestellt wurde ob Orginalteile verwendet wurden.

Ich schätze mal es ist so wie mit einen guten Holzfußboden: Erst mag man es schön homogen, aber wenn dann einige Gebrauchsspuren drauf sind, freut man sich über die Äste.

Zitat von Baukörper

Zu 1 und 2: Die Vormachtstellung Preußens im Deutschen Reich, mindestens ab 1871 ist doch wohl unbestritten, oder?
Auch waren alle deutschen Kaiser ab 1871 Preußen. Kaiser Wilhelm II., ein Preuße, ist auf deutscher Seite Hauptverantwortlicher für Aufrüstung, Krieg und Niederlage bis 1918.

Ein schwacher Herrscher, der ebeso viel beherrschte, wie heute die englische Queen. Während der durchs Volks gewählte Reichstag, die Minister bis zum Heer alles nach Krieg schrie, wusste er nicht, wie er das noch drehen konnte. Und gab schließlich bei... Am Ende wurde er verantwortlich gemacht. Verantwortlich war DER am wenigsten.

Zitat von Baukörper

Einer seiner Nachfolger, Hitler,

... und ab da wirds lächerlich. Sie kennen schon den Unterschied zwischen "königlicher Bestimmung" und demokratischer Wahl? Dann ist Frau Merkel wohl auch ein Nachfolger und Königin? Was war denn dann Erich? Im übrigen war da wohl doch noch die Weimarer Republik dazwischen. Und der Gröfaz wurde gewählt und nicht bestimmt. Somit hat die Schande des deutschen Volkes nichts mit dem vor-vor-Staat und Königstum zu tun. Diese Verantwortung muss sich die Demokratie der Weimarer Republik anlasten. Und schließlich auch Ihr und mein Großvater für deren damaliges (Wahl-) Verhalten.

Aber es ist ja so schön einfach, diese Verantwortung der eigenen Verwandschaft abzustreifen und das phöse phöse Preussen verantwortlich zu machen. Ist ja so ein schöner, wehrloser, da nicht mehr vorhandener Sündenbock. Und zeugt damit nur von der eigenen Verantwortungslosigkeit.

Kopfschüttel
Luftpost

Luftpost: Der Einfachheit halber hilft diesmal Wikipedia:

Zum 1. Abschnitt: https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_II._(Deutsches_Reich))

Zum 2. Abschnitt: https://de.wikipedia.org/wiki/…h%C3%A4upter_Deutschlands

Dann sehen Sie klarer!

Zitat von Luftpost

Ein schwacher Herrscher, der ebeso viel beherrschte, wie heute die englische Queen. Während der durchs Volks gewählte Reichstag, die Minister bis zum Heer alles nach Krieg schrie, wusste er nicht, wie er das noch drehen konnte. Und gab schließlich bei... Am Ende wurde er verantwortlich gemacht. Verantwortlich war DER am wenigsten.

Jetzt wird's aber peinlich.

Warum verbinden wir das Schloss nicht einfach mit der Preußenperiode von 1701 bis 1871. Da kann man viel Positives finden.

wie jetzt, soll ich mir Deine Aussagen jetzt selbst zusammen suchen? Schon ein bisschen arm, oder?

Im übrigen vertraue ich gedruckten Büchern schon ein bisschen mehr, als häufigen Wikipedia-Änderungen.

Luftpost

Ich möchte hier nicht den Forumspolizisten spielen, aber die Diskussion schweift zu weit ab. Thema des Threads ist der Wiederaufaufbau des Stadtschlosses als Humboldtforum.

Es ist logisch, daß das Berliner Stadtschloss und die preußisch-deutsche Geschichte nicht zu trennen sind. Architektur und Geschichte haben immer miteinander zu tun. Beide bedingen sich gegenseitig. Wenn hier aber über die deutsche Geschichte diskutiert wird, sollte der Wiederaufbau des Stadtschlosses den Ausgangspunkt der Diskussion und das Ziel der Diskussion bilden.

Zu den Fotos unter #3655:

Zitat von Baukörper

Da gibt es tatsächlich große Unterschiede, sodass sogar hier schonmal die Frage gestellt wurde ob Orginalteile verwendet wurden.

Die Frage wurde bereits beantwortet - alle Teile müssen natürlich nach Originalplänen neu angefertigt werden. Etwas anderes ist, wenn eine glatte Fassade der Moderne nur durch Farbakzente belebt werden kann, dann sollte es schon welche geben. Hier wird die Fassade durch Verzierungen belebt - die Sandsteinfarbe des Natursteins wirkt angenehm, doch eine einheitliche würde angenehmer wirken.

Sollte das Thema der Geschichte Preußens nicht längst beendet sein? Es mag für die SPON-Redakteure gelten, dass alles, was in einen Text gepackt wird, irgendwie zusammenhängend erklärt wird. Hier ist aber nicht SPON und auch wenn Dinge in einen Text getan werden, dennoch wird zwischen OnTopic und OffTopic unterschieden.

Zitat von Bau-Lcfr

Ich habe den Anblick mit den Fotos des Modells in der Humboldt-Box verglichen - die profilierte Oberfläche aus patiniertem Kupfer und die Laterne fehlen, ohne sie ist die Wirkung... merkwürdig. Ich hoffe, man muss auf sie nicht lange warten?

Das was auf Deinem Foto zu sehen ist, ist ja auch nur die Kuppel mit der Unterdeckung, das Kupferdach kommt oben drauf.
Man muß warten bis die Fassade und dadurch das Gerüst auf Traufhöhe der Kuppel angekommen ist. Erst dann kann man sinnvoll mit dem Dach weitermachen. Sonst würde das Gerüst für die Dacharbeiten die Fassadenarbeiten be- oder gar verhindern.
Aber jetzt dauert es ja nicht mehr lange.