Städtebauliche Ziele und Visionen - der Diskussionsstrang

    Städtebauliche Ziele und Visionen - der Diskussionsstrang

    Pflos Rahemenplan


    Die Ergebnisse, die immer Präsentiert werden im Rahman diverser Rahmenpläne haben mir noch nie wirklcih zugesagt ( bis auf Frankfurt 21, das ja nun nicht kommt:Nieder: )


    Mit Blick auf "richtige" Hochhausstädte habe ich einen grundsätzlcih anderern Vorschlag.


    Das Motto lautet "aufgelockerter Cluster " bei gleichzeitiger Aufwertung des gesammten Stadtraumes und einer richtigen Zentrenbildung.



    Gelb: Büro und Wohn HHer zwischen 150-200m
    Rot : Wohn HH zwischen 100-150m




    Mit den gelben Hochhäusern wird gegenüber des Hauptbahnhofes ein Entree, ein Empfangsraum für die Leute geschaffen, die die Stadt durch den Hauptbahnhof betreten.
    Gleichzeitig bilden sie ein "Gegenüber" bzw. Spiegelbild zu der "Hochhauswand"
    Neue Mainzer Strasse/Gallusanlage.


    Gemeinsam bilden diese zwei Klammern (...) zwischen welchen sich das "neue" Bahnhofsviertel befindet.


    Dieses ist ein Hybrid aus dem alten Frankfurt, das die Blockränder und Typologie der bisherigen Strassenrandbebauung respektiert und dem neuen 21 Jahrhundert unter dem Motto "wohnen in der Stadt"


    Durch die Schaffung von höherwertigem Wohnraum wird eine grossflächige Aufwertung des Gebietes eingeleitet, mit dem Ziel, das Gebiet einerseit in höchstem Maße "quirlig" bzw. urban und "voll" zu halten, aber eben auch einen impuls zu einer höherwertigen ausrichtung des Strassenraumes zu geben.
    Damit einhergehenm müsste dann auch eine Aufwertung der Ladengeschäfte im Erdgeschoss und evtl eine Bearbeitung der Strassen/Fussgängerzonen.



    Insgesammt würde dieser "Cluster" bereits aus einer relativ geringen Entfernung sehr dicht aussehen, gleichzeitig jedoch genug Raum bieten, damit Licht diagonal einfallen kann.


    Man hätte, analog zu den "richtigen" Hochhausstädten einen tatsächlichen 3-Dimensionalen Stadtraum ZWISCHEN den Hochhäusern.



    Edit:
    Die roten Wohnhochhäuser würden übrigens Wohnraum für 3500-4000 Menschen bieten.

    Das erinnert fatal an den Fünf-Finger-Plan sozialistischer Prägung, verabschiedet 1967/68 und sozusagen der erste Hochhausrahmenplan überhaupt. Planungsdezernent war damals Hans Kampffmeyer (SPD), auch die Stadtregierung stellte die SPD. Weitere Info hier und da.


    Die Folgen sind bekannt: Dieses Meisterwerk der Stadtplanung zerstörte in großem Ausmaß Wohnviertel, vor allem im Westend, und kostete Frankfurt eine ganze Menge wertvolle Bausubstanz. Des weiteren bescherte der Fingerplan Frankfurt den schon legendären Häuserkampf, Joschka Fischer und eben leider auch eine enorme Zahl unpassender, primitiver Büroschachteln neben prächtigen Gründerzeitbauten.


    Nun soll also ausgerechnet das Bahnhofsviertel dran glauben. Als ob hier Nachholbedarf in Sachen Urbanität und Quirligkeit bestünde. Alle diese einer theoretischen Idee nachhängenden, am Reißbrett entstandenen Hirnschwurbel nehmen keinerlei Rücksicht auf gewachsene Stukturen. Das ist ihr entscheidender Fehler. Jourdans Plan passt sich immerhin einigermaßen der Stadt an, deinem Plan, pflo777, soll sich die Stadt anpassen. So etwas lässt sich vielleicht noch in China durchsetzen, hier haben sich die Zeiten Gott sei Dank geändert.

    Also entweder hast du meinen Text nicht gelesen oder missverstanden.


    Der Witz an der Planung ist, das die Stadt bestehenbleibt und in die Vertikale weiterentwickelt wird.


    Sowohl die Strassenstruktur, als auch Platzstruktur und Blockrandbebauung bleiben unberührt.


    Insofern ist es genau das Gegenteil dessen, was du mir mit "Hirnschwurbel nehmen keinerlei Rücksicht auf gewachsene Stukturen" vorwirfst.



    Die zentrale Frage ist ja, ob man einzelne Punkte im Stadtraum versucht zu betonen, ob man Achsen "punktiert" bzw. betont (wie im 5-Finger plan, was ja nun teilweise doch geschieht mit Hochhausbebauung entlang bestimmter wichtiger Strassen) oder ob man versucht den Stadtraum insgesamt in die Höhe zu strecken.


    Das Problem bei der Punktierung einzelnder Kreuzungen/Pätze was auch immer ist, das es aus Fussgängerperspektive praktisch nicht mehr lesbar ist, da man, wenn die HH'er eine gewisse höher überschreiten von tausenden verschiedenen Winkeln aus sichtbar sind, ohne das sich dem Betrachter der Kontext erschliessen kann.


    Insofern sind es Gebäude wie die Commerzbank oder der allseits beliebte Messeturm, die massiv die Kontextualität des Stadtraumes aus ihrem Gefüge heben. (was nicht heissen soll, dass das "schlecht" sein muss)

    Der Fingerplan ist überholt, heute setzt man auf Clusterbildung.


    Deinen Text habe ich schon gelesen, jedoch nicht angenommen, dass du es ernsthaft für möglich hältst, dass dabei die Blockrandbebauung "unberührt" bleibt. Wie soll denn der Hochhaus-Bau vonstatten gehen, ohne die vorhandene Substanz zu zerstören oder zumindest sehr stark zu beeinträchtigen?


    Die Folge wäre unausweichlich ein Abbruch zahlreicher Gründerzeithäuser, bestenfalls unter Erhalt der Fassaden. Fassadismus also, so wie an der Neue Mainzer beim Maintower. Dahinter müsste vieles abgebrochen werden, wie soll sonst die Gründung erfolgen? Wie sonst wäre ein Zugang zur Baustelle zu schaffen? Wie sonst wären Tiefgaragen zu bauen? Würden die Abstandsflächen reichen? Hätten die Hofseiten der Blockrandbebauung und die unteren Geschosse der Hochhäuser ausreichend Licht und Luft? Ich meine nein.

    Doch doch, die hab ich gelesen,
    besonders inhaltsreich sind diese 2 motivationslosen wikilinks allerdings nicht gerade.


    Der andere von Dir genannte Aspekt muss in 2 Teilen betrachtet werden:
    Eine städtebauliche Komponente, und zweitens eine Frage der Baulogistik.


    Fraglich ist, ob tatsächlich jedes Haus im Bahnhofsviertel ein vom WK2 unversehrtes Gründerzeithaus ist, das unter Denkmalschutz steht. Ich habe da meine Zweifel wenn ich an meinen FRA Besuch zurückdenke.
    Wenn man also einen Teil des Blockrandes entfernt, anschliessen direkt dahinter ein Schlankes Wohn HH baut und anschliessend denn Blockrand wieder schliesst ( evtl gar mit einer besseren Fassade als vorher) sehe ich auch keine logisitsch unlösbaren Probleme.


    Die Frage der Verschattung ist in der Tat eine der Wichtigsten überhaupt bei einer solchen Planung. Daher habei ich in meinen Plan oben auch schonmal exemplarisch einen Schattenwurf eingebaut. Genaueres müsste am 3D Modell untersucht werden.
    Insgesammt kann man jedoch sagen, das man entsprechende Wohn HHer inzwischen mit einem Höhenverhältniss von bis zu 1:8-1:10 (!!!) wirtschaftlich bauen kann und auch baut.
    Man hätte also einen 20X15 meter Footprint, sehr schlank und somit mit einem stark reduzierten Schattenwurf (man dar fnicht vergessen, das die Sonne wandert, und somit der "Querschnitt" eines Hochhauses extrem wichtig ist)




    Beispielhaft habe ich hier einen Block herausgenommen um das Konzept zu erläutern.


    Vorher:


    Nach einfügen eines ca 130-140m hohen Hochhauses mit einem footprint von 15*25 meter



    2.Variante



    Wichtig wäre, das jeder Block behutsam bearbeitet wird, damit keine Überbelastung stattfindet.
    Die Postion des Hochhauses selbst innerhalb des Blockes müsste genau abgestimmt auf dessen Struktur stattfinden, so das die Bebauung, die stehen bleibt, so weit wie möglich "verschont" bleibt.



    Sowohl in dem Teil der neu zu errichtenden Blockrandbebauung als auch im Turm müssten in den unteren 5 Etagen aufgrund der Belichtungsproblematik Sonderlösungen gefunden werden.
    Sowas wurde aber schon oft gemacht und ist lösbar.



    Edit: Weiteres Beispiel aus dem Bahnhofsviertel:



    Der hier gezeigte Block hat in seiner Mitte ein Parkaus mit den Abmessungen 42X45 meter.
    Der Rand besteht hauptsächlich aus Bürogebäuden.


    Dieser Footprint würde reichen,um darauf ein entsprechendes Gebäude zu realisieren , sofern man sich mit der Gestaltung des Einganges etwas Mühe gibt, könnte man das Parkhaus unten sogar im Neubau wieder aufbauen. Man müsste also praktisch so gut wie keine strukturellen Änderungen am Block vornehmen.

    Ein Hochhaus innerhalb eines Haeuserblocks sieht irgendwie komisch aus. Wenn man an den Strassen entlanglaeuft, wird man es also nie vollstaendig sehen koennen, nur als thronendes Hochhaus hinter dem Blockrand.

    Außerdem wäre noch zu fragen, wie viel weitere Verdichtung wünschenswert ist. Verdichteter als die westliche Innenstadt Frankfurts ist sicher kein Stadtraum Deutschlands - schon heute. Ich wäre, abgesehen von Nachverdichtung an bestimmten Ecken und im kleineren Stil, eher dafür, das als Innenstadt wahrgenommene Gebiet (zu dem das Bahnhofsviertel auch so schon zählt) auszuweiten, etwa Richtung Europaviertel, als hier noch drei, vier Schippen draufzulegen. Auch in dieser Hinsicht ist der Jourdan-Plan weitaus überzeugender.


    Wie ist denn die Belichtungsproblematik der "der neu zu errichtenden Blockrandbebauung" und im Hochhaus zu lösen - was wurde hier schon oft gemacht? Was ist mit der Blockrandbebauung, die bestehen bleiben soll? Ansonsten wäre ich dir dankbar, wenn du deine Gedanken sachlich und ohne Diskreditierungen darlegen würdest. Ich weiß wirklich nicht, was an meinen Links "motivationslos" sein soll. Der erste erläutert den Fingerplan, der zweite gibt Informationen zu dem erwähnten Planungsdezernenten von damals.

    Ich finde das eine interessante Idee, und daher erstmal vielen Dank an Plfo, da steckt ja auch ein bisschen Arbeit in den Grafiken...


    Das Bahnhofsviertel ist eigentlich wirklich hervorragend für Hochhäuser geeignet, wenn es die Schwierigkeiten mit den Altbauten nicht gäbe. Von der Clusterwirkung, verkehrlichen Erschließung, etc. sind diese 16 Blocks einfach TOP. Ob man da Hochhäuser in die Blocks reinpacken kann, ohne zu viel zerstören zu müssen, keine Ahnung, aber wenn es möglich ist, warum dann nicht. In die besagten unteren 5 Etagen könnte man ja die Parkplätze für die Bewohner unterbringen, wie beim Trump Tower in Chicago. Mit einer netten Fassade davor, siehts auch nicht wie ein Parkhaus aus... ;)
    Dieser halbe Ring aus Hochhäusern vorm Hauptbahnhof wäre genial, man stelle sich einmal die alten Gebäude (mit rekonstruierten Aufbauten, kein Flachdach) zur Straße hin und dahinter steigen 150 bis 200 m Hochhäuser auf... wow!!! :master: Mir fällt keine 2. Stadt in Deutschland ein, wo es sowas gäbe!
    Außerdem wünsche ich mir auf der Mainzer Landstraße auf der südlichen Seite in den 4 Blocks dort Höchhäuser. ich finde die Mainzer viel zu "einseitig", das muss eine echte Schlucht werden!!! :D
    Also, aufs Pflos Plan oben und links wären Hochhäuser super, in der Mitte wird schwierig wegen dem schönen Bestand => Weiterplanen!!! :daumen:


    LugPaj: Inzwischen haben doch fast alle Hochhäuser Blockrandbebauung, siehe Opernturm, Commerzbank, usw., ob jetzt modern oder alte Blockrandbebauung spielt das so eine große Rolle?

    Was ich an dem Plan toll finde, ist dass sich Hochhausketten an der Mainzer Landstrasse, das Bankenviertel und die Hochhäuser am Bahnhof fast zu einem Quadrat fügen. Dadurch, dass die Ecken etwas spitz sind, wirkt das wie eine viereckige Bastion. Dadurch, dass die Häuser im inneren dieser Umfassungsmauer niedriger sind, verstärkt sich der Bastionseffekt noch. Die Hochhäuser bilden so eine Gesamtskulptur, und werden nicht nur zu Häuserhaufen gefasst.

    Ich denke das Konzept die Hochhäuser in die Blocks zu stellen hat etwas sehr einzigartiges und europäisches. Gerade auch dadurch, dass sich Die Wolkenkratzer so der direkten Betrachtung der Basis entziehen wirken sie noch imposanter (Wie der Maintower vom Taunustor aus).


    Andererseits gefällt mir der "Bastionseffekt" nicht so ganz. Gerade die Schaffung einer Downtown nach US-Vorbild, also ein kleiner, extrem verdichteter Bereich ist im Gesamtkontext der Stadt schwierig.
    Das Problem hätte dabei weniger das betroffene Bahnhofsviertel, sondern eher die östlichen Teile der Innenstadt.
    Die Bildung mehrerer kleiner Cluster oder Solitäre an wichtigen Punkten und die Aufwertung einiger Achsen in gleichmäßiger Verteilung über das innerstädtische Gebiet sind meines Erachtens für Frankfurt angemessener.


    Außerdem ist das Bahnhofsviertel für Frankfurt doch recht einmalig und daher in seiner architektonischen Struktur erhaltenswert. Lediglich an den Rändern, also Neue Mainzer und am Mainufer wünsche ich mir mehr Hochhäuser

    Zitat von vondraussen

    Allerdings habe ich mich gefragt, wieviel Tageslicht man denn da wohl im Inneren bekommt bei diesem doch grossen Gebäudeumfang.


    Ich habe erst vor wenigen Tagen gelesen, dass die Vorschriften in Deutschland bestimmen, dass kein Arbeitsplatz weiter als 7m von einem Außenfenster entfernt sein darf und dass gerade dies der Grund dafür ist, dass es in Deurschland im Vergleich zu anderen Ländern nur sehr schmale Türme gibt. :confused:

    ja, diese aussage ist leider richtig.


    Diese bestimmung macht es unmöglich, wirtschaftliche Hochhäuser nach angloamerikanischem typus ( wie er derzeit auch in China und Dubai gebaut wird) in Deutschland umzusetzten.


    Daher sind Hochhäuser immer so schmal/schlank und eben unwirtschaftlich.
    Oder eben relativ niedrig. Deshalb werden eben in der regel nur firmenzentralen bzw. prestigebauten in deutschland so hoch gebaut.
    Dies ist auch der Grund für das Atrium der Commerzbank..es wäre einfach nicht möglich gewesen, ein so "dickes" hochhaus "massiv" zu bauen.


    Ab und zu frage ich mich, ob diese regelung absichtlich so zu machen, um die deutschen Städte vor "richtigen" Hochhäusern zu "schützen".

    Ab und zu frage ich mich, was hier mitunter für Ansichten vertreten werden. Die Arbeitsstättenverordnung, um die es hier offenbar u. a. geht, soll annehmbare Arbeitsbedingungen sicherstellen. Ich kann nicht erkennen, dass insofern zu viel des Guten getan wurde. Das Posting von vondraussen, das wohl Zustände im angelsächsischen Raum schildert, zeigt sehr deutlich, dass diese Vorschriften sehr wohl nötig sind. Aber wir können natürlich wie in in China auch 2.000 Arbeiter in eine fensterlose Betonhalle ohne Fluchtwege stecken. Das ist wirtschaftlich, denn es senkt Arbeitskosten und spart Bauland.

    :applaus: :applaus: :applaus:


    Schon richtig, Schmittchen! Ich persönlich möchte keinem zumuten einen Arbeitsplatz zu haben der weiter als 7m von einem Fenster entfernt ist. Stelle mir gerade grauenhafte Großraumbüros wo die Leute wie in Käfighaltung in einer 70 x 70 m Schachtel arbeiten. Wollen wir jetzt unsere Gott sei Dank weltweit angenehmsten Arbeitsbedingung aushebeln nur um mehr HHs zu haben?? Nein Danke! Wenn's jemanden gefällt der soll dann halt nach Dubai gehen und im klimatisierten Großraumbüro arbeiten. Dafür hat der dann Aussicht auf die Plame oder sonstige Ikonen...

    ^
    Ich habe als Praktikant während des Studiums selbst in amerikanischen Großraumbüros gearbeitet - es sieht dort oft so aus, dass die Großraumbürofläche mit einem Flur umgeben ist, von dem Türen zu Einzelbüros mit Aussenfenstern abgehen. Diese Büros sind dann recht geräumig und komfortabel, aber meist den leitenden Angestellten vorbehalten. Der "normale" Büroangestellte hat also oftmals überhaupt kein Tageslicht am Arbeitsplatz.


    So gesehen finde ich die Regelung in Deutschland gut. Meines Erachtens könnte man den Abstand zum Fenster aber auch etwas großzügiger (z.B. 10m) wählen, solange nur eine direkte Sichtlinie nach draussen existiert.

    Es lebe die Pauschalisierung.


    Beim Bau von Hochhäusern entscheiden oft wenige m² nutzbare Fläche pro Etage über das Schicksal eines Projektes. Stellt sich in der Planungsphase heraus, das es eben nicht wirtschafltich ist, wird gleich das ganze Projekt gecancelt, wenn man es nicht schafft, eine brauchbare floor-efficiency-rate zu bekommen. Die 7 meter machen es in Deutschland praktisch so gut wie unmöglich, da einen brauchbaren Wert hinzubekommen, weshalb es eben bei diesen wenigen prestige-hochhäusern bleibt.
    Selbstverständlich müsste man eine entsprechende Regelung so differenziert gestalten, das es eben nciht zu missbrauch kommt.


    Eine Erhöhung der erlaubten Raumtiefen bei Hochhäusern über 150 meter von beispielsweise 7 metern auf 10 metern oder vielleicht auf 12 metern würde da ganz neue Möglichkeiten eröffnen.
    Viele Mitarbeiter wollen in solchen Höhen garnicht den ganzen tag direkt an der vollverglasten Fassade sitzen, sondern sind ganz froh, etwas abstand zu haben. Wie du auf den vergleich mit einer chinesischen Fabrik kommst bleibt mir bis auf weiters vollkommen schleierhaft.


    Jedenfalls wären Raumtiefen von 10-14 meter mit modernen lichtlenksystemen und vollverglasten Fassaden problemlos attraktiv gestaltbar. Innenbüros können ja weiterhin verboten bleiben.
    Ein solcher turm hätte dann einen Querschnitt ca. 50 meter, also das was in Canary Warf sehr oft gebaut wird, und worüber es so gut wie keine beschwerden gibt. Eher neidische Blicke.

    Hier geht es ja schon los wie im Städteranking Thread...


    "weltweit angenehmste Arbeitsbedingungen in Deutschland" und nur in Deutschland gibt es ordentlichen Brandschutz???


    Kommt mal wieder auf den Teppich!

    Was solls. Deutsche Bauvorschriften sind kein Problem sondern lediglich eine Herausforderung. Mit Idee und Kreativität könnte man auch in D-Land hohe und einigermaßen wirtschaftliche Gebäude bauen. Der Commerzbank-Turm ist doch ein spannendes Beispiel dafür.

    Mod: Folgende Beiträge verschoben aus Thread "Umbaupläne Hauptwache"
    ----------------------



    Erfreuliche Nachrichten! In der Hauptwache steckt meines Erachtens immenses Potential. Als urbaner Knotenpunkt würde dem Platz sicher auch eine imposante Blockrandbebauung ala Piccadilly Circus gut zu Gesicht stehen, ideallerweise Ecke Hauptwache / Große Eschenheimer Straße ggü. Kaufhof.


    Piccadilly Circus: http://www.fotocommunity.de/pc…fQ/pos/8/display/10475560