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Alt 06.08.12, 21:13   #91
Saxonia
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Nicht wenige moderne Großbauten sind aber schon nach 50 Jahren so hinüber, dass sie nur noch abgerissen werden können. Das ist vorallem dann der Fall, wenn die tragende Struktur fehlerhaft ist, was bei einigen Projekten der Nachkriegszeit vorkam. (wie beim Bundesrechnungshof in Frankfurt)
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Alt 07.08.12, 08:01   #92
necrokatz
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@Wunderknabe: Mit dem Begriff 'ewig' wäre ich vorsichtig. Wie du richtig bemerkst, muss es irgendwann eine größere Sanierung geben. Momentan ist die Bibliothek ein Identifikationssymbol für die moderne Architektur in Berlin und wird dementsprechend gerade von Kennern der Architektur bitter verteidigt. Ob dies in 20 Jahren oder gar 100 Jahren noch so ist, d.h. ob sie den "Test der Zeit" übersteht, ist dagegen völlig offen. Vieles spricht eher dagegen, z.B. würden schon heute die meisten Menschen sagen, dass die Bibliothek eher unansehnlich ist, wenn man sie mit anderen historischen Gebäuden vergleicht, etwa dem Dom oder dem Rathaus. Wenn man diese Stimmung ein paar Jahrzehnte in die Zukunft projiziert und bedenkt, dass auch die Architektur einer Mode folgt und die heutigen Liebhaber irgendwann aussterben, dann wird die Bibliothek mit hoher Wahrscheinlichkeit abgerissen werden.

Was dagegen spricht, ist die wechselnde Mode in der Architektur, mitsamt der manchmal recht ideologischen Hartnäckigkeit; der Zwang, die Bibliothek irgendwann mal zu sanieren - hier stellt sich dann immer die Frage ob ein Abriss und ein zeitgenössischer Altbau günstiger ist; und auch die sich ändernen Anforderungen einer Bibliothek - da stehen halt nicht nur Bücher in Regalen rum, sondern diese müssen auch gepflegt werden, wahrscheinlich braucht man irgendwann einen Umbau oder Anbau, um dem Rechnung zu tragen....
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Alt 07.08.12, 08:35   #93
sebiart
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Die neue StaBi wurde auch erst renoviert. Also hält sie noch eine Weile. Trotz ihres "Alters" ist dies immmer noch ein extrem aktueller Bau. Das Arbeiten darin( dafür sind ja Bibliotheken da) ist einfach angenehm.

Zum Thema Stadtlandschaft: ich beführworte dass der Tiergarten wieder weiter ins Kulturforum gezogen wird. So dass eine Parklandschaft mit Solitärbauten in dem Bereich entsteht.
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Alt 07.08.12, 09:09   #94
ulgemax
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@sebiart

@necrokatz: Was stellst Du Dir denn unter einem "zeitgenössischen Altbau" vor? Eine Art "lebende Leiche"? Einen Architektur-Zombie?
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Alt 07.08.12, 11:03   #95
Ben
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Denkmalschutz und Einzigartigkeit außen vor; das Ding ist einfach mal eine städtebauliche Katastrophe, was den Standort unter den heutigen Umständen angeht und mit seiner verwinkelten Struktur und dieser seltsamen Fassade (die es ja ggü. noch mal gibt, sie wär also nicht ganz verschwunden) ein hässliches Monstrum noch dazu. Sie wurde als Barriere gen Osten/zur Mauer hin geplant und gebaut. Die Mauer gibts nicht mehr, dafür nun ein lebendiges neues Viertel, dessen Entwicklung das Ding im Weg steht. Man kanns ja nicht mal irgendwie integrieren, es ist einfach ne Wand. Da hilfts auch nicht, die Büsche auf der anderen Seite mal zu stutzen.

Jetzt mal etwas krass formuliert: Man lässt ja auch keinen Gehirntumor drin, nur weil die Wissenschaft so eine Form noch nie gesehen hat oder es diese Form nur selten gibt. Die StaBi wuchert zwar nicht weiter, wie ein Tumor, aber sie tötet trotzdem jegliche Urbanität zur Potsdamer Straße hin und erzeugt ein eher apokalyptisches Umfeld. Den Tumor beließe man wohl nur, wenn er inoperabel ist, also eh nichts mehr zu retten ist. Das ist hier wohl kaum der Fall. Einen Neubau könne man ja dann auf der anderen Straßenseite errichten, wo jetzt diese leere Fläche ist. Man könnte ja die Fassadenelemente sogar weiterverwenden, wenn die Architektenlobby drauf besteht...Man kann sie auch auf der anderen Seite belassen, nur eben in einer ökonomischeren Form.
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Alt 07.08.12, 11:21   #96
ulgemax
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Bist Du schon mal drin gewesen, Ben? Das Besondere dieses Gebäudes teilt sich nach außen hin nur bedingt mit.
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Alt 07.08.12, 11:30   #97
Dunning-Kruger
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@Ben: Wie schön, dass Meinung etwas persönliches ist.

Ich habe da eine andere und finde den Lesesaal mit seiner Großzügigkeit, dem indirekten Licht, der Möglichkeit den Blick schweifen zu lassen, kurzum gesagt, umwerfend. Von innen ist die Stabi großartige Architektur, wenn man mich fragt und wird innerhalb universitärer Vorlesungen oft als Meilenstein zitiert.

Und die Fassade im Zusammenspiel mit der Philharmonie ist auch etwas, das mir sehr gut gefällt. Dass die Potsdamer Straße hier so einen Bogen um die Stabi herum macht, und ein ganz anderes Stadtbild als vor dem Krieg entstanden ist? Ich finde das nicht schlecht. Die Daimler-Bebauung am Potsdamer Platz hat dadurch einen Reiz, dass sich zum Marlene Dietrich Platz hin eine gewisse verkehrstechnische Ruhe einstellt, die Aufenthaltsqualität beinhaltet und einen Kontrast zur verkehrsreichen Kreuzung der am Potsdamer Platz selbst beinhaltet.

Für mich wäre es eher angemessen, die andere Seite der Potsdamer Straße, hin zu den Museen, zu entwickeln. Dabei die Nationalgalerie, Philharmonie, die Stabi und die St. Matthäus Kirche einzubeziehen und eine spannenden städtischen Raum zu gestalten, einen neuen Weg zu gehen und nicht den alten Grundriß zurück zu fordern (da ja auch kein Vorkriegsgebäude mehr steht), das halte ich für möglich. Es stehen hier lauter hochwertige Nachkriegsgebäude, die eine ganz andere Rauminterpretation beinhalten, als die ehem. Vorkriegsgebäude. Diese Rauminterpretation weiter zu entwickeln fände ich spannend. Und auch dass dadurch die ehem. Mauer sichtbar bleibt fühlt sich für mich stimmig an. Als Teil der Berliner Geschichte, die ihre vielen Brüche ja auch anderenorts in der Stadt der Architektur aufgedrückt hat und Berlin einzigartig macht.

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Alt 07.08.12, 12:22   #98
Ben
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Ja, ich war 1x drin und bin ziemlich schnell wieder gegangen, weil ich nicht gefunden habe, was ich suchte. Für meine Geschmack wars zu groß und staubig (ist schon etwas her) und ich fands einfach total daneben, dass man auch noch "Eintritt" zahlen muss. Ich bin mit der VW-Bibliothek auch zufrieden. Aber egal, das tut nicht zur Sache...Freut mich, dass sie euch innen so gefällt, die Innenarchitektur mag durchaus was haben. Aber sie relativiert den Einfluss des Gesamtgebäudes auf das äußere Umfeld nicht und ließe sich sicher auch in einem Neubau ähnlich umsetzen. Große leere Räume kann man ja immer noch gut bauen.

Von Verkehr in der neuen Alten Potsdamer Straße habe ich nichts gesagt. Die kann meinetwegen ne Fußgängerzone werden. Um die APS als Autostraße weiter zu führen, müsste maneh den MDP umbauen. Dafür sehe ich keinen Anlass. Diese "Spalte" zw. Casino und Theater für den Fußgänger zu öffnen reicht.

Und wie gesagt, man könnte ja eine Neue StaBi auf der anderen Straßenseite errichten. Da haste dann ne Entwicklung dieser. Der Vorkriegsgrundriss ist eh hin.
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Alt 07.08.12, 12:40   #99
Dunning-Kruger
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@Ben

Hans Scharoun ist schon verstorben. Somit ist es nicht möglich etwas ähnliches im gleichen Geiste auf der anderen Seite zu wiederholen.

Und meine persönliche Meinung: Wenn man auf dieser Ebene anfängt zu diskutieren, dass die Stabi Scharouns ähnlich zu wiedeholen sein, mit Verlaub, dann frage ich mich, ob es überhaupt Sinn macht architektonische Kulturdenkmaler zu erhalten. So a la Vegas kann man es ja ähnlich nachbauen.

Aber es geht wohl darum, dass sie nicht gefällt, das wäre persönlicher Geschmack, da mir gegensätzlicherweise die Stabi gut gefällt. Und ein Kulturdenkmal, dass nicht gefällt hält man naturgemäß schneller für störend und opfert es eigenen Vorstellungen von Stadtplanung. Ich halte das aber für eine analoge Denkweise, die zur Sprengung der Reste des Stadtschlosses oder der Kroll-Oper geführt haben. Das Erbe der Ahnen und das Architekturerbe ist meiner Meinung nach etwas, das man achten sollte und nicht einer Fußgängerzone opfern. Das ist mein Gedanke dazu, ganz subjektiv.
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Alt 07.08.12, 13:40   #100
Ben
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Man orientierte sich schon früher und auch heute gern noch bei vielen Neubauten am "Stil von Palladio/Schinkel/W.Gropius/XYZ" und adaptiert(e) diesen. Ich sage außerdem nicht, die Stabi ließe sich wiederholen, sondern dass man auch heute noch große helle Lesesäle bauen kann, wie es eben bei der heutigen Stabi der Fall ist. Eine Wiederverwendung der Fassadenelemente war nur ne fixe Idee. Man könnte ja auch das Foyer damit auskleiden oder so, dann wären sie auch nicht ganz verschwunden. Meine "Philosophie" besagt eh, dass sich das Original ist auf dem Papier befindet. Das soll nicht heißen, dass man alles so oft man will und schon gar nicht wo man will vervielfältigen sollte, aber wenns weg ist, ist nicht das Original verloren, sondern lediglich die Umsetzung. Das passt zwar eher zum Schloss, aber der "Geist Sharouns" wär bei einem Abriss nicht unwiederbringlich verloren. Die Zauberflöte ist ja immer noch Mozart, auch wenn er nicht den Taktstock schwingt. (Auch wenn Musik wieder etwas abstraktes ist, verglichen mit einem Gebäude)

Schloss und Krolloper haben durch ihren "Geist" nicht ins Weltbild (also etwas abstraktes) der damaligen Zeit gepasst. Bei der StaBi hingegen passt durch ihre Form und Struktur nicht mehr ins (reale) Stadtbild/-struktur. Stüde das Teil woanders bzw. wärs anders ins Umfeld integiert/integrierbar, kann mans meinetwegen gern stehen lassen. Aber es stellt eben aus allen Blickrichtungen eine Barriere dar. Bei der Philharmonie hat man offenbar weitsichtiger geplant. Die finde ich auch recht ansprechend. Und die Schwangere Auster auch. Also hat das ganze nichts mit meinem Geschmack oder meiner Meinung ggü. diesem Baustil zu tun. Genauso wenig, wie mein Geschmack und meine Meinung die einzig wahre sind, sinds auch deine oder Sharouns.

Das mit der Fußgängerzone bezog sich nur auf deinen Einwand der "verkehrstechnischen Ruhe zum Marlene-Dietrich-Platz hin". Man würde sie ja auch nicht einer Fußgängerzone opfern, sondern einem neuen Viertel, das eben u.a. eine Fußgängerzone enthalten würde. Also, bitte alles sehen und nicht nur
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Alt 07.08.12, 13:57   #101
Dunning-Kruger
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^ In meine Vorstellung von Stadtbild- und struktur passt die Stabi sehr gut hinein. Ich halte Deine Vorstellung von Stadtbild- und Struktur hingegen für abstrakt und im Wesen auch für etwas Geistiges. Einen Unterschied zur Motivation von den Schleifern des Schlosses oder der Kroll-Oper sehe ich nicht. Deine Vorstellung von Stadtplanung ist im Wesen auch einem Weltbild folgend, wenn auch in anderer Richtung. Aber ich respektiere diese Meinung, auch wenn ich sie nicht teile.
Real ist hier, am Kulturforum, dass die Stabi physisch da steht, welches Empfinden sie bei ihrem Anblick auslöst ist aber unterschiedlich. Ich freue mich jedes Mal, wenn ich den "Klotz" sehe, das Lichtspiel in der Fassade, die schiffsbauähnliche Form, ... . Und ich weiß, dass das subjektiv ist und anders empfunden werden kann.
Aber es gibt auch eine Ebene, die die Stabi für ein Kulturdenkmal hält. Das ist auch Zeitgeist, klar, aber es ist mehr als eine persönliche Meinung.
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Alt 07.08.12, 14:16   #102
Echter Berliner
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Zitat:
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Von Verkehr in der neuen Alten Potsdamer Straße habe ich nichts gesagt. Die kann meinetwegen ne Fußgängerzone werden. Um die APS als Autostraße weiter zu führen, müsste maneh den MDP umbauen. Dafür sehe ich keinen Anlass. Diese "Spalte" zw. Casino und Theater für den Fußgänger zu öffnen reicht.
Ist das eigentlich 'ne Spalte oder nur 'nen Loch? Für eine Verbesserung des MDP wäre eine richtige Spalte unerläßlich. Ich finde es schade, daß man diesen Platz so verhunzt hat. Aber das liegt eben auch an der Stabi.

Zitat:
Zitat von Dunning-Kruger
Ich halte das aber für eine analoge Denkweise, die zur Sprengung der Reste des Stadtschlosses oder der Kroll-Oper geführt haben. Das Erbe der Ahnen und das Architekturerbe ist meiner Meinung nach etwas, das man achten sollte und nicht einer Fußgängerzone opfern. Das ist mein Gedanke dazu, ganz subjektiv.
Entschuldigung, aber das ist Blödsinn. Beim Schloß ging's nicht (nur) um Geschmack, sondern um die siegreiche neue Geschichtsformation des Sozialismus. Auch die Experten in der DDR haben sich meines Wissens gegen die Sprengung ausgesprochen.

Und die Krolloper, die stand wohl ein bißchen dicht an der Mauer, und dann waren da ja noch die Nazis, die damit assoziiert werden.

Also, ich will sagen: Eine komplett andere Sachlage. Nicht zu vergleichen mit Stabi und Co.
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Alt 07.08.12, 15:06   #103
Ben
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Was ist an "meinem Stadtbild" denn abstrakt? Es existiert ja schließlich und wird sogar in Form von Upper Eastside, Leipziger Platz, Townouses, Prinzengärten etc. sogar wieder aufgenommen. Deins ist ja auch real, wie man an diesem Ort sieht. Fragt sich nur, obs noch zeitgemäß ist (die Stadtplanung, nicht die Architektur). Das ist jetzt nicht als Vorwurf zu verstehen, lediglich eine Überlegung.

@Berliner
Ich würde sagen, aufgrund der länglichen Form ists eine Spalte . In ihrer Wirkung entspricht sie jedoch eher einem Schwarzen Loch.
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Alt 07.08.12, 15:35   #104
Dunning-Kruger
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@Ben
Genau! Dann war das Sprengen (bzw. die Motivation dafür) von Stadtschloss und Kroll-Oper und ganzen Strassenzügen auch nicht abstrakt. Ich nehme das Wort gerne zurück, gebe Dir Recht und hoffe, dass deutlich ist: Ulbricht war real und nicht abstrakt, genauso wie Deine Vorstellungen es sind. Beides im Wesen Geisteshaltungen, wie auch meine Anschauung.

@Berliner
Es gibt immer Spezifisches, bei Kroll-Oper, beim Stadtschloss, aber wenn man sich nur darauf fokussiert, dann versteht man nicht was ich meine. Nämlich dass für mich da etwas Gemeinsames besteht, neben den Unterschieden. Dazu muss man verstehen wollen und dazu hat man die Wahl. Man kann ja trotzdem eine andere Meinung behalten. Für mich (und da bin ich nicht alleine) ist die Stabi ein Kulturdenkmal, große Architektur, die allerdings ganz anders mit dem Raum umgeht, als z.B. die Upper Eastside, ... . Ich fände es schrecklich, wenn dieses Kulturdenkmal einer Lochfassadenarchitektur mit/ohne Fußgängerzone geopfert würde, die sich an vergangenen Stadtgrundrissen orientiert. Der eine hat was gegen König und Kaiser und deren Ästhetik, der andere gegen die Rauminterpretation und Ästhetik der 60/70ger Jahre. Beides würdigt nicht das kulturelle Erbe unserer Vorfahren.
Auch sehe ich die Stabi (wie Scharoun) räumlich in Verbindung mit der anderen Seite der Potsdamer und ganz sicher beziehen sich Philharmonie und Stabi aufeinander, und auch die Neue Nationalgalerie spielt da mit. Da gibt es schon ein Raumgefüge, allerdings unvollendet. Aber nicht unvollendbar! Allerdings müsste man bereit sein, einen neuen Weg zu gehen und nicht Vorkriegszeit reloaded wollen.

Geändert von Dunning-Kruger (07.08.12 um 17:53 Uhr)
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Alt 07.08.12, 18:02   #105
Rotes Rathaus
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Lieber Ben, die Abriss-Debatte ist etwas absurd zumal Innen und Außen bei Bauwerken schon gemeinsam betrachtet werden müssen. Vielleicht sollte man auch die Sixtinische Kapelle abreißen, weil sie von Außen so langweilig ist und die Fresken in einen modernen Saal hängen?
Da ist wirklich allen Abrissen Tür und Tor geöffnet, zumal es hier nicht ein rationales Argument für einen Abriss dieser Ikone gibt. Weder steht es auf historisch bedeutendem Grund (wie der Palast der Republik) und ist dort im Grunde unerträglich; noch ist es ein teurer Sanierungsfall, wie das ICC (bitte sanieren und nicht abreißen); noch fehlt ihm der Nutzwert und es steht leer, wie der Flughafen Tempelhof (bitte auch nicht abreißen). Die Potsdamer Straße kann man auch nicht mehr durchziehen, es sei denn Du willst das ganze Debis-Areal auch noch platt machen und den Potsdamer Platz grundlegend umbauen. Möglicherweise ist aber auch das Brandenburger Tor und der Reichstag und das neue Stadtschloss im Weg. Wo soll diese Debatte hinführen, wenn jeder einfach mal die Abrisse aller Gebäude, die ihm subjektiv nicht gefallen fordert?

Schau mal hier: http://binged.it/P3mHQ7 und Du siehst, dass der neue Potsdamer Platz, sich ganz bewusst an die Stabi anlehnt.

Im ernst; man könnte die Probleme des Kulturforums durch eine geeignete Nachverdichtung (möglicherweise sogar mit Türmen bis zu 100 Meter) und Gestaltung und Pflege der Grünflächen lösen. Es fehlen zwei Dinge (oder drei).

1. Investoren mit Geld
2. Geld der öffentlichen Hand
3. Eventuell auch der politische Wille, weil man sich anderen Baustellen in Berlin zuwendet

Um so besser, dass man an diesem etwas unbefriedigend gestalteten Ort mit zu vielen Parkplätzen und zuviel Abstandsgrün zumindest vier absolut bemerkenswerte Gebäude hat (Neue Nationalgalerie, Philharmonie, Kammermusiksaal und die Staatsbibliothek).

Ich plädiere am Kulturforum eigentlich gar nicht für Abrisse und würde auch die weniger wertvollen Bauten eher schonen. Wenn aber doch, so könnte man das Kunstgewerbemuseum und das Musikinstrumentenmuseum in Frage stellen, aber nicht die Stabi, die in jedem Architekturführer mit drei Unterstreichungen steht.
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