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Alt 14.10.12, 15:18   #1
Echter Berliner
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Echter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfachEchter Berliner braucht man einfach
Stadtverkehr kontrovers diskutiert

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Also meines Wissens nimmt der Autoverkehr seit Jahren ab, also die Fahrten, die mit dem Auto absolviert werden. Auch die ÖPNV-Fahrten. Das einzige, was zunimmt, ist der Radverkehr und evtl. die Fußgänger.

Meines Wissens sinkt auch der PKW-Bestand. Ich bin mir da ziemlich sicher. Also die Berliner verzichten mehr und mehr auf's eigene Auto. Ich bin mir nicht sicher, wie genau die Statistiken hierzu gelesen werden müssen (Privat, Gewerbe, LKW, KFZ).

Ist ja auch wurscht. Ich kann die A100-Befürworter ja verstehen, ich glaube nur, daß es insgesamt zu Lasten der Stadt und des Wohlgefühls gehen wird.

Eine Verlängerung bis zur Landsberger wird sicherlich ziemlichen "Blutzoll" fordern. Für mich ist der ästhetische und städtebauliche Verlust nicht aufzuwiegen mit dem verkehrlichen Gewinn. Ich halte das letztlich für neoliberales und ökonomistisches Wunschdenken, das wie üblich mit der Keule der Arbeitsplätze und des "Standortes", der "Wirtschaftskraft" argumentiert und dabei die Stadt grob verunstaltet. Nach diesem Muster laufen auch viele andere destruktive Prozesse in unserer Gesellschaft ab: Wir brauchen doch die und die Deregulierungen, damit wir "wettbewerbsfähig" bleiben. Es ist praktisch wie ein Suchtverhalten.

Das Muster sieht so aus: Unter einer ökonomistischen Zwangsorientierung werden die restlichen Bereiche der Gesellschaft vergewaltigt oder vernachlässigt.
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Alt 14.10.12, 16:42   #2
Richard Neutra
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Richard Neutra ist ein geschätzer MenschRichard Neutra ist ein geschätzer MenschRichard Neutra ist ein geschätzer MenschRichard Neutra ist ein geschätzer Mensch
Es braucht Quellen in Form von Statistiken, sonst bleibt die Diskussion lediglich auf der Gefühlsebene, was uns nicht weiterbringt. Einige Beiträge vorher wurde allerdings schon die Statistik der zugelassenen PKW in Berlin angeführt, dort waren die steigenden Zulassungen nicht zu leugnen. Nur weil man bei sich in der Umgebung oder bei sich selbst eine vermehrte Fahrradnutzung feststellt, heißt das nicht automatisch, dass dies ein allgemeiner Trend ist. Daher Vorsicht vor Verallgemeinerungen!

Man muss auch nicht alles gut finden, was im Namen der Sicherung des Standortes Deutschland gefordert wird und kann dennoch den Ausbau der A100 für nötig und richtig befinden.
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Alt 15.10.12, 09:17   #3
tel33
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Zitat:
Zitat von Echter Berliner Beitrag anzeigen
^
Also meines Wissens nimmt der Autoverkehr seit Jahren ab, also die Fahrten, die mit dem Auto absolviert werden. Auch die ÖPNV-Fahrten. Das einzige, was zunimmt, ist der Radverkehr und evtl. die Fußgänger.

Meines Wissens sinkt auch der PKW-Bestand. Ich bin mir da ziemlich sicher.
Mit dem Wissen ist das ja so eine Sache... liest du gelegentlich auch mal was hier so geschrieben wird?

Zitat:
Zitat von tel33 Beitrag anzeigen
Soso...
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Alt 15.10.12, 10:15   #4
jan85
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Dabei muss man aber auch bedenken, dass die Bevölkerung gestiegen ist und auch immer mehr Besucher in die Stadt kommen. Also wird das gesamte Verkehrsaufkommen logischer Weise tendenziell eher steigen. Wenn schon, müssten also eher die zurückgelegten km für die verschiedenen Verkehrsmittel verglichen werden...

Ich habe leider ebenfalls keine Statistiken zur Hand, bin mir aber absolut sicher, dass tatsächlich die Quote (Anteil) der Fahrradkilometer zuletzt stetig gestiegen ist.

Davon abgesehen meine ich aber auch, dass aus pragmatischen Gründen alle Verkehrsmittel gefördert werden müssen und finde dieses gegenseitige Ausspielen daher wenig zielführend. Infrastruktur ist wie Forschung und Bildung eine absolute Grundlage für Wirtschaftswachstum - das ist kein bloßes Totschlagargument. Und es ist sicher kein Verbrechen, auch im 21. Jahrhundert weiter den Autoverkehr effizienter zu gestalten und Lücken zu schließen. Der ÖPNV ist übrigens auch Milliarden-"Luxus" und trotzdem finde ich nicht, dass man stattdessen jedem Bürger ein paar Laufschuhe oder ein neues Fahrrad schenken sollte, zumal man ja dann all die häßlichen Gleise, Straßen, Brücken, Tunnel, Bahnhöfe etc. endlich bebauen und bepflanzen könnte
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Alt 15.10.12, 11:30   #5
DaseBLN
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In den letzten 20 Jahren hat sich der Anteil des Radverkehrs am Berliner Modalsplit zwar erhöht, allerdings ging dies mehrheitlich zu Lasten des ÖPNVs. Die Prognose bis 2025 geht nun von einem Rückgang des MIV aus, allerdings in einer Größenordnung, die für die Diskussion um die A100 völlig irrelevant ist.

Zitat:
Zitat von Hobbyist Beitrag anzeigen
Der Unterschied Flughafen Schönefeld->Sonnenallee Ecke Dammweg (um mal ein "gleichwertiges" Ziel zu benutzen, welches von Autobahn und Adlergestell gleich entfernt ist):
Autobahn: 13 Minuten.
Adlergestell: 24 Minuten.
Du hast leider nicht verstanden, welchen Sinn mein Einwand "Entfernung zur Autobahn" hatte. Während man eine Stadtstrasse jederzeit verlassen kann und diverse Alternativen bestehen (da eben nicht alle Verkehre auf eine Magistrale gezogen werden), zwingt eine Autobahn in vielen Fällen zu Um- bzw. längeren Wegen. Vom Flughafen Schönefeld zur Sonnenallee Ecke Dammweg würde man entsprechend über die Waltersdorfer Chaussee fahren und 20 Minuten benötigen. All dies ändert aber nichts an der Tatsache, dass dies für die Diskussion um den neuzubauenden Abschnitt der A100 völlig irrelevant ist. Nochmal: argumentiert wird mit der schnelleren Anbindung von Altbezirken wie Weissensee, Friedrichshain oder Lichtenberg. Die Frage ist - welche Zeitersparnis bringt die Verbindung wirklich und wäre es möglich gewesen, diese Zeitersparnis mit schnelleren Tangentenverbindungen im Stile einer Osttangente sicherzustellen.
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Geändert von DaseBLN (15.10.12 um 11:53 Uhr)
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Alt 15.10.12, 14:04   #6
Hobbyist
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Ich verstehe Deine Position nun als "Osttangente oder A100".

Man kann ja auch beides haben, so wird es ja auch scheinbar gehandhabt. Sicher auch zum Vorteil, da man ja nun eine Alternative hat: ist die A100 zu, gehts über Adlergestell, und umgekehrt. Find ich gut
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Alt 15.10.12, 14:27   #7
DaseBLN
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Nicht wirklich. Meine Position ist: jetzt, wo es das Autobahndreieck Neukölln bereits gibt, kann man die A100 zumindest bis Treptower Park auch bauen. Angesichts der immensen Kosten der Fortführung ist allerdings zu hinterfragen, ob eine zwei- oder vierspurige Straße im Stil der Osttangente entland der Ringbahngleise bis zur Storkower Strasse die Verkehrsbedürfnisse nicht ebenfalls adäquat bedienen könnte. Da eine solche Stadtstrasse aufgrund ihrer perzeptiv niedrigeren Durchschnittsgeschwindigkeit den Verkehr nicht so stark anzieht, würde sich dieser weiterhin breiter verteilen, trotzdem wären zusätzliche Direktverbindungen hergestellt.
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Alt 15.10.12, 16:12   #8
Richard Neutra
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Hm, also ob Autofahrer wirklich so klug ihre Route wählen indem sie sich nach den erreichbaren Durchschnittsgeschwindigkeiten richten? Und selbst wenn das die Routenführung des Navis übernehmen würde, wenn das alle Navis machen sind genau die schnellsten Routen mit Stau belegt.
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Alt 15.10.12, 18:01   #9
DaseBLN
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^ Ein Navi berechnet Routen immer nach Durchschnittsgeschwindigkeit - genau deswegen wird ein ortsunkundiger Autofahrer (sofern er das nicht explizit abstellt) oft auf Autobahnen und Bundesstrassen gelotst. Wenn nun der Geschwindigkeitsvorteil der Autobahn ein wenig reduziert wird, werden andere Routen wieder relevant. Ein Beispiel wurde ja bereits genannt: obwohl der Geschwindigkeitsunterschied minimal ist, wird das Navi bzw. Google Maps vom Flughafen Schönefeld zum Treptower Park immer zuerst die Autobahn vorschlagen.
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Alt 15.10.12, 18:25   #10
Kleist
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Das Problem sehe ich nicht so sehr in der Flughafenanbindung der östlich gelegenen Stadteile.Hier kann die TVO vorerst mehr leisten als die geplante Verlängerung der A 100. Das Problem ist der Ost West Verkehr. Immer noch und auch zukünftig wird das Geschäftszentrum und damit die Arbeitsplätze mehrheitlich im früheren westlichen Bereich verortet sein.Es gibt eine erhebliche Ost-West Wanderung jeden Morgen,sowohl von Privatfahrzeugen als auch von gewerblichen Fahrzeugen aller Art.Wegen der schlechten Straßenanbindungen an die Geschäftsbereiche haben die östlichen Stadteile haben de facto einen erheblichen Standortnachteil,sowohl im gewerblichen Bereich als auch als Wohnstandort.
Eine schnellere Anbindung an die Geschäfts und Gewerbezentren im Westen der Stadt würde eine Aufwertung der Wohnlagen in den östlichen Bezirken mit sich führen.


Zu argumentieren,die Leute sollen doch gefälligst den ÖPVN nutzen geht an der Realität vorbei.Und viele Handwerker,Vertreter,Servicetechnik er,Soziale Dienste etc. werden wohl kaum mit ihrem Equipment in den ÖPVN steigen.

Deswegen Ja zur A 100 auch über den jetzt geplanten Bauabschnitt hinaus.
Schliesslich ist am Ostkreuz schon Vorarbeit für eine Verlängerung geleistet wurden.
Die Studien zur Entwicklung der MIV sind längst Makulatur.Vorhergesagt wurde auch lediglich eine Entlastung von knapp 1 %.

Und zu guter Letzt.Die Automobilindustrie und der gesamte Servicebereich drumherum garantieren jede Menge nicht auslagerbarer Arbeitsplätze hier vor Ort.
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Alt 15.10.12, 18:59   #11
Hobbyist
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Zitat:
Zitat von DaseBLN Beitrag anzeigen
Ein Beispiel wurde ja bereits genannt: obwohl der Geschwindigkeitsunterschied minimal ist, wird das Navi bzw. Google Maps vom Flughafen Schönefeld zum Treptower Park immer zuerst die Autobahn vorschlagen.
Was ist für Dich "minimal"? Im Moment sind es 5 Minuten Unterschied, aber nach Beendigung des Baus?
Und das Autobahnstück wird ja nicht sihcerlich nur von Autofahrern von Schönefeld genutzt. Desweiteren wird es mit dem Ausbau des Flughafens sicherlich wieder mehr Autofahrer von Schönefeld in die Stadt und umgekehrt geben. Ist doch gut, wenn dann zwei Routen genutzt werden können.
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Alt 17.10.12, 02:19   #12
Keirey
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Zitat:
Zitat von Kleist Beitrag anzeigen
Zu argumentieren,die Leute sollen doch gefälligst den ÖPVN nutzen geht an der Realität vorbei.
In vielen Großstädten wie Paris ist das die Realität. Dort nutzen nur 9% der Leute den Individualverkehr. Es gibt keine Gründe, wieso es in Berlin anders sein muss.

Zitat:
Und viele Handwerker,Vertreter,Servicetechnik er,Soziale Dienste etc. werden wohl kaum mit ihrem Equipment in den ÖPVN steigen.
Das sind nur wenige der Autofahrer, die die Stadt verstopfen. Die meisten müssen höchstens den Aktenkoffer transportieren.

Zitat:
Die Automobilindustrie und der gesamte Servicebereich drumherum garantieren jede Menge nicht auslagerbarer Arbeitsplätze hier vor Ort.
Der ÖPNV garantiert ebenso einige nicht auslagerbare Arbeitsplätze vor Ort. Stumpfe Arbeitsbeschaffungsmassnahme kann nicht ewig als Rechtfertigung für die falsche Stadtplanung und die falsche Verkehrsplanung herhalten.

So schlecht ist die Lage in Berlin nicht, der ÖV und der MIV sind fast gleichauf

http://en.wikipedia.org/wiki/Modal_share

Wenn 26% den ÖV nutzen können, können das viele der 31% Autofahrer auch. Wien, Bern, Zürich und Kopenhagen sind kleiner, aber haben ein noch besseres Verhältnis. Bestimmt nicht weil es dort keine Krankenschwester oder Handwerker gibt.
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Alt 17.10.12, 07:59   #13
necrokatz
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^^ Das mag ja alles sein, aber offenbar existiert der Wunsch bei vielen Menschen, ein Auto zu benutzen - sei es aus praktischen oder bequemlichen Gründen. Ob und wie stark der Nahverkehr in anderen Städten benutzt wird ist eigentlich völlig nebensächlich. Meiner Auffassung nach ist es schlicht nicht die Aufgabe einer Verwaltung, die Menschen zu einem bestimmten Verhalten zu zwingen, insbesondere dann nicht wenn die vorgebrachten Argumente mehr ideologisch als rational sind. Man darf Alternativen anbieten, aber nicht einfach einen geäußerten Bedarf aus ideologischen Gründen verweigern.

Manche der Diskutanten hier scheinen außerdem ihren eigenen Bedarf auf die gesamte Bevölkerung zu verallgemeinern. Es ist mir ehrlich gesagt völlig schnuppe, wenn einer von euch mit dem Fahrrad zur Uni fahren kann. Ich möchte aber mal sehen wie ihr nach der Arbeit mit dem Fahrrad durch die halbe Stadt zum Kindergarten fahrt, ein quengelndes Gör auf den Gepäckträger schnallt und auf dem Weg nach Hause dann noch schnell zum Supermarkt fahrt weil die Milch alle ist. Und nein, der ÖPNV ist keine Alternative.
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Alt 17.10.12, 10:57   #14
jan85
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@Necrokatz: Sorry, aber Du schreibst mE in letzter Zeit immer öfter populistischen Unsinn. Das finde ich echt schade, da Du früher mE durchweg fundiertere und reflektiertere Beiträge gebracht hast... Sorry, aber das musste mal gesagt sein.

1. Wir haben DREI Kinder, ich bin Student, wir müssen auch regelmäßig einkaufen um zu leben und entsprechend auch mal arbeiten hinzu kommen Ausflüge, ehrenamtliche Aktivitäten etc. Und das alles schaffen wir bestens mit dem ÖPNV, den übrigens auch Kinder benutzen dürfen (bis zum Schuleintritt sogar gratis und Kinderwagen dürfen auch rein). Für relativ entspanntes Fahrradfahren mit kleinen Kindern gibt es zudem Anhänger und Sitzschalen und sie bei mittleren bis langen Strecken auf den Gepäckträger zu packen wäre ohnehin zumindest grob fahrlässig. Wie viele Kinder hast Du eigentlich? Wenn ich diese auf so gekonnt theatralische Weise dargebrachten Argumente höre, vermutlich keine... Ich will damit nicht sagen, dass niemand ein Auto benutzen darf oder sollte, aber solche unpassend anrührigen Schilderungen regen mich auf, weil sie auf eine sehr billige Art und Weise dramatisieren, statt wirklich die Lage zu analysieren.

2. Du bist ebeneso wenig frei von Ideologien wie irgend ein anderer hier, (auch wenn Du das zunehmend zu leugnen scheinst). Das ist ja auch gar nicht möglich. Unser Staat/ diese Stadt hat zudem gemäß geltenden Gesetzesgrundlagen auch die Funktion bestimmte wirtschaftliche und gesellschaftliche Entwicklungen zu lenken, unter gewissen Umständen auch gegen eine unendlich freie Wahlmöglichkeit/ Bequemlichkeit des Einzelnen. So lange eine demokratische Basis dafür gegeben ist, halte ich das auch für völlig richtig. Kollektivismus und Planwirtschaft sind ein Extrem eines Spektrums, Individualismus und ungezügelter Kapitalismus ohne jedwede soziale Verantwortung das andere (die ökologische Verantwortung wurde hingegen auch im realen Sozialismus gerne ausgeblendet). In der Debatte um die Mobilität der Zukunft gibt es sicher auch Hysterie, aber ein rationaler Kern der hier angegriffenen Aspekte sollte mE nicht geleugnet werden und auch die individuelle Bequemlichkeit kann nicht ALLEIN ausschlaggebend sein, wenn es um Investitionen in die Infrastruktur geht. Außerdem geht es doch hierbei gar nicht primär darum, etwas zu verbieten sondern eher darum gezielt Anreize zu setzen. Wer hingegen in keiner Form manipuliert/ gelenkt werden will, sollte sich lieber gleich erschießen, denn das gibt es nicht mal in der wilden, weiten Natur und schon gar nicht in irgendeiner Form menschlichen Zusammenseins...

3. Natürlich gibt es trotz allem auch einen begründeten Bedarf (nicht gleichzusetzen mit Nachfrage) am PKW-Verkehr. Das will ich gar nicht leugnen und so bin ich auch weiter für den Ausbau der A100 und die Tangentialverbindung Ost. Aber über die Prioritäten muss man dennoch diskutieren dürfen und Keirey hat mE durchaus zutreffende Feststellungen gemacht, die letztlich nur das POTENTIAL des ÖPNV als Alternative zum MIV betreffen nachdem dieses bestritten wurde. Ich finde es völlig zutreffend, dass viele den ÖPNV nutzen könnten, so sie denn wollten. Und wenn man tendenziell eher den ÖPNV fördert, entsteht hier auch ein besseres Angebot und dementsprechend eine größere Nachfrage.
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Alt 17.10.12, 14:05   #15
Richard Neutra
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Unabhängig davon wie einzelne ihre Wegstrecken bevorzugt zurücklegen sollten sowohl Straßenverkehr als auch ÖPNV wo nötig weiter ausgebaut werden. Es ist ermüdend hier immer wieder die gleichen ideologischen Statements zu hören. Mir ist keiner der Befürworter des A100-Ausbaus hier im Forum bekannt, der die Existenzberechtigung des ÖPNV oder dessen Förderwürdigkeit in Frage stellt. Necrokatz hat ganz Recht indem sie sagt, dass nicht von einer individuellen Situation auf das allgemeine Stimmungsbild abgestellt werden sollte und man aktzeptieren sollte, dass es Bedarf für den Autoverkehr wie auch für den A100-Ausbau gibt. Die durch die Autobahn belasteten Anwohner sind eine verschwindend kleine Minderheit gegenüber der daraus Nutzen ziehenden Mehrheit. Rein demokratisch und auch utilitaristisch ist der Kuchen damit gegessen.

Zu dem ewigen Umweltargument will ich mich nicht weiter äußern, als dass ich sage: Der Klimawandel kommt und ist nicht zu stoppen. Das ganze Geld wäre weitaus besser investiert den Folgen des Wandels zu begegnen, anstatt illusorischen 2°C-Begrenzungsszenarien hinterherzulaufen.
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