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Alt 29.10.12, 08:05   #76
necrokatz
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@Richard Neutra: Schön zusammengefasst. Ich würde dir dafür einen grünen Bewertungspunkt geben, wenn ich könnte.

Wie ich schon vor einer Weile erwähnt habe, ich finde es überraschend, wie fanatisch die Diskussion um Verkehrsmittel immer noch geführt wird (nicht nur hier). Logikresistenz ist eine fast sichere Begleiterscheinung von Ideologie. Einige der Argumente sind unverwechselbar ideologisch durchsottet und strotzen von Intoleranz gegenüber Lebensmodellen, die nicht auf die permanente moralische Selbstbefriedigung ausgelegt sind. Wenn es ein besseres Angebot im ÖPNV gäbe, also inklusive dichtem Strecknetz, Zuverkässigkeit und Sicherheit(!), dann müsste man keinen ökototalitären Zwang ausüben, um die Menschen zum umsteigen zu bewegen. Erstaunlicherweise verhalten sich die meisten Menschen wie es ihnen selbst am meisten nützt.

@Echter Berliner: Bitte tranzendiere deine Weisheiten doch wieder zurück in die Wunderbar.
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Alt 29.10.12, 09:24   #77
habichnicht
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Fahrräder

Immer mehr und mehr Menschen in Berlin fahren Fahrrad, aber wenn man sich einmal an einigen S-Bahnstationen ansieht wie alles vollgestellt ist mit Fahrrädern, dann stellt sich mir die Frage, ob da einige Leute bei der Planung, die Zeichen der Zeit nicht sehen. Das könnte zum Problem werden.
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Alt 29.10.12, 09:55   #78
Richard Neutra
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@ necrokatz: Danke

@ Echter Berliner: Um konkret zu zeigen was ich kopfschüttelnd an deinen Aussagen finde müsste ich alle vorangegangenen Beiträge von dir in Gänze zitieren, ich fürchte da hätte Bato etwas gegen.

Ich stehe im Übrigen nicht darauf meine Zeit und meine Nerven mit Sinnlosdiskussionen zu strapazieren, schon gar nicht mit Diskutanten denen ich nicht zutraue meinen Standpunkt auch nur ansatzweise verstehen oder gar akzeptieren zu können. Ich habe zu dem Thema alles gesagt was es dazu von meiner Seite zu sagen gibt. Wenn Du es danach immer noch vorziehst deine Plattitüden aufzuwärmen und ideologische Stellvertreterkriege auszufechten, ohne auch nur einen Hauch von dem anzunehmen was man dir entgegnet, dann mach das ohne mich.
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Alt 29.10.12, 09:59   #79
Ben
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Na dann fährt man eben mit dem Rad zum Bahnhof. Weiter gehts dann mit der Bahn. Das zeigt doch eher, dass eben das ÖPNV-Netz noch ausbaufähig ist. Es gibt auch Bahnhöfe mit großen Parkplätzen (generell). Das spricht dann eher für die zentrale Lage und Größe und Anschlussmöglichkeiten des Bahnhofs, als für die Dichte an Autos oder Fahrräder.

Interessant, dass der sonst so verteufelte Herr Stimmann auf ein mal zurate gezogen wird.

Diesen Abschnitt - der mir persönlich total egal ist, und den ich wohl nie nutzen werde - mit den ganzen Tangenten der 50-70er zu vergleichen ist doch lächerlich. Der Unterschied besteht doch schon darin, dass dieser Stummel nicht quer durch dich besiedelte Wohntquartiere führt, wie z.B. die Südtangente durch Kreuzberg im Verlauf der Oranienstraße mit großem Kreuz am Oranienplatz. Und was heißt bitte schön die "positiven Folgen der Teilung, nämlich die Orientierung der Hauptstraße auf die Mitte"? Das Radialstraßensystem ist kein Ergebnis der Teilung und man soll mal nicht so tun, als wären für den Ausbau dessen in der DDR nicht auch viel an alten Strukturen draufgegangen. Ginge es um den Rückbau der Leipziger Straße hieße es sicher wieder "Oh nein, bloß nicht! Erbe der DDR! Narben des Krieges!"...
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Alt 29.10.12, 10:58   #80
Backstein
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Was für eine emotionale, teils verhärtete Diskussion! Da kann ich mich nicht zurückhalten möchte ich auch einen Beitrag dazu liefern. Dabei will ich einige der Argumente hier in der Diskussion mal aufgreifen.

Zunächst: Ich selbst bin kein Autohasser, um das gleich mal klarzustellen. Ich bin aber der Ansicht, ein Auto sollte wohlüberlegt verwendet werden und nicht aus reiner Gewohnheit/Bequemlichkeit. Für ein Auto als Prestigeobjekt oder Statussymbol habe ich wenig Verständnis – am wenigsten für die leidigen SUVs im Stadtverkehr.

Da ich in Berlin wohne und auch aufgrund meiner Lebensumstände brauche ich kein eigenes Auto, da sich dessen Kosten für mich persönlich nicht lohnen bzw. ich das Geld lieber für andere Dinge ausgebe. Nebenbei freue ich mich, so einen Beitrag zum Umweltschutz liefern zu können. Zudem habe ich das Glück, dass ich gerne Rad fahre und den überwiegenden Teil meiner notwendigen oder auch nicht notwendigen Fahrten mit dem Rad erledigen kann, da diese Wege nicht zu lang sind. Ansonsten gibt es den ÖPNV und bei Bedarf halt mal ein Taxi oder Leihwagen.

Ich bin aber auch bereit, z. B. mal bei Regen eine Regenhose anzuziehen oder meine Einkäufe so zu organisieren, dass ich sie mit dem Rad oder der U-Bahn bzw. zu Fuß transportieren kann. Das führt manchmal zu einer gewissen Mühe, aber damit kann und will ich leben. Und das macht mich auch nicht gleich zu einem Ökospinner.


Tatsache ist, dass der Bau des A100-Teilstücks exorbitant viel Geld kostet.
Ob diese Ausgabe sinnvoll ist, darüber darf man selbstverständlich geteilter Meinung sein. Das gilt übrigens genauso für andere Verkehrsprojekte wie z. B. den derzeitigen Bau der U5, den ich ebensowenig befürworte – aus meiner persönlichen Sicht ist er zu teuer, das Geld hätte besser in andere dringendere Strecken investiert werden sollen. Der Bau eines km Straßenbahnstrecke oder guten Radstreifens ist da wesentlich kostengünstiger.

Kaum diskutieren muss man, dass die Umweltbelastung durch den Kfz-Verkehr deutlich größer ist als durch ÖPNV und Fahrrad, der Platzbedarf für eine beförderte Person ebenfalls.

Die Alternative (Zitat necrokatz: „Wenn es ein besseres Angebot im ÖPNV gäbe...“) ist leider eben nicht immer fair gegeben, da einfach viel zu wenig Geld in den ÖPNV gesteckt wird (bzw. nicht immer optimal eingesetzt wird) und der politische Wille und vielleicht auch die öffentliche Bereitschaft immer noch zu gering ist. Hier wird immer wieder das Budget gekürzt, was meist zu Taktausdünnungen, Personalabbau, Streckeneinsparungen usw. führt. Grüne Wellen gibt es in Deutschland praktisch nur für Autos, die angestrebten Vorrangschaltungen für Busse und Straßenbahnen sind zumindest in Berlin nur fromme Wünsche, Grünphasen für Fußgänger und Radfahrer oft extrem kurz – hier fehlt einfach der politische Wille, dem Autoverkehr stärkere Nachteile zu bereiten.

Eine neue Autobahn führt zu mehr Autoverkehr, auch wenn einige das bestreiten. Sicher werden dadurch im Einzelfall Wohn- oder Nebenstraßen entlastet, aber es gilt doch oft folgendes: Ein Arbeitnehmer nimmt die U-Bahn zur Arbeit, da er mangels Autobahn mit dem Auto durch Stadtstraßen sonst länger zur Arbeit bräuchte. Nun bekommt er eine Autobahn. Was macht er nun wohl? Na?

Aus meiner Sicht muss der ÖPNV stark subventioniert werden – dafür dürfen meine Steuergelder gern verwendet werden! Hier eine echte Wirtschaftlichkeit zu verlangen, ist utopisch und umwelt- sowie verkehrspolitischer Unsinn. Je mehr Menschen den ÖPNV nutzen, desto besser für alle – auch für diejenigen, die wirklich auf das Auto angewiesen sind und dann weniger Staus und mehr Parkplätze haben. Dafür sind aber niedrige Ticketpreise und ein gutes attraktives Angebot erforderlich.


Ein Teil der Autofahrer ist tatsächlich auf das Auto angewiesen. Aber eben nur ein Teil.

Viele fahren vor allem aus Gewohnheit und/oder Bequemlichkeit. Einige haben es hier ja bereits zugegeben. Nur ein paar Beispiele, völlig wertfrei – ist ja nicht so, dass ich es nicht nachvollziehen könnte:
  • Natürlich ist es Bequemlichkeit, mit dem Auto zur Arbeit zu fahren, auch wenn es eine zeitlich vergleichbare Alternative gibt.
  • Natürlich ist es Bequemlichkeit, mit dem Auto zum Einkaufszentrum zu fahren, um dort einen Großeinkauf u. a. mit 3 Vorratspackungen Cola zu machen, anstatt die Einkäufe in kleineren Etappen in nächsten Supermarkt zu machen und evt. mal ein kleines Stück zur Haltestelle zu tragen oder mit dem Rad zu transportieren.
  • Natürlich ist es Bequemlichkeit, lieber alleine im Auto zu fahren als sich nach Fahrgemeinschaft umzuschauen. Da muss man sich absprechen und ggf. mal etwas warten.
  • Natürlich ist es Bequemlichkeit, mit dem Auto zum See zu fahren, am besten möglichst dicht ans Wasser, um ja nicht zu viele Meter zum Badestrand laufen zu müssen.
  • Und selbstverständlich ist es unbequem, in einer überfüllten und überheizten U-Bahn zu stehen und die Ellenbogen des Nachbars im Rücken zu spüren, was im Berufsverkehr je nach Strecke natürlich oft der Fall ist.
Das ist ja auch alles in Ordnung, nur sollte man es auch zugeben und nicht immer von mangelnden Alternativen oder reiner Notwendigkeit reden.


Das Thema böse Radfahrer / böse Autofahrer (je nach Sichtweise) kann ich nicht mehr hören. Natürlich gibt es auf beiden Seiten Fehlverhalten. Richard Neutra beschwert sich, dass „das Anzeigen von Richtungswechseln im Straßenverkehr mittels Handzeichen“ von Radfahrern oft nicht gemacht wird. Mag sein – aber genauso oft sehe ich, dass Autofahrer gar nicht oder erst im letzten Moment den Blinker setzen, wenn sie abbiegen.

Wenn ich mich über jeden Autofahrer ärgern würde, der auf dem Radstreifen parkt oder aggressiv hupt, wenn ich statt des Uralt-Krüppelradweges die Straße nutze (was ich seit 1998! darf) , hätte ich längst ein Magengeschwür. Dafür freue ich mich zum Ausgleich, wenn ich gemütlich am morgentlichen Megastau vorbeiradeln kann. Alles hat seine Vor- und Nachteile, und etwas mehr Gelassenheit tut allen gut.

Zum Glück ist ja ein gewisses Umdenken zu erkennen – für den Radverkehr wurde in den letzten Jahren viel getan, wenn auch nicht in allen Bezirken und nicht immer ausreichend durchdacht und konsequent, aber immerhin. Auch im ÖPNV sind in vielen Bereichen Verbesserungen erreicht worden (durchgehender Nachtverkehr, mehr Aufzüge, teils modernere Wagen). Hier müsste noch viel mehr getan werden und – ja, dieser Meinung bin ich – der Autoverkehr in der Innenstadt erschwert und verteuert werden. Gerade hier gibt es ausreichend gute Alternativen und Park&Ride ist ja auch keine schlechte Idee.

Quintessenz: Der Autoverkehr kann und soll nicht abgeschafft werden. Viele sind in der Tat durch die heutigen Lebensumstände mehr oder weniger auf das Auto angewiesen. Aber viele könnten die Anzahl der Autofahrten reduzieren oder sogar darauf verzichten. Verkehrspolitisch sollte in deutlichen Schritten eine Verlagerung der Priorisierung vom Autoverkehr zum ÖPNV und Fußgänger/Radverkehr stattfinden.
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Alt 29.10.12, 13:16   #81
tel33
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Zitat:
Zitat von Backstein Beitrag anzeigen
Grüne Wellen gibt es in Deutschland praktisch nur für Autos, die angestrebten Vorrangschaltungen für Busse und Straßenbahnen sind zumindest in Berlin nur fromme Wünsche, Grünphasen für Fußgänger und Radfahrer oft extrem kurz
Du musst wirklich in einem anderen Berlin leben... ist, gerade die Vorrangschaltungen für Straßenbahnen verursachen derzeit ein Großteil der Staus, von 'grünen Wellen' für Autos kann nirgends die Rede sein. Es ist auch politisch überhaupt nicht gewollt, da es dem vermeintlich 'grünen' Konzept der Verkehrsberuhigung zuwider läuft. Die Prämisse liegt hier schon seit Jahrzehnten auf künstliche hervorgerufene Verkehrsdichte - angeblich zur Anwohnersensibilisierung. Das Ergebnis ist eine deutlich höhere Umweltbelastung in Wohngebieten.

Zitat:
[*]Natürlich ist es Bequemlichkeit, mit dem Auto zum Einkaufszentrum zu fahren, um dort einen Großeinkauf u. a. mit 3 Vorratspackungen Cola zu machen, anstatt die Einkäufe in kleineren Etappen in nächsten Supermarkt zu machen und evt. mal ein kleines Stück zur Haltestelle zu tragen oder mit dem Rad zu transportieren.
Nein, es ist keine Frage der Bequemlichkeit, sondern in erster Linie wieviel seiner Lebensqualität man bereit ist aufzugeben. Ich halte es nun mal für sehr viel effizienter meine Einkäufe EINMAL zu erledigen, als die gleiche Prozedur mehrmals wöchentlich zu wiederholen. Insbesondere nicht bei Regen, Sturm, Schnee oder Glatteis. Was dann noch regelmäßige Reinigungsaktionen nach sich zieht - die es auch nicht für umme gibt.
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Alt 29.10.12, 14:18   #82
Gärtner
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Ein bißchen Off-Topic, aber ich frage mich gerade, was mit dem Auto zu Kaufland fahren und dort einen unpersönlichen Großeinkauf zu machen mit Lebensqualität zu tun haben soll.

Wenn es nicht Bequemlichkeit ist, dann ist es halt Gewohnheit. Man kann durchaus Lebensqualität gewinnen, wenn man auf ein Auto verzichtet.
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Alt 29.10.12, 15:46   #83
DaseBLN
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Zwei Erkenntnisse haben die letzten Seiten dieses Threads durchaus gebracht - zum Einen handelt es sich bei Berlin offensichtlich um ein meteorologisches Notstandsgebiet, in dem es diverse Wetterunbilde einen Großteil des Jahres unmöglich machen, ohne schützende Metallhülle aus dem Haus zu gehen, zum Anderen wird man ohne etwas Druck die pathologische gefühlte Abhängigkeit Einiger vom Auto wohl nicht reduzieren können.
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Alt 29.10.12, 16:46   #84
ulgemax
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In meinen Augen wäre schon viel gewonnen, wenn es ehrliche Preise gäbe: Wenn also auch die Umweltschäden in den Benzinpreis eingerechnet würden, und wenn der öffentliche Raum, der für das Abstellen eines Autos in Anspruch genommen wird, angemessen zu bezahlen wäre (die Preise für eine Stunde Parken in zentraler Lage sind in meinen Augen lächerlich gering). Dann würde manch eingefahrene Gewohnheit vermutlich schneller neu bewertet werden.
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Alt 29.10.12, 17:03   #85
Ben
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Soll doch jeder machen, was er will. Vielleicht lieber wieder auf neue Infos zu irgendwelchen Verkehrsthemen konzentrieren, statt hier immer "du bist doof!; nein, du bist doof!" zu spielen? Die eine Seite versteht die andere eben nicht. Wir kommen hier eh auf keinen grünen Zweig.

Zitat:
Ansonsten gibt es den ÖPNV und bei Bedarf halt mal ein Taxi oder Leihwagen.
Nur dass ein Taxi und Leihwagen - auf eine Fahrt bezogen - u.U. so viel kosten, wie ein halber Tank, von dem ich bei derselben Strecke weitaus weniger nutze. Mit dem Taxi von der Charite nach Steglitz durch den Tiergartentunnel und die Potsdamer Str. 35€.
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Alt 29.10.12, 17:37   #86
tel33
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Zitat:
Zitat von Gärtner Beitrag anzeigen
Wenn es nicht Bequemlichkeit ist, dann ist es halt Gewohnheit. Man kann durchaus Lebensqualität gewinnen, wenn man auf ein Auto verzichtet.
Alles eine Frage der Perspektive. Ich sehe es nicht als Gewinn an Lebensqualität, wenn ich mich mehrmals wöchentlich um Einkäufe kümmern muss, die ich auch locker mit einem Mal erledigen könnte. Und das Ganze dann vielleicht auch noch unter Inkaufnahme widriger Umweltbedingungen und körperlicher Plackerei. Und bei Verschwendung meiner kostbaren Zeit.
Selbstverständlich hat für mich auch die Bequemlichkeit etwas mit Lebensqualität zu tun. Ich LASSE heutzutage mein Brot auch backen und muss mir nicht erst mein eigenes Mehl mahlen.
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Alt 29.10.12, 17:42   #87
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Ich habe mir mal erlaubt die Beiträge ab hier aus dem allgemeinen Stadtverkehrs-Thread (da dieser sonst zu unübersichtlich wird) in einen eigenen Thread zu verschieben.
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Berlin à la carte - die Projektkarte
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Alt 29.10.12, 17:52   #88
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ReinhardR braucht man einfachReinhardR braucht man einfachReinhardR braucht man einfachReinhardR braucht man einfachReinhardR braucht man einfachReinhardR braucht man einfach
Größe

Was mir in der Debatte um Kraftfahrzeuge und ihre Alternativen stets zu kurz kommt ist die Größe der Autos.
Vielleicht liegt es bei mir daran, dass mein erstes Auto eine BMW Isetta von 1957 war: Platz für zwei Erwachsene mit Handgepäck, Spitze 85 km/h, Verbrauch in der Stadt unter 5 L und innerhalb von Sekunden fand ich einen Parkplatz (quer zur Fahrtrichtung), den VW-Käferfahrer nicht mal eines Blickes gewürdigt hätten.

Warum muss man heute so breite und lange Autos fahren? Früher suchte man auf kurvigen Landsgtraßen die Ideallinie zwischen Straßenrand und Mittelstreifen. Bei heutigen SUVs muss man froh sein, wenn das Monster überhaupt dazwischen passt!

Autos wie der Smart oder der UP! von VW sind Fahrzeuge, die den meisten Alltagsanforderungen gerecht werden.
Wieviel Platz könnte in einer Stadt wie Berlin gewonnen werden, wenn man sich darauf besänne?
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Alt 29.10.12, 20:14   #89
Echter Berliner
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Ancien Regime

Zitat:
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Wie logikresistent muss man eigentlich sein, um nicht begreifen zu können, dass der Bedarf an Autoverkehr, vor allem in einer großflächigen Großstadt, in vielen Situationen nicht substituierbar ist?
Hallo Richard,

wo behaupte ich denn das, was du hier unterstellst? Wir wollen doch sachlich diskutieren.

Ich behaupte nirgends, daß sämtlicher Autoverkehr substituiert werden sollte.

Ich finde es ausgesprochen unangenehm, wenn bestimmte fanatisierte Leute hier im Forum ständig Unterstellungen tätigen und unseriös arbeiten. Hier scheint wohl die totalitäre Haltung aufseiten der AutoFraktion zu sein.

Wie erklärt sich diese Fraktion eigentlich den starken Zuwachs an Fahrradverkehr der letzten 15 Jahre und was glaubt diese Fraktion, wie diese Menschen wohl ihr Leben bewältigen?

Ich werde wohl jetzt in meinen nächsten Beiträgen immer wieder mal ein paar Zitate von manch Unbelehrbaren bringen, die offenbar keine Probleme damit haben, zu verzerren, zu verdrehen und wahrheitswidrig zu unterstellen.
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Alt 29.10.12, 22:55   #90
Backstein
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Ich gebe dir in vielem recht, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind - aber manchmal überrascht du einen, Ben:

Zitat:
Zitat von Ben Beitrag anzeigen
...Nur dass ein Taxi und Leihwagen - auf eine Fahrt bezogen - u.U. so viel kosten, wie ein halber Tank, von dem ich bei derselben Strecke weitaus weniger nutze. Mit dem Taxi von der Charite nach Steglitz durch den Tiergartentunnel und die Potsdamer Str. 35€.
Was soll denn diese Aussage? Natürlich kostet eine Taxi- oder Mietwagenfahrt auf einer einzelne Strecke i. d. R. mehr als die reinen Betriebs- und Spritkosten.
Wenn man aber das ganze Jahr (ich hatte klar geschrieben, dass ich kein eigenes Auto habe) die Kosten eines Autos einspart (Anschaffung, Steuer/Versicherung, Sprit, TÜV, Reparaturen, usw. usw.) sind die Kosten gelegentlicher Taxifahrten (oder Mietwagen) lächerlich gering. Wobei man letzteren eher selten für eine Einzelfahrt bucht.


Zitat:
Zitat von Ben Beitrag anzeigen
Ich würde mal sagen, auf die Fläche eines PKW passen auch nur 2-3 (also 2,5) Fahrräder (2 längs, eins quer, mit Sicherheitsabstand usw.). Bei 50 Autos (mit 4 Personen) wären es 20 Fahrräder, die dann 1.530m² einnehmen. Auch nicht schlecht für diese schmalen Vehikeln. Während im Auto bis zu 5 Peronen transportiert werden können, kann ein Fahrrad nur eine Person Transportieren. Mal abgesehen von dem Platz, den sie durch ihren beliebigen Spurverlauf und Nebeneinanderfahren von 3 Rädern einnehmen, was zu Abständen zw. den Autos und somit zur Verlangsamung des Verkehrsflusses führt.
Würdest du also sagen. Da hast du wohl noch nie so richtig hingeguckt. Also bei uns im Hof stehen ganz normale 5 Fahrradbügel nebeneinander, belegt mit 10 Rädern. Auf der Fläche kriegst du allenfalls einen Smart untergebracht - aber nur, wenn du verdammt gut einparken kannst.

Okay, ein Rad kann nur eine Person befördern (max. 1,5 Personen mit Kindersitz), ein normales Auto 4 bis 5. Nur dass die Sitzplätze im Verkehrsalltag leider selten ausgenutzt werden. Schaut mal mal hin, sieht man in den meisten Autos nur eine Person sitzen, am zweithäufigsten dann zwei. Mehr "Auslastung" kommt leider vergleichsweise selten vor. Das ist ja das, was ich mit Fahrgemeinschaften meinte - wird aus Bequemlichkeit viel zu selten gemacht.

Und nebeneinander herfahren ist nur in Fahrradstraßen und bei Gruppen erlaubt und wird auf den meisten "normalen" Straßen auch eher selten von Radlern gemacht, auch nicht auf Radstreifen (auch wenn sie sich ansonsten sicher nicht immer regelkonform verhalten). Hier ist doch eher das Problem, dass viele Autofahrer den vorgeschriebenen Mindestabstand beim Überholen nicht einhalten.
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