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Alt 06.10.18, 21:45   #2056
Baukörper
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Baukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfach
@Bousset:
Es ging mir um die von Dir kritisierte Planungszeit, weniger um die Kosten. Die Strecke ist nun mal nicht so einfach und kurz wie es manchmal dargestellt wird. Sicher hätte das schneller gehen sollen. Aber das es so lange dauert ist doch kein Argument gegen die Straßenbahn.

Die Wendeanlage auf dem Hermannplatz muss doch nicht den Wochenmarkt beeinträchtigen. Abschnitte von ein bis zwei von den sechs Spuren für Autos kann man dafür auch nehmen. Aber, ach du Schreck, dann ist ja weniger Platz für die Wähler in ihren Blechkisten

Ja das mit den Unfällen ist ein Problem, aber dann muss man schon beim Verursacherprinzip bleiben. In der öffentlichen Darstellung ist es fast immer die Bahn, die das Auto rammt, ursächlich Schuld ist die Straßenbahn aber nur in 16% der Fälle.

Das ich Wendeanlagen "schwachsinnig" finde habe ich nicht geschrieben!
Ich meine damit die z.T. temporären Anlagen, wie z.B. den damaligen Wendestern beim 1.Teilstück der Strecke zum Vierchow-Klinikum.
Im Grunde
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Alt 06.10.18, 22:15   #2057
Baukörper
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Zitat:
Zitat von Haufen Beitrag anzeigen
Nett, dass Du dir beim zitieren meinen Satz passend zurechtgestutzt hast.
Was regst du dich auf?
Ich habe dich nicht falsch zitiert. Es ging mir um Deine Aussage zum Busverkehr (als Alternative zur Straßenbahn), die ich für falsch halte. Über S- und U-Bahnen ging es mir gerade nicht. Ich habe nichts gegen S- und U-Bahnen, sie sind aber deutlch teurer, ihre Planung und Umsetzung braucht auch Jahrzehnte. Hinzu kommt noch, die aus heutiger Sicht unsinnige Parallelstreckenführung der U-Bahnlinen zur S-Bahn in der Nachkriegszeit. Wenn man die dadurch verschwendeten Resourcen und vertanen Chancen betrachtet, braucht man sich um die Berliner Verkehrsprobleme doch nicht wundern

Natürlich sind Autos wichtig, aber die Priorisierung muss ein Ende haben.

Deine Ausdrucksweise zeigt ganz deutlich, dass Du Straßenbahnen einfach nicht magst. Ich z.B. finde, dass Pkw Kollonnen und zugeparkte Straßen und Plätze die Städte viel stärker verschandeln als die paar Straßenbahnen, die nachts im Depot stehen.
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Alt 06.10.18, 22:47   #2058
Haufen
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Haufen könnte bald berühmt werdenHaufen könnte bald berühmt werden
^ Niemand regt sich auf lieber Baukörper, es ist einfach nur eine simple Feststellung. Du hast dir den Satz zurechtgestutzt weil er ansonsten nicht sonderlich gut in deine Argumentationskette passt. Was Straßenbahnen angeht, so hatte ich ja extra begründet warum ich diese nicht mag, auch wenn sie in der Peripherie/Kleinstadt durchaus ihre Daseinsberechtigung haben mögen.
Übrigens kommt auch in der von dir geposteten Quelle die Straßenbahn nicht sonderlich gut weg.
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Alt 07.10.18, 00:14   #2059
Baukörper
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Baukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfach
@Haufen: Ist Dir schon aufgefallen, dass die Adminsitratoren kanppe Zitate wünschen?
Ich habe das zitiert, was ich für meinen Beitrag benötigte. Das hat auch nichts mit der Argumentationskette oder böswilligem "zurechtstutzen" zu tun.
Alles andere kann man doch nachlesen.

Dein kompletter Satz lautete: "Straßenbahnen sind in der Peripherie sowie in Kleinstädten durchaus sinnvoll, ansonsten sollte man in Berlin aber ganz klar dem Busverkehr sowie der U- und S-Bahn Vorrang geben." [Zitat von Haufen]

Das soll wohl heißen, dass wenn er nach Dir ginge, es gar keine Straßenbahnen in der Berliner Innenstadt geben sollte.
Allein der dadurch verursachte Umsteigeaufwand ist doch völliger Unsinn.
Außerdem ignoriert es die wesentlich höhere Verkehrsleistung einer Tram-Linie ggü. einer vergleichbaren Bus-linie
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Alt 07.10.18, 01:22   #2060
Haufen
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Mit deiner Argumentation hatte das also "nichts zu tun", vielmehr machst Du jetzt die Administratoren verantwortlich, was dich allerdings dann doch nicht daran hindert nur einen Absatz später den Satz in Gänze zu zitieren. Daraus werde schlau wer will...
Ich hatte auch nicht geschrieben dass es nun keine Straßenbahnen in Berlins Innenstadt mehr geben sollte (sie sind nunmal da), sondern dass man sich heutzutage zumindest beim Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs auf andere Verkehrsmittel konzentrieren sollte. Es soll ja wesentlich größere Städte als Berlin geben, die auch ohne Tram zurechtgekommen sind bisher - von wegen Umsteigeaufwand und Verkehrsleistung...
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Alt 07.10.18, 10:53   #2061
Baukörper
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Haufen, das läuft wieder so wie vor ein paar Wochen im CC-Thread.
Du willst meine Argument nicht verstehe und meine Erklärversuche auch nicht.

Da können wir so lange weiterführen bis einer entnervt aufgibt und die Anderen nervt das auch!

Zur Sache: Straßenbahnen als "in der Peripherie sowie in Kleinstädten durchaus sinnvoll" [Zitat Haufen] einzustufen kann nur Idelogie (oder Naivität) sein!

Was sollen denn Straßenbahnen in Kleinstädten? Das ist der Bus doch hervorrgend geeignet.
Und in der Peripherie von Großstädten? Etwa als isolierte Systeme? Das untergräbt nur die Möglichkeiten der Tram.

Nein, sie nicht in den Innenstädten haben zu wollen entlarft nur den Autolobbyisten, der um den schönen Platz für seine Blechkisten bangt!
Eine Kombination als U-Straßenbahn, wie es sie auf Teilstrecken in vielen Westdeutschen Innenstädten gibt, kann bei beengten Platzverhältnissen durchaus sinvoll sein.
In Berlin halte ich das aber nicht für notwendig.
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Alt 07.10.18, 12:31   #2062
Hallole
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Reisebusse rund um Stadtschloss und Museumsinsel

Aus dem Thread "Freiraumgestaltung Umfeld Berliner Schloss/Humboldt-Forum" ab Beitrag #99: http://www.deutsches-architektur-for...t=13437&page=7

Laut Senatsverwaltung für Umwelt, Verkehr und Klimaschutz sollen Reisebusse in 15-Minuten-Zeitslots zum Ein- und Aussteigen auf der Südseite vom Humboldt-Forum und in der Bodestraße für die Museumsinsel halten dürfen: https://www.rbb24.de/politik/beitrag...eitparken.html
Demnach soll die Bodestraße, die zwischen Altem und Neuem Museum einmal quer über die Museumsinsel führt, mittels Schranke oder Poller für den restlichen öffentlichen Verkehr gesperrt werden. Nur die Busse dürften dann hier kurz ihre Passagiere aus- und wieder einladen.
Drei neue Haltebuchten sollen auf der Südseite des Stadtschlosses gemeinsam mit der Freiflächengestaltung am Humboldt-Forum ab Dezember entstehen.


Zitat:
Zitat von Hallole Beitrag anzeigen
https://www.rbb24.de/politik/beitrag...en-linden.html
..
Unter den Linden soll zwischen Stadtschloss und Brandenburger Tor ganz für den Autoverkehr (Ausnahme: Anwohner) gesperrt werden und zur Fußgängerzone werden - noch vor der Eröffnung des Stadtschlosses 2019.
Die darin für 2018 angekündigte Machbarkeitsstudie zur Verkehrsberuhigung solle durchaus noch in diesem Jahr in Auftrag gegeben werden.
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Alt 07.10.18, 13:25   #2063
Haufen
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^^ Dass ausgerechnet Du anderen vorwirfst ideologisch zu argumentieren, hat schon ein gewisses Geschmäckle lieber Baukörper. Ich frage mich tatsächlich schon länger, ob Du hier privat unterwegs bist, so verbissen wie Du bei jeder Diskussion Gewehr bei Fuß stehst, wenn es darum geht den Autoverkehr auf irgendeine Art einzudämmen. Dazu passt, dass Du viele deiner Aussagen nicht begründen möchtest (Stichwort CC).
Straßenbahnen in der Peripherie (Außenbezirke) sind übrigens nicht nur in Berlin gang und gäbe, weshalb diese dort (von anderen öffentlichen Verkehrsmitteln) „isoliert“ sein sollten, erschließt sich mir nicht.
Und natürlich hatte ich mir schon überlegt, extra für dich das Wort „Kleinstädte“ in Anführungszeichen zu setzen, aus der berechtigten Vermutung dass Du hier einmal mehr einen sinnlosen Nebenschauplatz aufmachst - mein Fehler dass ich es nicht tat. Gemeint sind natürlich kleinere Städte, auch wenn diese nach offizieller Lesart als Großstädte gelten mögen. Und nein, Du hast mich nicht als Autolobbyisten entlarvt, aber ich bin mir trotzdem darüber im Klaren, dass dieses Verkehrsmittel für viele Berliner wichtig ist. Zudem halte ich nichts davon irgendwelche Mittel zu propagieren (und seien diese noch so unsinnig), nur um diesen irgendwie einzudämmen.
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Alt 07.10.18, 20:27   #2064
Baukörper
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@Haufen, ich glaube die anderen Foristen sind genervt und ich auch.
Es kann sich ja jeder anhand Deiner letzten Texte ein gutes Bild davon machen wie Du vorgehst.
Ich habe keine Lust mehr auf Deine Anschuldigungen. Vielleicht merkst Du ja anhand der "Kleinstädte und der Peripherie", das es nicht egal ist was man in die Tasten haut und man seine Worte wählen sollte.
Ich glaube Dir aufgrund Deines z.T. rüden Tons in der Sache ("Bimmelbahn, die das Stadtbild verschandelt") aber auch mir gegenüber ("so verbissen wie Du bei jeder Diskussion Gewehr bei Fuß stehst") nicht, dass Du nichts davon hälst "irgendestwas zu propagieren".

So jetzt könne die Adminstratoren gerne unseren Disput in die Lounge verschieben.
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Alt 07.10.18, 21:01   #2065
Haufen
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Lieber Baukörper, Du hast doch anfänglich bisher immer die Diskussion mit mir gesucht und nicht etwa umgekehrt. Wenn Du mir jetzt erzählen willst dass dich das nervt, dann klingt das etwas unglaubwürdig und irrational. Es zwingt dich (hoffentlich) niemand auf Beiträge von Foristen zu antworten. Wenn ich davon spreche dass mMn eine "Bimmelbahn das Stadtbild verschandelt", dann ist das auch so gemeint, auch wenn das für dich - aus welchen Gründen auch immer - rüde klingen mag. Du hast hier übrigens viele gute Gründe geliefert bekommen (nicht nur von mir) die gegen einen Ausbau des Straßenbahnnetzes in Zentrumsnähe sprechen und auf die Du hättest eingehen können.
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Alt 08.10.18, 01:04   #2066
Urbanist
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Komisch, ich finde diese hässlichen Blechkisten auf Rädern als Verschandelung für das Stadtbild viel problematischer...
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Alt 08.10.18, 01:35   #2067
Haufen
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Unterschiedliche Vorlieben würde ich jetzt nicht als komisch bezeichnen. Ich denke es gibt viele Menschen die in einem Auto mehr sehen als eine hässliche Blechkiste auf Rädern. Immerhin nimmst Du Straßenbahnen in diesem Zusammenhang auch als problematisch wahr. Nur eben weniger.
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Alt 08.10.18, 12:41   #2068
Baukörper
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@Haufen, merkst Du eigentlich dass Du Dir mittlerweile in mehren Punkten selbst wiedersprichst? Dazu kommt noch (s. letzter Beitrag) das manches gar keinen Bezug zu den vorherigen Beiträgen hat.
Das macht es dann auch so schwierig mit Dir zu diskutieren, insbesondere weil Du bei anderen sogar auf Kleinigkeiten in der Formulierung achtest, die Du selber nicht berücksichtigst und Du im nachhinein Deine Aussagen relativierst, sich aber die vorangegangene Antwort auf die ursprüngliche Aussage bezieht


Zur Sache:
Bousset hatte letztens den Modal Split in Berlin angesprochen.
Die aktuellsten Zahlen die mir dazu bekannt sind, kommen leider nur von 2013. Dabei fällt auf, dass der Anteil des MIV und des ÖPNV mit 27 -30% fast gleich sind und bezogen auf alle Verkehrstträger der MIV mit höchstens 30% im Grunde nicht mehr die Rolle spielen sollte, die ihm immer noch zugestanden wird. D.h. der Platz, der den Autos zur Verfügung gestellt wird kann meiner Ansicht nach zu gunsten der anderen Verkehrstäger und Teilnehmer reduziert werden.
Daher ist es mir unverständlich, da bin ich wieder beim aktuellen Diskussionsstrang, dass bei großen Bauprojekten, wie der Wasserstadt, nicht von vornherein eine hochwertige (schienengebundene) ÖPNV Verbindung geplant wird.

Vielleicht wäre es einfacher, die S-Bahn von Westen über die Strecke der Havellädische Eisenbahn heranzuführen. Dann müssten auch keine Brücken bzw. Tunnel Spree und Havel queren. Gartenfeld und Hakenfelde können aber besser mit Bus und Straßenbahn vom Bf Jungfernheide aus erschlossen werden, insbesondere wenn die Siemensbahn tatsächlich inklusive Bahndamm neu errichtet werden müsste.
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Alt 08.10.18, 14:13   #2069
Haufen
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^ Wenn Du solche Vorwürfe plump in deine Beiträge einbettest, solltest Du sie auch anhand von einigen Beispielen sinnvoll begründen, damit man entsprechend dazu Stellung nehmen kann. Ansonsten ist es Offtopic und gehört nicht hierher.
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Haufen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.10.18, 19:46   #2070
spandauer
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spandauer könnte bald berühmt werden
Verstehe überhaupt nicht, warum @Baukörper seine Zeit verschwendet, um jemandem mit einem Stadt- und Verkehrsbild von 1957 progessive Ansichten zu vermitteln. Dieser Geisteshaltung des Befürwortens der autogerechten Stadt, die als natürlichen Feind fast immer die Tram hat, ist mit logischen und vernünftigen Argumenten nicht beizukommen, fürchte ich. Alleine die Aussage U-Bahn und S-Bahn statt Tram zeigt, mit wie wenig Ahnung vom Verkehrswesen hier argumentiert wird. Stichwort Feinerschließung. Man kann eine Tram nicht gegen eine Schnellbahn ausspielen und erst recht nicht beide miteinander vergleichen, da beide völlig andere Verkehrsbedürfnisse bedienen.

Busse dagegen haben die selbe Erschließungswirkung wie Straßenbahnen, sind aber ein schlechtes Massentransportmittel ab einer gewissen kritischen Größe. Bestes Beispiel M41 oder M48, wo die Busse völlig überlastet sind und folglich nur mit einer Tram ersetzt werden können, welche deutlich mehr Kapazität hat und perspektivisch auch deutlich schneller sein könnte, wenn gut umgesetzt, sprich konsequent eigene Trasse und Ampel-Vorrangschaltung. Alles eine Frage des politischen Willens. Mit Vorstellungen von 1957 kommt man da aber wie gesagt nicht weit, von daher lieber Haufen, 6 setzen, du hast Stadtverkehr nicht verstanden, sorry.

Zitat:
Zitat von Bousset Beitrag anzeigen
Der Bahndamm selbst muss aufgrund seines Zustandes komplett abgetragen werden. Hier wäre ein Neubau mit anderer Neigung, anderer Konstruktion und mit Schallschutz erforderlich. Wird Diskussionen geben, aber bis auf wenige Stellen ist der Abstand von der vorhandenen Bebauung noch akzeptabel.
Wer sagt, dass der Damm abgetragen werden müsste? Im übrigen wurde die Siemensbahn nie endwidmet, d.h. sie genießt als Eisenbahnstrecke Bestandsschutz, was etwaige Klagen gegen eine Wiederinbetriebnahme aussichtslos macht. Ich würde behaupten, dass nicht mal ein neues Planfeststellungverfahren nötig wäre, zumindest nicht für den vorhandenen Teil bis Gartenfeld. Bei der Einfädelung bei Jungfernheide sowie der nahen Kanalquerung, die eine neue Brücke erfordert, dürfte das allerdings anders aussehen, hat da jemand mehr Fachwissen?

Ich bin, was die Wiederinbetriebnahme als S-Bahn und eine Weiterführung über Gartenfeld hinaus angeht sehr skeptisch, vor allem wegen der Kosten. Hinter Gartenfeld geht es eigentlich nur im Tunnel weiter, eine oberirdische Führung kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, da wären teilweise abenteuerliche Ingenieursbauwerke von Nöten. Und auch die Tunnellösung liegt irgendwie außerhalb meiner Fantasie. Ein sinnvoller Endpunkt kann eigentlich nur westlich der Havel an der Streitstraße liegen, das wären von Gartenfeld über 3km. Was das bei unserem Grundwasser finanziell bedeutet, kann sich ja jeder denken, ich würde alleine für den Teil mindestens 500 Mio schätzen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es dafür Mehrheiten, sowohl in der Politik als auch in der Zivilgesellschaft, geben wird, wenn dieses Geld für andere, ggf. deutlich effektivere Projekte fehlen würde.
spandauer ist offline   Mit Zitat antworten
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