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Alt 24.05.14, 15:33   #16
Wagahai
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@Ohlsen
Wir schätzen Deine Sweeper-Qualitäten

Vielen Dank.

Diskussion um Mehrkosten mal wieder auf den Sankt-Nimmerleinstag vertagt, die Bahn hofft wohl auf andere politische Verhältnisse
Nein, man spielt unabhängig davon auf Zeit, natürlich abgekartetes Spiel auf allen Seiten. Die Kostenfrage wird erst in weit fortgeschrittenem Stadium wirklich relevant. Der DB-Vorstand muss aus PR-und Haftungsgründen zumindest immer zeigen, dass er sich stets dahinter klemmt, auch von den anderen Financiers ihren Anteil einzutüten (ob´s klappt ist am Ende zweitrangig). Winne und Fritzle hingegen müssen aus wahlkämpferischen und sonstigen politischen Gründen immer so tun, als wäre S21 jederzeit eine nicht zu bändigende Apokalypse, die sich täglich von Abgrund zu Abgrund hangelt (auch hier reicht PR). Alles eingespielt und bisschen langweilig.

Die Fluchttreppen stören die Reisenden im Tiefbahnhof, Nutzbarkeit der Bahnsteige wird durch die Treppenhäuser eingeschränkt (max. 2.05m, am HBF stand ich letztens mal mit Kinderwagen an so ner Stelle als n IRE angekommen ist, da ging 5 Min nix mehr vor und zurück, und die Stelle war m. M. nach deutlich breiter als 2m) --> Prüfung ob überhaupt mit der Maximalzahl von 16000 Reisenden zu rechnen ist. Wohl doch nicht so ne hohe Kapazität von S21

Gibt es überall in der Republik, wie wir schon gesehen haben. Es ist doch gut, dass die Fluchttreppen nachträglich aufgrund neuer Brandschutzvorschriften jetzt eingeplant und gebaut werden (müssen), die die S21-Gegner im Übrigen ja auch immer gefordert haben. Dass dadurch der Passantenfluss im Bahnsteigbereich etwas eingeschränkt wird, muss man da in Kauf nehmen, Sicherheit geht vor.

Was viel wichtiger ist: Wir müssen auch wieder Geduld und das Warten lernen. Das ständige Streben nach dem Leben auf der Überholspur und Schnellerseinwollen um jeden Preis zerstört uns und das gesellschaftliche Miteinander. SOLIDARITÄT


EDIT:
S21-Gegner geht wieder einmal mit Klage gegen S21. Die Gefahr des Absinken des Klägergrundstücks durch Planänderungen nicht gegeben.

Quelle: StZ-Online
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Alt 30.05.14, 18:28   #17
jack000
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Verschoben von S21-A1 Europaviertel.

Zitat:
Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Wo kommen denn jetzt 12-15 Jahre her, kommst Du aus der Zukunft?
Das zeigt die Erfahrung bisheriger Bauprojekte.

Zitat:
Ich bestreite, dass S21 auf Kante genäht ist. Wie kommt Du darauf?
2 Minuten Haltezeit für einen ICE (Normal sind 5 Minuten) und Doppelnutzungen von Bahnsteigen sind ein klares Indiz für "Auf Kante genäht" => Alles vollstopfen bis zum geht nicht mehr und unrealistische Zeitkalkulationen. Aber das gehört eigentlich in einen anderen Strang.

Zitat:
Bei einer neu zu bebauenden Fläche, zumal in dieser Größenordnung ist immer strittig, was hin kommt. Es wäre vielmehr schlimm, wenn nicht darüber gestritten und diskutiert würde. S21 ist da keine Ausnahme.
Sicherlich ...
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Alt 31.05.14, 01:14   #18
Wagahai
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??

Bisherige Bauprojekte: Beispiel?

Wo gibt es 5 Min. Haltezeit im ICE im regulären Betrieb (ich bin Vielbahnfahrer)?
In der Praxis sind es wohl eher 1:30 bis 2:30min.

Doppelbelegung: Gibt es häufig. Auf Kante muss es trotzdem nicht sein, es kommt auf konkretes Betriebsprogramm an.
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Alt 31.05.14, 09:11   #19
fehlplaner
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fehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfach
@ Wagahai:
Ist dir klar dass du die Mängel an einen Bauwerk das 100 Jahre halten soll mit Bauwerken rechtfertigst die oft schon 100 Jahre alt sind?
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Alt 31.05.14, 19:36   #20
jack000
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Zitat:
Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Bisherige Bauprojekte: Beispiel?
BER, Elbphilharmonie, etc...
http://www.focus.de/politik/deutschl...id_913161.html

Da S21 aber das komplizierteste Projekt ist (z.B. im Vergleich zu einem Flughafen auf der grünen Wiese) ist doch nicht davon auszugehen, dass alles glatt laufen wird.
Allerdings muss ich bemerken, dass S21 die am meisten beobachtete Baustelle in D ist und daher natürlich ein entsprechender Focus seitens der Bahn darauf liegt, dass alles wie geplant läuft ... und das in der Tat aktuell auch so ist.

Ich bin kein Befürworter von K21, sondern der Kombilösung. Daher ist aus meiner Sicht die Neubaustrecke Ulm-Stuttgart in einer unterirdirschen Lösung in Stuttgart völlig richtig.

Zitat:
Wo gibt es 5 Min. Haltezeit im ICE im regulären Betrieb (ich bin Vielbahnfahrer)?
In der Praxis sind es wohl eher 1:30 bis 2:30min.
Ich war mal Vielbahnfahrer, aber Haltezeiten von 1,5 Minuten bei ICEs gibt es nicht. Die Haltezeiten, die ich letztens mit der Stoppuhr-App am HBF Stuttgart gemessen habe waren i.d.R. über 5 Minuten bei ICEs.

Zitat:
Doppelbelegung: Gibt es häufig. Auf Kante muss es trotzdem nicht sein, es kommt auf konkretes Betriebsprogramm an.
Bei welchem Hauptbahnhof in Deutschland z.B. ?
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Alt 31.05.14, 22:35   #21
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Haltezeiten: Es kommt auf das Betriebsprogramm an. Ist der ICE ein Anschlusszug, kann es schon sein, dass er 5min. im Bahnhof steht inkl. Wartezeit auf den anderen Zug. Ist es kein Anschlusszug, fährt er im Durchgangsbahnhof normalerweise zügig weiter. hfrik kann es aber bestimmt besser erklären.

Doppelbelegungen kenne ich von vielen Bahnhöfen (Durchgangsbahnhöfe) wie Köln, Mannheim, Freiburg oder Hannover. Ich würde sagen, dass das völlig üblich ist. Von Kante kann daher m.E. keine Rede sein.
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Alt 01.06.14, 14:20   #22
kato2k8
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Zumindest in Mannheim läuft die Doppelnutzung von Bahnsteigen aber nur, weil nicht genug Bahnsteige da sind. Deswegen auch die in Umsetzung befindlichen Erweiterungspläne von 9 auf 11 Bahnsteigkanten dort.

Bzgl. 5 Minuten in Stuttgart HBf aktuell: In einem Kopfbahnhof wird eine Wende durchgeführt. Hierbei sind gewisse Dinge einzuhalten (Bremsprobe etc), die sich gar nicht auf 1-2 Minuten drücken lassen. Historischer Rekord im Fahrplan hierfür waren m.W. 3 Minuten bei einigen in Mannheim verkehrenden D-Zügen in den 60ern, Standard sind heutzutage 6-7 Minuten falls auch das Personal die Zugspitze wechselt.

Allerdings ist S21 ja dann ein Durchgangsbahnhof. Standardmindesthaltezeit für ICEs (und TGVs in Deutschland) in solchen sind 2 Minuten, in Knoten öfters mal 3 Minuten. Ohne Anschlusszwänge.
nur als Beispiel die Aufenthaltszeiten des ICE75:
- 3 min - Hannover
- 2 min - Göttingen
- 2 min - Kassel-Wilhelmshöhe
- 4 min - Frankfurt Süd
- 2 min - Mannheim
- 2 min - Karlsruhe
- 2 min - Baden-Baden
- 2 min - Freiburg
- 3 min - Basel Bad
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Alt 01.06.14, 17:55   #23
Wagahai
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Danke, kato2k. Deckt sich mit meinen Erfahrungen.

In Zusammenarbeit mit einem Taubenexperten werden im Zuge von S21 ca. 25 Tauben vom Ex-Verwaltungsbau der DB in der Kriegsbergstraße umgesiedelt. Tierschützer behaupteten hingegen, die DB nähme den Hungertod von 200 fliegenden Ratten durch Zumauern billigend in Kauf. What the ....

Quelle: StN-Online
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Alt 01.06.14, 21:49   #24
madmind
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madmind ist jedem bekannt und beliebtmadmind ist jedem bekannt und beliebtmadmind ist jedem bekannt und beliebtmadmind ist jedem bekannt und beliebtmadmind ist jedem bekannt und beliebtmadmind ist jedem bekannt und beliebtmadmind ist jedem bekannt und beliebt
Zitat:
Zitat von jack000 Beitrag anzeigen
Eine wichtige Komponente in der tabellarischen Auflistung des Focus fehlt aber und das ist der ursprünglich geplante Baubeginn. Ohne diese Angabe kann man eigentlich die ganze Tabelle in die Tonne treten weil eben dieser wichtige Referenzpunkt fehlt.
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Alt 01.06.14, 21:57   #25
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S21 lässt sich schon deswegen nicht mit den Pannenprojekten BER oder Elbphilharmonie in einen Topf werfen, weil es die politisch-populistische Instrumentalisierung der üblichen Verdächtigten bei diesen nicht annähernd gab wie bei S21 (siehe zuletzt "Taubenhungerproblematik"). Mit der Schmutzkampagne gegen S21 wurden mehrere Wahlen gewonnen und noch heute können die opportunistischen Akteure die Finger vom süßen Gift nicht lassen, siehe Winne, Fritzle & Co. Unter diesen widrigen Umständen schlägt sich S21 bisher eher gut.
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Alt 02.06.14, 10:04   #26
jack000
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Zitat:
Zitat von kato2k8 Beitrag anzeigen
- 2 min - Göttingen
- 2 min - Kassel-Wilhelmshöhe
- 2 min - Mannheim
- 2 min - Karlsruhe
- 2 min - Baden-Baden
- 2 min - Freiburg
Alles (deutlich) kleinere Städte als Stuttgart, wo (deutlich) weniger Personen ein- und aussteigen was einen Halt von 2 Minuten natürlich ermöglicht.

Zitat:
- 3 min - Basel Bad
- 3 min - Hannover
Ebenso kleiner als Stuttgart, wobei die ICEs in Hannover auch bis zu 5 Minuten halten

Zitat:
- 4 min - Frankfurt Süd
Auf Augenhöhe von Stuttgart

Natürlich bedeutet nicht, je länger desto besser. Aber 2 Minuten für eine Stadt wie Stuttgart gerade in den Zeiten hoher Auslastung (zu denen die 2 Minuten ja vorgesehen sind, da der Plan auf Kante genäht ist) schon eine sehr große Herausforderung.

Der Unterschied zu den oben genannten Zeiten ist ja der, dass das eine Zeiten sind die völlig ausreichen (z.B. in Göttingen steigen 15-20 Leute ein und aus.) in Stuttgart dagegen muss der Zug zügig weiter, weil der nächste Zug kommt und das Gleis benötigt, bzw. die Kapazität im Tunnel gerade frei wird.
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Alt 02.06.14, 18:01   #27
fehlplaner
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fehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfachfehlplaner braucht man einfach
Zitat:
Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Doppelbelegungen kenne ich von vielen Bahnhöfen (Durchgangsbahnhöfe) wie Köln, Mannheim, Freiburg oder Hannover. Ich würde sagen, dass das völlig üblich ist. Von Kante kann daher m.E. keine Rede sein.
Bahnhöfe wie Köln, Mannheim oder Freiburg sind aber betrieblich auf Kante genäht. In Freiburg ist eine Erweiterung der Bahnanlagen nicht möglich, in Köln und Mannheim existieren konkrete Pläne jeweils 2 Bahnsteiggleise zu ergänzen.

Alles sind aber Bahnanlagen die schon so etwa 100 Jahre existieren, da ist es auch mal erlaubt dass man auf solche Notlösungen zurückgreifen muss. Welche Ausrede gibt es bei einen Neubauprojekt?
Wie soll es dort in 100 Jahren aussehen wenn der Verkehr sich noch mal verdoppeln sollte?
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Alt 03.06.14, 01:07   #28
Holger2
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Zitat:
Zitat von fehlplaner Beitrag anzeigen
Bahnhöfe wie Köln, Mannheim oder Freiburg sind aber betrieblich auf Kante genäht. ...
Wieso wiederholt sich dieses allgemeine Geschwätz über die Bahnhofsgröße eigentlich mit der Zuverlässigkeit eines Schweizer Präzisions - Uhrwerks? Dadurch wird es auch nicht richtiger.
Und Städte wie Essen, Bonn, Mainz, Kassel, Würzburg haben auch alle riesengroße Bahnhöfe mit 725 Gleisen - is schon klar. Und der Berliner Hbf mit seinen 12 Gleisen ist auch so stark befahren, dass die Züge geradezu Schlange stehen....
Es kommt nicht immer nur auf die Größe an, wichtig ist auch, wie intelligent man ihn einsetzt - das ist wie im richtigen Leben.
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Alt 03.06.14, 12:22   #29
Ohlsen
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^^ dazu müsste man glaub ich erstmal die genauen reisenden zahlen für alle bahnhöfe kennen.

Das einzige was auffindbar ist ist wikipedia mit daten aus 2012, da wird aber nicht genau nach S-Bahn, Regioverkehr und Fernverkehr aufgeteilt. Auffällig ist aber dass quasi alle Bahnhöfe der Kategorie 1 über mindestens 10 Gleise verfügen.

Stuttgart hat z.B. 240000 Reisende, Berlin Hbf 300000 (bei 14 Gleisen), Hannover 250000 (bei 12 Gleisen)

Quelle: http://de.wikipedia.org
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Alt 04.06.14, 01:03   #30
Holger2
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Hach, warum können die Leute nicht lesen und wissen trotzdem immer alles besser.
Nehmen wir Essen (Kat. I):
14 Gleise, davon ein reines Durchfahrgleis ohne Bahnsteig (3) und eines, das nicht benutzt wird (5). Die Gleise 7, 11, 12 und 22 werden ausschließlich durch die S - Bahn benutzt, welche in Stuttgart auf separaten Gleisen im Tiefgeschoss abfährt. Die Gleise 8 und 9 sind Stumpfgleise Richtung Westen und Osten, zählen also nur halb (äquivalent kann ein Durchfahrgleis auch doppelt belegt werden, denn die Nutzlänge der o.g. Gleise ist auch reduziert). => bleiben 7 Gleise übrig

Nehmen wir Hamburg Hbf (Kat. I):
14 Gleise, davon zwei reine Durchfahrgleise (9, 10). Die Gleise 1, 2, 3, 4 werden ausschließlich durch die S - Bahn benutzt. Hinzuzufügen ist noch, dass ein Teil der Gleise praktisch als Kopfbahnhof genutzt wird, da es in Hamburg Richtung Norden nur eine Zulaufstrecke gibt, Richtung Süden jedoch drei. => 8 Gleise, bei sehr ungünstiger Zulaufverteilung

Wir können diese Aufzählung natürlich beliebig fortsetzen. Oder wir orientieren uns an Union Station, wo am Wochenende praktisch jeder Zug sein eigenes Gleis benutzen könnte.
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