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Alt 09.06.09, 20:22   #91
Max BGF
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@kato, ganz meine Meinung und schon öfter geschrieben, daß Stuttgart selbst Jammerstadt ist, wenn auch in etwas anderem Zusammenhang. Prahlt gern mit seinen Einrichtungen, beschwert sich jedoch über die dazugehörigen Zentralitäts"lasten". Am besten die umliegenden Gemeinden zahlen hübsch und Stuttgart fährt den Imagegewinn für sich ein.

Zum FAG: Gemeint war bei Provinz vs. Zentren mit letzteren schon die Region, welche auch wie Du richtig schreibst mit am meisten zu profitieren scheint. Und da trifft es zu, daß die Region Stuttgart einiges an Land mitfinanziert, zumindest habe ich das mehrfach so gelesen. Ist ja auch logisch, daß aus Schwarzwald, Alb oder Odenwald nicht auch noch Gelder zur Unterstützung starker Regionen wie Stuttgart, Rhein-Neckar oder Karlsruhe fließen, sondern umgekehrt. Sonst wären die ganzen Metropolenrankings absurd und für die Tonne.
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Alt 10.06.09, 10:55   #92
Wagahai
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Szenen aus dem Rathaus: OB Schuster guckt ratlos, SPD-Ute keift.

Quelle: StZ-Online
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一犬影に吠ゆれば百犬声に吠ゆ。 (Ikken kage ni hoyureba hyakken koe ni hoyu)
Bellt der Hund einen Schatten an, bellen hundert Hunde mit.
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Alt 10.06.09, 21:10   #93
Esslinger
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Zitat:
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Großteil der Wähler Max BGFs Argumente überhaupt kennen, weil sie nicht so tief in der Materie oder nicht so interessiert sind wie wir im DAF.
Du kennst Dich in Stuttgart nicht wirklich aus, oder? Die Leute, die ich kenne, die sind über S21 bestens informiert - und die meisten nehmen, je mehr sie über S21 wissen, immer mehr Abstand von dem Projekt.

Mir schuppen sich immer die Augen, wenn ich lese, dass die Wähler eben nicht ausreichend informiert waren und man sie zu wenig mit der eigenen Wahrheit erleuchten konnte, wenn die Wahlergebnise nicht genehm sind.

Die Menschen in der Region Stuttgart sind nicht dumm . . . und sie haben - so wie ich denke - einen nicht ganz unerfolgreichen Lebensstil und Ansichten.
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Alt 11.06.09, 21:06   #94
Max BGF
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Zitat:
Zitat von Esslinger Beitrag anzeigen
Du kennst Dich in Stuttgart nicht wirklich aus, oder? Die Leute, die ich kenne, die sind über S21 bestens informiert - und die meisten nehmen, je mehr sie über S21 wissen, immer mehr Abstand von dem Projekt.
Daß viele Gegner von S21 durchaus Kenntnis haben stimmt. Daß die Skepsis mit dem Wissen zunimmt, ist mehr oder weniger für jedes Großprojekt typisch, weil daduch auch immer mehr mögliche Fallstricke bekannt werden. Nur könnte es ein psychologisch zwar menschlicher, aber nachteiliger Effekt sein, vor lauter Gefahren, den Nutzen aus dem Blick zu verlieren und somit die Gefahren überzubewerten. Im Grunde müßten die Alternativen verglichen werden, also hauptsächlich Hbf belassen, S21 oder K21. Und glaube Keiner, daß es bzgl. K21 nicht mindestens so viele Kritikpunkte wie bei S21 gibt.

Zitat:
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Mir schuppen sich immer die Augen, wenn ich lese, dass die Wähler eben nicht ausreichend informiert waren und man sie zu wenig mit der eigenen Wahrheit erleuchten konnte, wenn die Wahlergebnise nicht genehm sind.
Da hast Du recht, das kommt arrogant, ist nicht gut. Gleichzeitig ist es aber genau die Masche, die sonst häufig genug von der "anderen Seite" kommt, wenn ich das mal so pauschalisieren darf, wissend, daß die S21-Gegner wohltuend heterogen sind. Es ist nämlich durchaus regelmäßige Diffamierungspraxis, Projektbefürworter als stupide Jasager mit Bildzeitungshorizont darzustellen. Als Lemminge der herrschenden Politik, die Projekte nur wegen Prestige und Größenwahn wollen können. Vielleicht entgeht Dir das, weil es normalerweise die Anderen betrifft. Es ist aber so.

Zitat:
Zitat von Esslinger Beitrag anzeigen
Die Menschen in der Region Stuttgart sind nicht dumm . . . und sie haben - so wie ich denke - einen nicht ganz unerfolgreichen Lebensstil und Ansichten.
Einspruch Euer Ehren. Sie waren nicht dumm, heute sind sie es gesamthaft betrachtet. Ich spreche nicht von S21, wo sie tatsächlich gute Gründe haben. Aber es ist doch wirklich jedes Großprojekt, wo Angst, Jammern und Bedenkenträgerei dominieren. Und das hat viel weniger mit Wissen als mit mangelnder Weisheit zu tun. Weisheit bedeutet Pro und Contra angemessen gewichten zu können, auch mal das große Ganze zu sehen oder auch Erfolgsfaktoren empirisch abstrahieren zu können.

Die Region steht eben noch so gut da, weil sie aus den großen, innovativen und mutigen Leistungen der Vergangenheit lebt. Daher kommen immer noch die Überschüsse, welche letztlich eine gute Bildungsinfrastruktur und Kulturlandschaft finanzieren. Die Region bzw. immer mehr ihrer ach so schlauen Bürger vergessen jedoch die Wurzeln des Wohlstands, teils verteufeln sie sie gar. Daß radikale Meinungsführer mit populistischen Argumenten Angst zu schüren suchen ist üblich. Gerade in der Region Stuttgart sollte man jedoch erwarten, daß jenen nicht so viele auf den Leim gehen und eher die Erfolgsprinzipien verteidigen, mit denen die Region reich wurde.

Es gab und gibt z.B. mit der Messe oder einem Nordostring zwei Projekte, deren Notwendigkeit und Vorteilhaftigkeit himmelschreiend waren bzw. sind. Trotzdem entwickelte sich ein ein an Absurdität kaum zu überbietender Protest dagegen. Die Tatsache, daß die neue Messe allen Kassandrarufen zum Trotz in allen Belangen ein Erfolg ist, wird unreflektiert abgehakt, wahrscheinlich nur Glück gehabt. Es wird daraus nichts gelernt. Nicht auszudenken, welch Kritik zu ertragen wäre, wenn auch nur eine Erwartung nicht erfüllt worden wäre. Der Fernsehturm ist auch so ein Beispiel. Anfangs mit allen möglichen Bedenken gefürchtet, heute geschätzt. Selbst der Tagblatturm mitten in der City scheint angenommen. Doch als Pläne für ein Hochhaus am Pragsattel konkret wurden, war dieselbe unintelligente Angst wieder da, das Stadtbild könne zerstört werden; vom Pragsattel aus, wohlgemerkt


Der selbstgefühlte schwäbische Bildungsbürger ruht sich heute allzuoft zufrieden auf dem von weitaus innovationsfreudigeren Generationen Erreichten aus und will seinen Frieden künftig nicht mehr durch größere Änderungen gestört sehen. Ist ja alles supergut so. Nicht ohne allerdings oberflächlich von Innovation und Bildung zu schwafeln, immerhin sind diese Begriffe noch positiv besetzt und bringen genauso oberflächliche Zustimmung. Überhaupt: Wie dümmlich die Ansicht ist, der Wohlstand bliebe so, er müsse nicht immer wieder aufs Neue gesichert oder gar erkämpft werden, sei mal dahingestellt.

Tatsächlich fragt sich, wofür hierzulande abgesehen von der Funktion als Modeschlagwort überhaupt noch in Bildung investiert werden sollte? Teure Ausbildung auf Steuerkosten für Ingenieure fernöstlicher Transrapidstrecken, für Architekten und Bauingenieure nahöstlicher Gigabauprojekte, für Finanzinnovatoren in der City of London, für Kernforscher in Osteuropa, für Entwickler ökologisch korrekter Kleinwagen in Indien oder für Gentechniker in den Staaten. Allesamt von irgendwelchen Bedenken aus unserem großen Bedenkenpool schon oder bald vertrieben. Bleibt langfristig von den Wachstumsfeldern noch der bezuschußte Ökosektor. Nur welche Branche soll dann deren Subventionen verdienen? Egal, zu kompliziert, daher ausnahmsweise keine Bedenken.

Nicht dumm sagst Du? Ich sage saudumm. Diese manisch-reflexhafte Bedenkenträgerei, welche historisch überwiegend widerlegt wurde. Welche bei Fehlentwicklungen durch Nachbesserungen auch nachträglich immer wieder ausgeräumt werden konnte. Welche somit ahistorisch und lernrestistent ist. Welche das eigene Unvermögen Anderen unterstellt. Welche Angst zum alleinigen Ratgeber hat.

Ich schreibe das übrigens nicht aus irgendeinem Frust, sondern halte das leider für eine realistische Beschreibung vieler Mitmenschen von heute. Hat auch wie schon gesagt nix mit S21 zu tun. Vernünftige Bedenken in Maßen sind gerade Antrieb und Orientierung für erfolgreiche Innovation. Davon sind wir inzwischen meilenweit entfernt. Definitiv.
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Alt 11.06.09, 22:33   #95
Jaro_E
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Jaro_E wird schon bald berühmt werdenJaro_E wird schon bald berühmt werden
Mutiger Beitrag, sehr schön getroffen. Es stimmt leider, dass eben die meisten Entscheidungen nich aus Mut, sondern aus Angst getroffen werden, wobei sich da pauschal niemand ausschließen kann. In Karlsruhe gibts eine ähnliche Diskussion für die Kombilösung (wundersamerweise kaum jedoch hier im Forum). Ich hatte mal einen Gegner am Infostand nach seinen Argumenten gegen den Ausbau gefragt; mit einem vorgezogenem Fazit - "Von mir aus kann alles so bleiben wie es ist" - eröffnete er einen Argumentationsreigen, der kaum mehr als Angst enthielt: Die Geschäfte könnten während der Bauzeit bankrott gehen, die Stadt könnte sich überschulden. Klar, könnte alles passieren.
Was leider oftmals übersehen wird: Stadtentwicklung ist IMMER ein Experiment. Vielleicht gehen wirklich einige Geschäfte bankrott. Die große Chance, dass die Fußgängerzone der Karlsruher Innenstadt sich zu einem wirklich. lebensweren Zentrum entwickelt - grundlegende Umstrukturierungen im Einzelhandel inbegriffen - wird hinten angestellt.
Ebenso in Stuttgart. Dort sind die Möglichkeiten noch unbestimmter. Im Innersten Kern einer Metropolregion mit 4 Millionen Einwohnern wächst auf einer Länge von 2 Kilometern Stadt zusammen. Eine Metropole hat die Möglichkeit, ihr Kerngebiet quasi zu verdoppeln, Stadtteile "weit ab vom Schuss" erhalten plätzlich direkten Zugang zum neu geschafenen Zentrum. Natürlich läuft dieser Prozess nicht ohne Verlierer ab, natürlich kann man letztendlich den Kuchen immer nur neu aufteilen und nicht verdoppeln, aber in 50 Jahren wird dieser Schritt in Stuttgarts Stadtentwicklung die vorher genannten Quantensprünge Fernsehturm, Messe usw. bei weitem in den Schatten gestellt haben.

Geändert von Jaro_E (12.06.09 um 12:28 Uhr)
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Alt 12.06.09, 16:51   #96
francomatto
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Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Genau über Angst schürende Argumente funktioniert im übrigen meist populistischer Massenprotest. Die S21-Gegner punkten kaum wegen technischer Details wie 8 vs. 10 Bahnsteigen oder Dieselverbot im Tunnel, sondern durch

- Schloßgarten werde zerstört
- Mineralwasser sei in Gefahr
- S21 werde insgesamt viel teurer
- für ganz viele Nahverkehrs- und Bildungsprojekte fehle wegen S21 das Geld
... nicht zu vergessen:
  • die Bäume im Schlossgarten werden ALLE sterben, weil der Grundwasserspiegel abgesenkt wird
  • die Häuser über den Tunnelstrecken werden ALLE einstürzen, das hat das Stadtarchiv in Köln ja eindeutig bewiesen, und Stuttgart steht ja dann auch noch auf bröckeligem Boden, den kein Ingenieur berechnen kann
  • die Frischluftzufuhr in die Innenstadt wird gestört bis unterbrochen, und wir werden ALLE am Smog ersticken
  • der Abriss der armen unschuldigen denkmalschutzwürdigen Seitenflügel des Bonatzbaus machen den Bahnhof und das ganze Umfeld zum Krüppel
Ich warte nur noch drauf, dass man herausfindet, dass das Gleisvorfeld des HBF Lebensraum einer vom Aussterben bedrohten und sensiblen Eidechsenart ist und deswegen unter Naturschutz gestellt, wenn nicht gar zum UNESCO-Naturerbe ernannt werden müsste...

Zitat:
Zitat von Esslinger Beitrag anzeigen
Du kennst Dich in Stuttgart nicht wirklich aus, oder? Die Leute, die ich kenne, die sind über S21 bestens informiert - und die meisten nehmen, je mehr sie über S21 wissen, immer mehr Abstand von dem Projekt.
Allein die Tatsache, dass vor den Wahlen die Mär umeinandgeisterte, Stuttgart 21 könne gestoppt werden, wenn man grün wählt, und das entsprechende Wahlergebnis lässt auf den faktischen Informationsstand unter den Stuttgartern (unabhängig ob pro oder kontra) schließen.

Ich persönlich befürworte Stuttgart 21 aus vollkommen egoistischen Gründen, allen voran will ich in ein paar Jahren vergleichsweise zentral zu einer passablen Miete wohnen können, und zwar ohne Gasöfen aus der Nachkriegszeit im Schlafzimmer. Und die verkehrstechnischen Aspekte z.B. in Bezug auf Zeitersparnis zum Flughafen sind ein willkommenes Luxusle, das man gerne annimmt. Meinetwegen könnte man den Verkehr in Stuttgart komplett unter die Erde verlegen, einschließlich des Autoverkehrs mit allen Bundesstraßen nebst Kreuzungen... Die Finanzen sind mir schnuppe, ich zahle mit oder ohne Stuttgart 21 nicht mehr und nicht weniger Steuern, und langfristig betrachtet sind das Investitionen, die sich lohnen. Mehr jedenfalls als Opel-Finanzspritzen oder halbgare Subventionen von toten Bahnlinien. Gibt es eigentlich Berechnungen zur Amortisationszeit von Stuttgart 21?
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Alt 12.06.09, 22:47   #97
Max BGF
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Ich warte nur noch drauf, dass man herausfindet, dass das Gleisvorfeld des HBF Lebensraum einer vom Aussterben bedrohten und sensiblen Eidechsenart ist und deswegen unter Naturschutz gestellt, wenn nicht gar zum UNESCO-Naturerbe ernannt werden müsste...

Du wirst Lachen, genau das wurde schon gebracht und zwar unter der Überschrift "Serengeti am Nesenbach"
Max BGF ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.06.09, 19:18   #98
Neall
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Es stimmt, das viele Schwaben bei derartigen Prestigeprojekten eher zur Vorsicht neigen. Das scheint in den Genen zu liegen, dann lieber nicht zu viel riskieren, bodenständig bleiben. Nachher ist man am Ende nur sein mühevoll gespartes Geld los.

Aber...
Zitat:
Zitat von Max BGF Beitrag anzeigen
Der Fernsehturm ist auch so ein Beispiel. Anfangs mit allen möglichen Bedenken gefürchtet, heute geschätzt. Selbst der Tagblatturm mitten in der City scheint angenommen.
Zwischen Fernsehturm und S21 besteht schon ein nicht zu verachtender Unterschied: deine Beispiele stehen für bauliche Solitäre, welche man im schlimmsten Falle noch hätte abreißen können. Beim neuen Bahnhof dagegen wird der komplette Stuttgarter Schienenverkehr mit verändert. Das bietet zwar vielfältige Verbesserungsmöglichkeiten, anderseits jedoch auch genügend Potential zum scheitern. Gerade deswegen muss es hier eine viel schärfere Überwachung geben.
Und (da bin nun einmal selber kleinkariert) mich schüttelt es bereits beim Gedanken, die nächsten zehn Jahre hören zu dürfen: "auf Gleis zwei, der RE von Stuttgart nach Tübingen, hat Aufgrund von Bauarbeiten derzeit knapp 30 Min. Verspätung. Wir bitten um ihr Verständnis."

Aber mal etwas ganz anderes. Beim lesen vom Motel One-Thread ist mir aufgefallen, das Stuttgart noch kein einziges Backpacker Hostel besitzt. Diese Hotels in denen man sich ein 10qm Zimmer mit 6 Leuten aus 5 Nationen teilen darf. Ist es hier derart uninteressant für Rucksacktouristen? In anderen Städten schießen die nur so aus dem Boden.
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Alt 14.06.09, 04:17   #99
kato2k8
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Naja, ein paar gibt es schon (guck mal z.B. auf Qype).

Allerdings kriegt man in den "anderen Städten" in "normalen" Billighotels auch oft kein Einzel- oder Doppelzimmer für unter 30-40 Euro pro Person, und in Stuttgart ist das durchaus drin. Locker.
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Alt 14.06.09, 10:40   #100
Max BGF
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JuHe wurde unlängst ebenfalls modernisiert und ausgebaut.
Allerdings wird Stuttgart wirklich keine Destiination für allzuviele Rucksacktouristen sein. Auf die im übrigen auch nicht viele Städte scharf sind. In der dritten Welt nimmt man halt noch was kommt, Hauptsache Devisen.
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Alt 14.06.09, 11:16   #101
Schmittchen
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Das sehe ich anders. Wer als jugendlicher Rucksacktourist ein paar lustige Abende in einer Stadt verbracht hat, wird später gerne zurückkommen - aus beruflichen Gründen oder als Viersternetourist. Darauf zu verzichten, wird sich auch keine deutsche Stadt erlauben können.
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Alt 14.06.09, 12:35   #102
Max BGF
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Die Unterkünfte sind aber in aller Regel nicht staatlich/städtisch. Privater wird wohl kaum 2009 mögliche Gäste des Wettbewerbers 2019 subventionieren wollen.

Für Berlin ist ein gewisser Anteil solcher Touris wichtig, weil imageerhaltend. Aber Bremen, Düsseldorf, Hannover, Frankfurt, Leipzig, Stuttgart u.a. können solch ein Image nicht profitabel aufbauen oder pflegen, da es dann zu gewöhnlich würde und sich mithin selbst entwerten würde.

Nichts gegen Rucksacktouristen als solche, aber hier war von Sorte ala 10qm Zimmer mit 6 Leuten - und Hostel aka LowBudget - die Rede. Zu überlegen ist dabei, daß man üblicherweise nicht in eine europäische Stadt geht, weil dort die Hotels günstig sind, sondern weil man die Stadt aus diversen Gründen sehen will oder sie geschickt auf der Route liegt. Also würden im Schnitt mindestens 4 von den 6 Leuten zähneknirschend in eine teurere Herberge gehen. Und die anderen 2 kommen vielleicht gerade deshalb später in die Stadt, weil sie sie noch nicht gesehen haben. Zugegeben, letztlich Spekulation meinerseits.
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Alt 14.06.09, 13:00   #103
Schmittchen
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Wer spricht denn von Subventionen? Mit Sicherheit lassen sich Hostels ohne Subventionen gewinnbringend betreiben. Was die Stadt tun kann und soll, ist zwischen Hausbesitzern und potentiellen Betreibern zu vermitteln und Genehmigungssanfragen wohlwollend zu entscheiden.

Unterkünfte solcher Art werden meist in leer stehenden Bestandsgebäuden eingerichtet. Zumindest hier in Frankfurt und überwiegend im Bahnhofsviertel. Ein Hostel anstelle einer Spelunke im Erdgeschoss plus leer stehender Obergeschosse wie bisher stellt nicht nur eine sehr deutliche Aufwertung dar, sondern dürfte - m. E. auch in dieser Lage - sehr wohl für Imagegewinn der Stadt sorgen (Beispiel). Dein "Entwertungsargument" verstehe ich ohnehin nicht.
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Alt 14.06.09, 14:20   #104
kato2k8
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Hier in Heidelberg (als Touristenstadt) sind die "richtigen" Backpacker-Hostels kaum bekannte Spelunken in Lagen, die zwar - ähnlich wie beim Frankfurter Bahnhofsviertel - verkehrstechnisch günstig liegen, dafür aber vom Umfeld her oft genauso nicht gerade in der besten Gegend liegen.

Zu Preisen, die im 4-/6-/8-Bett-Zimmer zwar für Heidelberg billig sind (so 22-26 Euro/Person), für die ich aber in Stuttgart durchaus mit etwas Planung ein Einzelzimmer in einem richtigen Hotel irgendwo sagen wir in Cannstadt oder Untertürkheim mit Stadtbahnanschluß finde.
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Alt 14.06.09, 17:03   #105
Puntagorda
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Puntagorda sorgt für eine nette AtmosphärePuntagorda sorgt für eine nette AtmosphärePuntagorda sorgt für eine nette Atmosphäre
Mir fällt auf Anhieb nur das hier ein:
http://www.alex30-hostel.de/
Ich glaube, Stuttgart ist auch für Backpacker gar nicht so uninteressant und genießt insbesondere aufgrund der Automobilmuseen eine gewisse Bekanntheit.
Allerdings eher als kurzer Zwischenstop zwischen zwei als lohnender angesehenen Regionen wie Paris/Elsass... im Westen, München/Prag... im Osten, Italien/Schweiz im Süden und Rheinland/Köln/Berlin/Hamburg... im Norden. Der Durchschnittsbackpacker verbringt auf der Durchreise sicherlich nicht mehr als 1-2 Nächte in Stuttgart, daher ist die Nachfrage nach entsprechenden Unterkünften wohl begrenzt.
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