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Alt 15.03.09, 13:47   #16
Puntagorda
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War mir schon klar, wie du das gemeint hattest.

Ich wollte nur verdeutlichen, dass (egal was nun passiert) der Hbf für eine Sanierung überfällig ist und auf Besucher (welcher Art auch immer) einen schrecklichen Eindruck machen muss.
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Alt 15.03.09, 15:20   #17
Regent
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Regent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle ZukunftRegent hat eine wundervolle Zukunft
Also eine Tieferlegung und Überbauung des Gleisforfeldes bei beibehaltung der Richtung halte ich für gar nicht so schlecht. Man könnte ja tatsächlich aus den Seitenflügeln des HBF ein Veranstaltungszentrum machen, der klassische Bau des HBF in verbindung mit einem spacigen Anbau würde sicher cool wirken. Mal als Frage, wäre es nicht möglich einen Tunnel ähnlich des S-Bahn Tunnels für Schnellzüge zu bauen und ansonsten das Kopfbahnhof Prinzip beizubehalten?
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Alt 15.03.09, 20:44   #18
CITY-OF-LIGHTS
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CITY-OF-LIGHTS wird schon bald berühmt werdenCITY-OF-LIGHTS wird schon bald berühmt werden
Also bei aller Liebe für Nostalgie: Ich finde an den Seitenflügeln nichts Erhaltenswertes. Schön finde ich sie wahrlich nicht, nur alt und muffig. Das ist beim Haupttract des Bonatzbaus durchaus anders. Die städtebaulichen Perspektiven von S21 gefallen mir deutlich besser als die Flügel: die direkte Verbindung der Bezirke Nord und Ost (ich selbst lebe auf der Ost-Seite), das Wegfallen der Cannstatter Straße, die Verbreiterung des Parks und die vielen neuen Plätze, Straßen und Ecken, und nicht zuletzt das weite und spacige Bahnhofsvorfeld am Straßburger Platz. Aber das alles ist sicher auch Geschmackssache.

Über die Unzulänglichkeiten des jetzigen Kopfbahnhofes und die bescheidenen Möglichkeiten von K21 zur Behebung dieser hatte man sich ja auch schon ausgiebig ausgelassen. K21 steht realistisch gar nicht zur Debatte.

Es geht in diesem Thread zwar um Alternativen zu S21, aber diese gibt es m.E. nicht. Das Ding wurde über die Jahre hinweg geprüft und geschnürt und ist als solches kompakt und durchaus überzeugend, wenn auch teuer. Das Ding geht so durch oder nicht. Ein paar Retuschen gerne, hier und da, aber das Paket steht. Und die Perspektiven für ein "Go" stehen gut. Ich hoffe, es schafft endlich auch die Fakten.

Sollte S21 dennoch scheitern dürften wir uns u.a. vom TGV in Stuttgart verabschieden. Die Magistrale aus Paris kommend würde dann bestimmt nicht über die Schwäbische Alb dümpelnd nach München und Budapest ziehen, sondern über Frankfurt (und Nürnberg). Pläne dafür liegen schon in der Schublade. Und dass das uns von Bund, Bahn und Land zugedachte Geld hierfür stattdessen in Kultur und Kunst und in unsere Schulen fließen würde ist eine Utopie. Kommt es Stuttgart's S21 nicht zugute, dann der Infrastruktur einer anderen Region. Hätten wir davon mehr?

Und jetzt meine "Wahlrede": Wir haben alle was davon, wenn es unserer Region gut geht und sie die besten Grundlagen und das beste Klima für Investitionen bietet. Einen Lebensstil jenseits von Konsum, Technik-Fetischismus und Spießigkeit kann jeder Einzelne gerne für sich führen. Aber nur ein stabiler Wohlstand bietet die Grundlage dafür, dass sich Jeder seine Art zu leben frei und unbeschwert aussuchen und auch realisieren kann.

Wir können uns über diese neuen Perspektiven freuen und auch durchaus stolz sein, dass wir diese Chancen haben. Lokalpatriotismus ist gesund und sogar wichtig. Wir haben sogar allen Grund dazu. Man weiss nie wie etwas ausgeht. Aber manchmal muss man auch was wagen.

(Und damit verweise ich wieder auf den Haupt-Thread zu Stuttgart21 Teile 1+2+..., lehne mich jetzt erst mal wieder zurück, blende alle Konjunktive in diesem Zusammenhang aus, will von nichts Eventuellem mehr hören und lesen, friere mich quasi ein und warte auf das nächste Definitive. "COL".)
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Geändert von CITY-OF-LIGHTS (17.03.09 um 15:45 Uhr)
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Alt 16.03.09, 11:56   #19
Esslinger
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Esslinger könnte bald berühmt werden
Puuuhhh . . . und da wird

. . . immer uns S21-Gegnern schrille Unsachlichkeit vorgeworfen.

Nur zu ein paar Punkten, die mir hier beim Durchlesen aufgestoßen sind.

1.) Ich finde es eine Katastrophe und bezeichnend, dass jetzt schon an der - in meinen Augen - einzigartigen Architektur herumgedoktort wird. Bei allen Nachteilen, die S21 hat - der neue Bahnhof wäre ein architektonisches Highlight. Allerdings nur, wenn man ihn nicht auf eine 8-gleisige U-Bahnstation zusammenstreicht - auf die großen Glaseingänge zu verzichten, heißt auf (Tages-)Licht zu verzichten - und das geht bei einem solchen Projekt, dass zur Aufgabe hat einen Tiefbahnhof so zu gestalten, dass man sich dort gerne aufhält, überhaupt gar nicht.

2.) Es klappert die Mühle . . . die Leistungsfähigkeit der 8 Gleise ist und bleibt zu gering - entweder es wird eine logistische Katastrophe im Fernbahnbereich - und DAS wäre erst ein dramatischer Standortnachteil, oder es wird dem Fernverkehr entsprechend viel Platz eingeräumt, so dass der Nahverkehr logistische Probleme bekommt - in Anbetracht der hier viel zitierten über 3 mill. Bewohner der Region Stuttgart wäre dies auch nicht unbedingt der Brüller für den Standort Stuttgart.

Es fehlen bei S21 einfach 2 Gleise - die könnte man einbauen, wie hier auch schon oft geschrieben - würden das ganze aber aus dem Finanzierungsrahmen hebeln - und, für mich und dieses Forum auch nicht ganz unwichtig, würden die Architektur verhundsen und einen großen Teil des Bahnhofs im Dunkeln verschwinden lassen, da Tageslichtversorgung nur für 8 Gleise möglich ist (mehr Platz hat es überirdisch nicht, um die Lichtaugen zu installieren).

M.e. ist die Gefahr, dass durch S21 Stuttgart vom Rest Deutschlands infrastrukturtechnisch - zumindest mittelfristig - abgehängt wird, viel reeller, als durch K21, weil das Projekt, trotz gigantomanischer Kosten viel zu klein dimensioniert ist und eine Erweiterung nur theoretisch, in kleinem Rahmen und mit hohen Kosten möglich ist.

3.) Ich bin zwar Schwabe aus Leib und Seele und ich halte es zumeist auch mit dem Sprichwort, "net g´motzt isch gnuag g´lobt" und auch unser Understatement möchte ich nicht missen - aber wenn man hier so liest, was nicht alles mit der Region passiert, wenn wir nicht endlich in die 1. Liga der Großstädte aufsteigen, dann muss ich doch ein wenig grinsen.
So manch einer sollte mal im stillen Kämmerlein überlegen, ob diese Region nicht gerade, WEIL sie sich aus der Großmannssucht heraushält diesen Welterfolg hat. Und zumindest ist meine Überzeugung, dass diese Bescheidenheit auch in Zukunft der Schlüssel ist, um weiter Erfolg zu haben. Projekte wie S21 gehen hart an die Grenze des finanzierbaren - m.E. schon darüber - das ist etwas, was aus gutem Grund nicht im Naturell von uns Schwaben liegt . . . und wenn man sich so in der Welt umblickt muss man konstatieren: Das ist auch gut so.

@all, hier sollte es um Alternativen, d.h. gerade nicht primär um S21 gehen. Allein aus der Kritik heraus entsteht kein brauchbares Alternativkonzept, auf das man beim Scheitern von S21 nolens volens zurückgreifen könnte.

PN folgt.

Geändert von Esslinger (16.03.09 um 13:27 Uhr)
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Alt 17.03.09, 14:28   #20
Wagahai
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K21

Die Sozen bringen hier Problempunkte bei K21 aus ihrer Sicht zur Sprache, ich vermute mal, dass sie ein bissl bei SSB-Arnie abgeschrieben haben. Allerdings weiß ich nicht, inwieweit die K21-Planer hier nachgearbeitet haben, vielleicht erfahren wir ja in diesem Thread mehr.

U.A.:
  • Starke Lärmbelastung und großer Flächenverbrauch durch zusätzliche Gleise, Häuser müssten abgerissen werden
  • Bau eines neuen Rosensteintunnels und Anschluss an S-Bahntunnel zur Stadtmitte notwendig (favorisiert), alternativ oberirdische Gleise durch (?) Rosensteinpark
  • Zweite Neckarbrücke nach Bad Cannstatt (favorisiert)
  • Zwei neue Gleise im Neckartal
  • Zwischen Hafen und Wendlingen zwei neue Tunnel, zwei Neckarbrücken, zwei Körschtalbrücken, alternativ zu Körschtalbrücken 9,5km langer Tunnel (favorisiert)
Quelle: SPDnet

StZ-Grafik zum Hafen.

Quelle: StZ-Online

Laut Vieregg & Rössler soll K21 nicht 1,2 Mrd. EURO, sondern jetzt ca. 2 Mrd. EURO kosten (S.10 unten).

Quelle: Kopfbahnhof-21.de
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Alt 28.04.09, 20:18   #21
Max BGF
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Nachdem ich eine Anfrage erhielt, nochmal Gründe für ablehnende Haltung zu S21:

Hauptgrund ist die Finanzierung
-Land trägt Hauptrisiko bei explodierenden Baukosten. Normal wäre, daß das Land - wenn es sich schon erheblich bei einem Bundesbahnbprojekt beteiligt - einen gedeckelten Beitrag leisten sollte und große Risiken auf die breiteren Schultern des Bundes zu verteilen wären.
- Selbst die Neubaustrecke wird etwa hälftig vom Land bezahlt! Andernorts wird das nicht mal angedacht. In Leipzig entsteht sogar der Citytunnel größtenteils durch Bahn & Bund. In Berlin wird der Flughafenanschluß ebenso wie selbstverständlich größtenteils durch Bahn und Bund finanziert.
- Mehrwert und Mehreinnahmen für die Bahn kommen allein dem Bund als Eigner zugute, insbesondere wenn es eines Tages zum Börsengang dieser nicht zuletzt mit baden-württembergischen Steuermitteln modernisierten Bahn AG kommt.
- Letztlich wird das Ganze für den Bund via Steuermehreinnahmen sogar ein profitables Projekt.

Dazu paßt noch dieses "Detail":
- EU-Zuschuß geht komplett zugunsten des Bundesanteils

Und das alles vor dem Hintergrund und zum Dank dafür, daß das Land durch seine Wirtschaftsstärke via Steuern, Finanzausgleich, Umsatzsteuerausgleich,... ohnehin schon einen stark überproportionalen Anteil an entsprechenden Verkehrsprojekten in anderen Bundesländern trägt. Betrachtet man die hiesige Infrastruktur kommen einem eh schon die Tränen. Durch die ungünstige Topographie im Südwesten wäre hier vielmehr ein Ausgleich zugunsten des Landes und nicht umgekehrt angezeigt. Länder an Küste oder auf Kohle - grundsätzlich günstige Standortfaktoren - werden hingegen über Jahre mit Milliarden für diesen "Nachteil" belohnt.

Ferner:
- Acht Gleise halte ich tatsächlich für wenig. Zehn wären ein Argument, welches sicher auch etliche S21-Gegner versöhnlicher stimmte. Vergleiche mit Hamburg oder Nürnberg, ebenfalls Durchfahrtsbahnhöfe.
- Normalerweise halte ich Baubehinderungen für ein erträgliches Übel auf dem Weg zu einem dauerhaft besseren Zustand. Hier jedoch erhöhen diese rund zehnjährigen Belastungen die Kosten allein der Ansässigen, während der Profit wie erwähnt beim Bund landet.

=> Unter diesen Rahmenbedingungen kann ich dem Projekt nicht zustimmen. Wenn schon ein derart gigantischer Finanzierungsbeitrag des Landes dann dafür, daß auch das Optimum umgesetzt wird. Stattdessen steht sogar zu befürchten, daß an der Architektur eingespart wird und doch alles später gebaut wird, was eigentlich durch den Beitrag des Landes zur NBS verhindert werden sollte.

Außerdem wäre es ein Spaß zuzusehen, wie sich die gegen S21 vereinten Gegner beim Ringen um ein Alternativkonzept zerstreiten.
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Alt 01.11.09, 23:07   #22
Johnny
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@C-o-L: Die Neubaustrecke über die Alb würde auch unabhängig von S21 realisiert.
@MaxBGF: Mehr Gleise würde auch höhere Kosten bedeuten. Ob das die S21-Gegner zufriedenstellen würde?

Ich weiss nicht, ob ihr dieses Video schon kennt:
http://www.youtube.com/watch?v=9SQsK...eature=related
Ich finde es klingt sehr plausibel.
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Alt 04.11.09, 19:30   #23
Rohne
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Wobei ich die ITF-Versessenheit mancher Bahnfreaks nicht so ganz nachvollziehen kann. Ich finds ehrlich gesagt ziemlich seltsam dass man sich tatsächlich ein Betriebskonzept wünscht, wo zur vollen und halben Stunde alle Bahnsteiggleise belegt sind (damit bleibt kein Platz mehr für neue Verbindungen, Kapazitätsreserve für den Fall von Bauarbeiten/technischen Defekten/... Fehlanzeige), und dazwischen dann minutenlang sich kein einziger Zug im Bahnhof befindet. So als wäre der Hauptbahnhof allein zum Umsteigen da...

Damit hab ich jetzt aber noch nicht bewertet ob K21 oder S21 sinnvoller ist, da bin ich momentan unentschlossen. Sollte nur eine Kritik daran sein, so ziemlich sämtliche Schienen-Bauprojekte an der ITF-Tauglichkeit zu messen, wie es von gewissen Bahnfreunden halt häufig gemacht wird.
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Alt 05.11.09, 10:53   #24
Aleon
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Aleon sitzt schon auf dem ersten Ast
@ Esslinger
In der Tat sollte man einmal darüber nachdenken, ob das Projekt einfach zu teuer ist um am Ende etwas Vernünftiges zu bekommen. Der Blick nach Berlin reicht um zu erkennen, dass als erstes an der Architektur gespart wird. Und dabei befindet sich der Berliner BHF direkt im Regierungsviertel der Hauptstadt und nicht in einer der deutschen "Provinzhauptstädte" (ist nicht abwertend gemeint). Wenn man sich schon dazu entschließt neben dem Reichstag eine abgebissene Wurst mit Lagerhalle im Keller zu bauen, wird es wohl niemandem der Verantwortlichen bei Bahn und Bund auch nur eine schlaflose nacht bereiten, aus S21 eine U-Bahnstation zu machen, die auch noch zwei Gleise zu wenig hat. Wo liegt da der Gewinn für Stuttgart? Stuttgart konnte in der Vergangenheit immer mit architektonischen Leistungen glänzen, Riesenprojekte waren aber nie dabei.
So toll die Entwürfe sind, so groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie so nie ausgeführt werden. Am Ende könnten Bahn Bund und Land um Milliarden ärmer sein und dass für acht Gleise im Keller und einen Tunnel.

Außerdem ist hier ständig zu lesen, dass Kopfbahnhöfe nicht mehr ausreichen. Schaut euch doch mal in Europa um. Die größten Bahnhöfe in Europa sind allesamt Kopfbahnhöfe. Von Rom über Mailand nach Paris und London. Davon, dass Kopfbahnhöfe der Vergangenheit angehören sollte man mal ganz schnell Abstand nehmen.
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Alt 05.11.09, 11:06   #25
Siggi Hosny
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Siggi Hosny befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Zitat:
Zitat von Johnny Beitrag anzeigen
@C-o-L: Die Neubaustrecke über die Alb würde auch unabhängig von S21 realisiert.
Das ist so nicht ganz richtig.
Der Wegfall von S21 hätte zumindest in einem PFA eine Änderung des Planfeststellungsbeschlusses zur Folge... und wie die Alternative zu NBS ohne S21 aussieht wäre vlt viel interessanter.
ICE-Verkehr nur noch außerhalb von Stuttgart?
Siggi Hosny ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.11.09, 15:04   #26
Wagahai
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@Siggi Hosny
Herzlich willkommen, viel Spaß bei uns!

@Johnny
Die Neubaustrecke über die Alb würde auch unabhängig von S21 realisiert.

Wer sagt das? Die Landesregierung finanziert die NBS nur wegen S21 mit, ansonsten ureigenste Bundesaufgabe (den täglich größer werdenden Schuldenberg kennen wir). Kommt S21 nicht, ist die Finanzierung der NBS wieder vollkommen offen, und es gehen Jahre ins Land, bis abermals etwas entschieden wird, die EU-Millionen für S21 sind natürlich auch weg.
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Alt 01.08.10, 20:55   #27
LuFI90
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LuFI90 befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
Hey mein erster Beitrag nachdem ich dauernd mitlese wollte ich auch mal mitreden wollen!

Ich habe letzens einen sehr intressanten Beitrag vom Architekt Tobias Walliser und seinen Vorstellungen für einen neuen Bahnhof gelesen. Er will bei dem bisherigen Kopfbahnhof bleiben.

Finde seinen untenangehängten Entwurf extrem gut, das ist für mich Großstadt, das wäre für mich das Stuttgart des 21 Jahrhunderts!

http://pfetschi.posterous.com/vision...ahnhof-konzent



mfg

Herzlich willkommen LuFi90. Der Beitrag wurde verschoben, da Alternativplanung zu S21.
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Alt 01.08.10, 22:23   #28
Wagahai
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Sieht klasse aus. LAVA sind (im Vergleich mit dem extrem billigen Ostertag-Disneyland-Entwurf) wirklich ein sehr beachtenswertes Büro. Erinnert aber auch natürlich stark an Calatrava oder Zaha Hadid.

Schade, dass der Zug bereits vor 13 Jahren abgefahren ist.

Laut F.A.Z. kostet K21 satte 3,7 Mrd. EURO (laut S21-Gegner bislang 1,1 Mrd. EURO, Vieregg Rössler: 2 Mrd EURO).
Und das ohne wirklich nennenswerte Verbesserung des status quo, weder infrastrukturell, noch städtebaulich. Ein Millardengrab, das zu Recht nicht kommt.
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Alt 02.08.10, 04:28   #29
kulturschaffend
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Zitat:
Zitat von Wagahai Beitrag anzeigen
Laut F.A.Z. kostet K21 satte 3,7 Mrd. EURO (laut S21-Gegner bislang 1,1 Mrd. EURO, Vieregg Rössler: 2 Mrd EURO).
Stuttgart 22 wird zu Recht nicht kommen wegen dieses 200m hohen Luftturms. Ansonsten wäre es aber in der Tat eine ernstzunehmende Alternative, mit der vermutlich viele leben könnten.

Wo hat denn das Kampfblatt der schwarzen Pest die 3,7 Mrd € her? Ist das mit oder ohne NBS Wendlingen - Ulm?

Nazijargon wie "gleichgeschaltete Presse" wie in einem anderen Post oder diffamierende Kampfbegriffe wie "schwarze Pest" sehen wir hier nicht gern. Außerdem: Bitte das Forum nicht für politische Kampagnen missbrauchen (Richtlinie Nr.7).
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Alt 06.11.10, 22:08   #30
Wagahai
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Esslinger SPD-Gemeinderatsfraktion über "negative die Folgen" von K21:
  • Grüner Menzel: Nicht Aufgabe der Grünen, perfekte Lösung zu präsentieren, es gehe allein darum, S21 zu stoppen
  • SPD: K21 hätte gravierende Folgen für Esslingen und die gesamte Region
  • Flughafen erhalte ohne NBS keinen Fernbahnhof und keinen ICE-Anschluss, Kurzflüge könnten daher nicht reduziert werden
  • Ohne NBS kein Regionalverkehr zum Flughafen
  • keine Verlängerung der S-Bahn nach Neuhausen
  • kein Ringschluss vom und ins Neckartal
  • S-Bahn-Erschließung des Filstals bis Geislingen allenfalls mit Einschränkungen, umfassende Ertüchtigung der Filstalstrecke wäre notwendig
  • zwei weitere Gleise, Streckenbegradigungen, Abriss von Häusern, Schallschutzwände, 5m und höhere Einhausungen, umfangreiche Eingriffe am Plochinger Bahnhof notwendig
  • zwei geplante 500m lange Brücken mit jeweils 5m hohen Lärmschutzwänden in Plochingen, Zerstörung des Stadtbildes
Quelle: StN-Online
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