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Alt 09.02.18, 13:08   #1
MiaSanMia
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Mobilität im Stadtgebiet und in der Region [Diskussionsthread]

OB Reiter hat zum Experten Hearing geladen, wie der Verkehrskollaps in der LHM vermieden werden kann:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/...kann-1.3857937

Wenn die Leute nicht freiwillig auf ihr Auto / ihren SUV verzichten wollen, muss man sie eben zwingen. Straßenrückbau zugunsten von Fußgängern und Radfahrern. Ausbau der Radschnellwege und Besteuerung der Fahrzeuge nach eingenommener Verkehrsfläche (Ausnahme Gewerbe). Stellplatzverordnung abschaffen, günstigeren ÖPNV (mehr Mittel vom Bund?), P&R Anlagen außerhalb der Stadt lukrativ gestalten, zwischenparteilichen Kindergarten / Steinzeitmentalität abschaffen und handeln.
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Alt 09.02.18, 15:26   #2
iconic
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Das sehe ich genauso - es wird nicht ohne eine aktive Umgestaltung des Mobilitätsangebots gehen. Andere Städte haben uns das längst vorgemacht. Das muss bedeuten, dass das Angebot für den Autoverkehr stark eingeschränkt wird, zugunsten von allen anderen Mobilitätsformen. Das Auto mag auf den ersten Blick unglaublich bequem erscheinen, aber kein Transportmittel hat sich in den letzten 100 Jahren im Stadtgebiet als so ineffizient erwiesen wie der PKW. Wenn ich aber die im Beitrag erwähnten Aussagen von Herrn Feig vom KVR lese, wonach man einfach nur das ÖV, Fußgänger- und Radl-Angebot verbessern müsse und dann halt hoffen, dass die Leute freiwillig das Auto stehen lassen, befürchte ich, dass München noch lange nicht bereit ist für die Verkehrswende

Interessantes "Experten Hearing"...die Einsichten dieser Experten sind zwar richtig, wir hatten die hier im Forum aber schon vor mehr als 10 Jahren.
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Alt 10.02.18, 02:26   #3
Bau-Lcfr
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^ Dabei sollte man die städtebauliche Komponente nicht vergessen - Nachverdichtungen an den Stationen des ÖV-Netzes, damit man von möglichst vielen Wohnungen leicht die U-Bahn bzw. Straßenbahn erreichen kann. Bürobau möglichst an den Knoten des ÖPNV-Netzes - mit möglichst wenigen Stellplätzen. (Im Hanburger Elbtower sollen 3000 Arbeitsplätze mit 600 Stellplätzen auskommen, macht 20% - der Rest wird wohl den ÖV oder was auch immer nutzen.)

Erst kürzlich meinte ein Moosacher Lokalpolitiker, Hochhäuser würden viel Verkehr verursachen. Eine bestimmte Anzahl zusätzlicher WE (ob in Hochhäusern oder auch nicht) erzeugt zwangsläufig entsprechend Verkehr und zusätzliche WE braucht die Stadt so oder so. Die Frage ist jedoch, mit welcher Verkehrsmittelwahl diese Verkehrsströme bewältigt werden - normalerweise setzt man in wachsenden Millionenstädten stark auf den ÖV.

Im verlinkten Artikel finde ich nichts über Nachverdichtungen am ÖV-Netz, dafür wird die standardisierte Bewertung bemängelt. Wenn sich nach dieser eine U.Bahn-Linie durch dünn bebaute Areale nicht lohnt, sollte man nicht die Schätzungen bemängeln, sondern erst man fragen, ob die zu erschliessenden Areale viel intensiver genutzt werden könnten.

Der Artikel erwähnt noch die Mautsysteme in London und Stockholm - vielleicht käme auch in der Münchner Innenstadt eine City-Maut in Frage? (Wen ja - auf welchem Gebiet genauer?) Dass dort sämtliche Stellplätze bewirtschaftet werden sollten, halte ich für selbstverständlich.
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Alt 14.02.18, 16:44   #4
iconic
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Offenbar erwägt die aktuelle (Interims-) Bundesregierung ernsthaft die Einführung eines kostenlosen öffentlichen Nachverkehrs. Zumindest schreiben sie das in einem Brief an die EU-Kommission. Anlass ist freilich die Schadstoffbelastung in den deutschen Städten. In jedem Fall wäre das ein Meilenstein in der Verkehrswende und ein wichtiges Mittel, um den Autoverkehr in den Städten deutlich zu reduzieren. Denkbar ist aber auch, dass die Bundesregierung damit bei der EU nur Zeit schinden will, bzw. eine Art Absichtserklärung heraus bringen möchte. Immerhin wurden schon fünf Modellstädte vorgeschlagen, darunter Reutlingen und Mannheim.

http://www.sueddeutsche.de/politik/s...kehr-1.3865787

Edit: Hier noch zwei Meinungskommentare dazu in der SZ:
Pro: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...tion-1.3867180 (Alternativen zum Auto aktiv bevorzugen)
Contra: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaf...dter-1.3867085 (die ländliche Bevölkerung würde noch mehr die Städter subventionieren)
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Alt 14.02.18, 21:57   #5
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Isek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiellIsek ist essentiell
Also das Kontra mit einer Argumentation "Das Land subventioniert die Stadt" entbehrt jeder makroökonomischen Grundlage. Tatsächlich ist es genau umgekehrt! Kosten für Infrastruktur sind im ländlichen Raum um ein Vielfaches höher. Nicht umsonst hilft Urbanität bei der Entwicklung ärmerer Länder extrem. Es ist nunmal viel effektiver Infrastruktur mit Schulen, Krankenhäuser, Polizei, Straßen und Internet für 1 Million Stadtmenschen zur Verfügung zu stellen als für 1 Million Landmenschen. Dass die SZ derartigen Unfug zulässt ist schon haarstreubend!
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Alt 14.02.18, 23:08   #6
MiaSanMia
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^^

Allein den ÖPNV kostenfrei anzubieten bringt überhaupt nichts, wenn die Kapazitäten nicht gleichzeitig drastisch erhöht werden. Damit wird das System nur noch störanfälliger und ineffizienter, wenn es bis zum Kollaps überlastet wird.

Für mich ist dieser Vorschlag Resultat einer nicht zu Ende gedachten Schnellschusspolitik, nach dem Motto "das eigentliche Problem sollen die Kommunen alleine lösen". Typisch für die Bundesregierung in letzter Zeit, die damit wohl tatsächlich nur Zeit schinden will.

An sich ist ein "kostenloser" ÖPNV (Steuergeld kostet er ja trotzdem) eine tolle Sache, aber bitte nur, nachdem die Liniennetze bedarfsgerecht ausgebaut wurden.

Warum wird nicht mehr Geld vom Bund für den ÖPNV bereitgestellt, die gesetzlichen Hürden gelockert / vereinfacht?

Ungeachtet dessen, schlägt OB Reiter München als Modellstadt vor:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/...chen-1.3867498
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Alt 22.02.18, 22:32   #7
Jai-C
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Fortsetzung des OT gewordenen Austauschs im Wohnungsmarkt Thread

Zitat:
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Interessant. Die Personalabteilung könnte dir auch einfach ein kostenloses oder begünstigtes ÖPNV Jahresticket anbieten, wenn kein Dienstwagen gewünscht ist.
Theoretisch wäre das denkbar, wird aber nicht angeboten. Liegt wohl auch daran dass ich in der Automobilindustrie tätig bin. Daneben beträgt der monetäre Wert des Firmenwagens ein vielfaches des ÖPNV-Tickets.

Zitat:
Zitat von MiaSanMia Beitrag anzeigen
In meinem Bekanntenkreis gibt es einige, die haben ihren Arbeitsort mitten in München, der Wohnort bestens mit dem ÖPNV erschlossen und fahren dennoch jeden Tag mit dem Auto zur Arbeit. Da muss sich was ändern.
Ich kann das durchaus verstehen. Auch ich habe eine gute ÖPNV-Anbindung, dennoch nehme ich meistens den Firmenwagen. Das hat ganz pragmatische Gründe. Beispielsweise trage ich oft Anzug, habe Termine in denen ich nicht aussehen sollte als ob ich gerade im Schlamm gebadet habe. Wenn es draußen regnet, nass ist oder Schneematsch herumliegt, dann ist es unvermeidlich dass man schmutzig wird. Im Sommer ist es fast noch schlimmer, da kommt man regelmäßig verschwitzt ins Büro, weil man für draußen viel zu dick angezogen ist...

Wenn ich das Auto nehme, habe ich ein angenehm temperiertes, trockenes Transportmittel, das mich von meiner Tiefgarage direkt bis vor das Büro fährt. Die Alternative ist, dass man auf einem windigen Bahnsteig in der Kälte/Hitze bei Wind und Wetter herumsteht - da ist es doch klar wofür man sich entscheidet.
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Alt 22.02.18, 23:48   #8
MiaSanMia
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Zitat:
Liegt wohl auch daran dass ich in der Automobilindustrie tätig bin.
Das sollte kein Ausschlusskriterium sein. Es liegt im Interesse der Konzerne, den Verkehrskollaps in München zu vermeiden. Eine schnelle und günstige Methode wäre es, einfach ÖPNV Tickets anzubieten. Und wenn nur 5% umsteigen, wäre das schon ein großer Erfolg. So aber wird Autofahren geradezu aufgedrängt.

Zitat:
da ist es doch klar wofür man sich entscheidet.
Selbstverständlich ist das Auto bequemer. Die Frage ist nur, ob wir mit dieser egoistischen und wenn wir ehrlich sind auch ziemlich verwöhnten Einstellung einer wachsenden Metropole und den damit einhergehenden Herausforderungen gerecht werden. Hitze im Sommer, Kälte und Matsch im Winter sind doch bitte kein KO-Kriterium für den ÖPNV. Wo sind wir denn. Anzug hin oder her, manche fahren damit Rad. In London kann sich diesen Luxus kaum jemand leisten. Und das in einer Stadt, in der der Finanzsektor (als der wahrscheinlich strengste was die Kleiderordnung betrifft) die herausragende Rolle spielt. Kommen wir zu dem gesellschaftlichen Konsens, dass es in Metropolen sinnvoller und erstrebenswert ist, das Auto stehen zu lassen, den ÖPNV oder das Rad zu nutzen, dann wird auch keiner aufgrund zu legerer oder im Winter mal am Knöchel leicht nasser Kleidung meckern. Die Möglichkeit, sich in der Arbeit umzuziehen gibt es darüber hinaus nicht selten auch noch.

Doppelt dämlich ist es, wenn dann für die paar Kilometer auch noch riesige Schiffe wie Audi Q7, Volvo XC-90 oder BMW 5er Touring durch die Stadt manövriert werden müssen. Ein Kleinwagen bietet einer Person schließlich im Stau nicht den gewünschten Status...

Die Automobilindustrie ist Grundlage unseres Wohlstands, ich bin begeisterter Autonarr, liebe Autofahren. Doch verstopfte Straßen in unseren wachsenden Städten nutzen niemandem, weder den Bewohnern, die einen Verlust der Lebensqualität erleiden, noch der Wirtschaft. An einem Umsteigen weg vom mobilen Wohnzimmer auf nachhaltigere und effizientere Fortbewegungsmittel werden wir nicht umhin kommen, wollen wir Standortnachteile vermeiden.

Aktuell ist Fastenzeit...
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Geändert von MiaSanMia (23.02.18 um 00:22 Uhr)
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Alt 25.02.18, 15:15   #9
Jai-C
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Zitat:
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Kommen wir zu dem gesellschaftlichen Konsens, dass es in Metropolen sinnvoller und erstrebenswert ist, das Auto stehen zu lassen, den ÖPNV oder das Rad zu nutzen, dann wird auch keiner aufgrund zu legerer oder im Winter mal am Knöchel leicht nasser Kleidung meckern.
Von diesem gesellschaftlichen Konsens sind wir m.E. noch sehr weit entfernt. Klar würde fast jeder es befürworten dass mehr der ÖPNV genutzt wird, aber wenn es um uns selbst geht, sieht die Situation doch ein wenig anders aus. Du schreibst ja selbst dass du Autonarr bist... dem schließe ich mich an.

Tatsächlich ist Deutschland eines der autofreundlichsten Länder überhaupt. Über die sehr großzügigen Regelungen bei Dienstwagen haben wir schon gesprochen. Dazu kommt auch die indirekte Förderung großer Autos durch diverse andere Faktoren - z.B. großzügige Regelungen im Verkehr (Geschwindigkeitsüberschreitungen werden sehr entspannt gehandhabt, große Autos sind steuerlich kaum von Nachteil, (City-)Maut kennt man nur von anderen Ländern usw.).

Die Lösung kann meines Erachtens nur sein:
a) den ÖPNV attraktiver machen (damit meine ich nicht nur den Ausbau, sondern z.B. auch dass marode S-Bahnstationen endlich mal saniert werden, Bau von wettergeschützten Wartezonen an den Bahnsteigen, drastischer Ausbau von P+R Plätzen usw.).
b) Radfahren attraktiver machen (mehr und vor allem breitere Radwege oder komplette Fahrradspuren, Vermeiden von Gefahrenzonen, mehr Abstellplätze usw.)
c) Autofahren unattraktiver macht (drastischer Rückbau von Parkplätzen in der Innenstadt, City-Maut, Reduzierung von Steuersubventionierung, Sperrung des Zentrums, höhere Besteuerung großer Motoren, viel höhere Parkgebühren, generelles Tempolimit usw.)

Zu glauben dass der Autoverkehr weniger wird, wenn das Auto zugleich das attraktivste Verkehrsmittel bleibt, das ist schlichtweg naiv.
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Alt 25.02.18, 18:32   #10
Bau-Lcfr
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^ Wollen wir die städtebauliche Komponente nicht vergessen - Nachverdichtungen des Wohnens um ÖV-Haltestellen und der Arbeitsstätten um schienengebundene (mit mehr Kapazität) ÖV-Knoten. Keine Erhöhung der ÖV-Atraktivität bringt was, wenn die Leute weder am Netz wohnen noch arbeiten und für ein ÖV-Pendeln die vielfache Zeit brauchen.

Bei der ÖV-Attraktivität könnte man viel ohne Investtionen erreichen - mich ärgert etwa jeden Tag, dass ich mich selbst direkt unter einem riesengroßen Rauchverbot stellen kann, gleich kommt wer mit der Kippe. Sagt man was - wird man höchstens angepöbelt. Ich kenne Länder und Städte, wo sowas sehr rigoros gehandhabt wird - in Deutschland laufen zwar massenweise DB-Sicherheitsleute herum, aber die sagen nicht mal was in solchen Fällen.
In Dortmund hängt in allen U-Bahn-Stationen, dass das Rauchen dort 15 EUR kostet. In Niedersachsen gilt seit Jahresanfang ein Alkoholverbot im Nahverkehr, seit März kann es 40 EUR kosten. (Soweit ich weiß, ein Alkoholverbot wird bereits seit Jahren gefordert, die DB wehrte sich bisher dagegen - auch wenn Ähnliches bei der Konkurrenz wie Metronom bereits vor Jahren eingeführt wurde). Würde eine Kippe, Schuhe auf den Sitzen usw. 15-40 EUR kosten, wäre ein Dazulernen rasch.

Übrigens - als ich zuletzt in München war und aus dem Hotel in die Stadt wollte, habe ich auch dort das mit der Kippe auf dem theoretisch rauchfreien S-Bahn-Bahnsteig, gleich unter der Nase, erlebt. Ich vermute, die Zustände in Bayern und insbesondere München in den Zügen und Bahnhöfen sind kaum weniger chaotisch als woanders.

Zitat:
Zitat von Jai-C Beitrag anzeigen
... drastischer Rückbau von Parkplätzen in der Innenstadt ...
Viele Parkplätze und Parkhaus-Standorte könnte man mit anderen Nutzungen wie das Wohnen oder Büros bebauen. Erstbestes Beispiel - welch grandiose Lage 150 Meter vom Hauptbahnhof entfernt (aus einem Teil der Fläche könnte vielleicht ein kleiner begrünter Platz werden). Und anstelle dieses Dings in der Altstadt könnte man vielleicht sogar was Historisches rekonstruieren?
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Geändert von Bau-Lcfr (25.02.18 um 18:57 Uhr)
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Alt 26.02.18, 15:44   #11
Jai-C
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Zitat:
Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
Bei der ÖV-Attraktivität könnte man viel ohne Investtionen erreichen - mich ärgert etwa jeden Tag, dass ich mich selbst direkt unter einem riesengroßen Rauchverbot stellen kann, gleich kommt wer mit der Kippe. Sagt man was - wird man höchstens angepöbelt. Ich kenne Länder und Städte, wo sowas sehr rigoros gehandhabt wird
Bin voll deiner Meinung, das wird viel zu lax gehandhabt. Darum hält sich auch keiner dran. Im Prinzip müssten die Strafen nur ordentlich hochgesetzt werden - Verstöße wie Rauchen am Bahnsteig würde ich nicht mit lächerlichen 40 Euro ahnden, sondern eher mit 400 Euro. Die Sicherheitskräfte die das kontrollieren bezahlen sich dann selbst.

Zitat:
Zitat von Bau-Lcfr Beitrag anzeigen
Viele Parkplätze und Parkhaus-Standorte könnte man mit anderen Nutzungen wie das Wohnen oder Büros bebauen.
Parkplätze am Straßenrand können komplett in Radwege umgewandelt werden oder in breite Grünstreifen. Parkhäuser, sollten abgerissen werden. Tiefgaragen würde ich erhalten, allerdings müssen die Parkgebühren drastisch hochgesetzt werden - solange das Parken in der Innenstadt nicht deutlich teurer ist als für mehrere Personen Tickets für den ÖPNV zu kaufen, ist der Anreiz falsch gesetzt.


Kleines Beispiel:

Jemand fährt mit dem Auto in die Tiefgarage am Stachus, also in ein Parkhaus in sehr zentraler Innenstadtlage.
3h Parken kostet dort lächerliche 8 Euro - siehe http://www.contipark.de/de-DE/find-p...arage-stachus/

Wenn man dagegen zu zweit öffentlich in die Innenstadt fährt (Innenraum, 1 Zone) kostet eine Fahrt 2,90 Euro pro Person. Das macht also 11,60 Euro für eine Hin- und Rückfahrt. Wenn man aus dem Umland kommt (2 Zonen) kostet es das Doppelte, also 23,20 Euro!
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Alt 29.08.18, 06:47   #12
Isek
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Zitat:
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Vielleicht sollte man personell das Planungsreferat verdoppeln oder Planungen an externe Dienstleister vergeben.
Welche Planungsleistung wird noch von der LHM erfüllt? Aus den Projekten die ich kenne tendiert das ziemlich gegen Null.
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Alt 29.08.18, 07:58   #13
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Greenpeace-Studie falsch?

@ Greenpeace Studie zum Radverkehr:

Was sagt die Stadt dazu, Teil-2:

10 Millionen Euro werden jährlich für die Radinfrastruktur in München ausgegeben.
Das macht 6,67 Euro pro Kopf pro Jahr. Die Greenpeace Studie liege damit laut der Münchner Stabstelle für Radverkehr falsch (dort waren 2,30 Euro angenommen, in Summe wären das 3,45 Millionen Euro).

Die tatsächlichen Investitionen lägen noch einmal darüber. So würden etwa für den neuen 26 Millionen Euro teuren Fußgänger- und Radlsteg im Arnulfpark nur 22.000 Euro aus dem 10 Mio. Euro Topf entnommen.

Dagegen moniert die SZ es gebe immer noch kein Konzept wie etwa die Ludwigs- und Leopoldstraße fahrradfreundlicher gestaltet werden könnten und auch die Radschnellwege seien erst in der Vorplanung. Im Oktober sollen zunächst an verschiedenen Orten, überwiegend an E-Mobilitätsstationen, öffentliche Reparatur- und Pumpstationen eingerichtet werden.

https://www.sueddeutsche.de/muenchen...viel-1.4108087
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Alt 29.08.18, 08:47   #14
Jai-C
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Zitat:
Zitat von MiaSanMia Beitrag anzeigen
Zaubern können auch die Planer nicht. Abgesehen von kleineren Umbauten an Kreuzungen und Einfädelspuren oder sinnvoller Einbahnstraßenregelungen zur Verbesserung des Verkehrsflusses bleibt nur noch die Schaffung neuer Fahrspuren. Der Mittlere Ring kann so gut wie nur noch durch neue Spuren entlastet werden. Und genau da sehe ich das Problem. Erstens wollen wir doch weg von einer autozentrierten wieder hin zu einer lebensorientieren Stadt, zweitens ist das Argument der Grünen "je mehr Spuren, desto mehr Autos kommen" auch nicht nachweislich von der Hand zu weisen.
Allein diese kleineren Umbauten könnten schon viel erreichen. Ich denke da zum Beispiel an den einspurigen Abschnitt des Rings an der Brücke beim Olympiagelände, da ist eigentlich immer Stau. Für die Beseitigung des Engpasses an der John F. Kennedy-Brücke (mit Ampel!) hat man viele Jahre gebraucht. Hier könnte man deutlich schneller Fakten schaffen.

In meinen Augen liegt die Lösung für den Münchner Autoverkehr auf der Hand:
1. Umgehung der Stadt mit Ausbau A99 + Ringschluss ermöglichen
2. Engpässe auf dem Ring und anderen zentralen Einfallstraßen / Ringstraßen durch Umbauten reduzieren
3. Straßen und Parkplätze in der Innenstadt deutlich zurückbauen. Dafür P+R deutlich ausbauen.
4. Freigewordene Flächen für flüssigeren Autoverkehr nutzen und/oder zu (baulich vom Autoverkehr getrennten) Fahrradstraßen umbauen
5. City Maut einführen

Daneben muss natürlich der ÖPNV als Alternative viel stärker ausgebaut werden. Hier sollten die seit Jahrzehnten in Diskussion befindlichen Projekte angegangen werden (z.B. der Ausbau der U5, wird schon seit fast 20 Jahren diskutiert).

Zitat:
Zitat von LugPaj Beitrag anzeigen
Das Hauptproblem sehe ich in München bei den Politikern, einmal angedachte Projekte auch wirklich voranzutreiben und/oder dem Planungsamt einen Autrag der Politiker auch wirklich fertig zu planen. Wie lange wird über den Nordring als sinnvolles Projekt diskutiert, aber von einem vernünftigen Planungsstand scheinen wir noch Jahre entfernt zu sein.
Ich denke die Politiker der verschiedenen Fraktionen werden da immer unterschiedlicher Meinung sein und diskutieren, man muss sich ja irgendwie voneinander abgrenzen. Der regierende Bürgermeister hat aber eine politische Mehrheit und kann somit Projekte durchsetzen.

Es gibt für München eine Menge gute Ideen, mit denen die Infrastruktur entscheidend verbessert werden könnte. Man muss aber endlich mal damit loslegen - der Nordring ist ein schönes Beispiel.

Zitat:
Zitat von LugPaj Beitrag anzeigen
Durch künstliche Intelligenz, autonomes Fahren und Drohnen wird sich unser Mobilitätsverhalten absehbar radikal ändern.
Das autonome Fahren macht Fortschritte, das ist keine Frage. Relevante Auswirkungen auf den Stadtverkehr werden sich aber erst mit autonomem Fahren der Stufe 5 ergeben, also dem Fahren ohne Fahrer. Diese Stufe liegt aber in ferner Zukunft und es ist noch nicht klar, wann Fahrzeuge mit einer solchen Technologie verfügbar sein werden und für den Straßenverkehr zugelassen sind. Jetzt nichts zu tun und stattdessen auf eine irgendwann verfügbare Technologie der Zukunft zu setzen, das halte ich für falsch.
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Alt 29.08.18, 09:20   #15
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Dieser depperte Steg nervt mich jetzt noch umso mehr! Was bringt der für Gesamtmünchen bis auf 4 Minuten, die sich ein mit der S-Bahn pendelnder Google-Millionär jeden Tag spart?
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