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Alt 09.01.15, 11:27   #16
hfrik
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Man könnte auch im Rückbereich (nicht so toll meiner Meinung nach, ausser ein Wenig Rundbau) Totalsanieren, sprich bis zur Fassade wegnehmen und neu erstellen, und dort auch ein Mehr an Flächen erstellen die direkt neben dem Hbf aus verkehrlichen Gründen immer sinnvoll sind - dichtest möglichen Bebauung an bestehenden ÖV-Knoten ist die billigste Verkehrsminderungsmassnahme. Setzt man auf die aktuellen Parkplatzflächen und z.B. den niedrigen Rücktei+ den 70'er jahre Teil einen Bau mit 2-2,5 mal so vielen Stockwerken wie der bestandsbau, Architektonisch passend zu den dann verbleibenden Bestandsteilen, wäre die Fläche sinnvoll genutzt und vielleicht das was man behalten will dennoch da. Ggf braucht es als "zucker" für den Investor ein entsprechendes Mehr an Geschossfläche. Ein sehr direkter Zugang vom Hbf (Bahnsteige) wäre auch anzustreben. Jeder qm der zusätzlich (Bauhöhe) auf diesem Grundstück gebaut wird spart 1,5qm Gebäude +1qm Strasse am Stadtrand.
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Alt 09.01.15, 12:45   #17
Hans Ebert
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Hans Ebert könnte bald berühmt werden
@hfrik: Ja, das ist natürlich eine Möglichkeit. Meiner Ansicht nach ist das aber nur die Minimallösung. Die Kubaturen von Rundbau und Kopfbau müssen erhalten bleiben (abgesehen von niedrigen Anbauten an der Rückseite), sonst verlieren sie ihre architektonische Geschlossenheit und ihren Überlieferungswert. Nachdem der Rundbau nun entkernt werden darf, finde ich weitere Zugeständnisse nicht angebracht. Wenn jemand ein Baudenkmal oder ein Gebäude, an dem ein öffentliches Interesse besteht, erwirbt, muss er mit Einschränkungen seiner Eigentumsrechte rechnen und kann nicht machen, was er will. Selbst in Ländern wie Großbritannien, die bekanntlich traditionell noch wesentlich größeres Gewicht auf private Eigentumsrechte legen, gibt es da gewisse Grenzen. Und das tut, wie man an dem gegenüber Deutschland erheblich größeren und zumeist gepflegten/unverbastelten Altbaubestand sieht, Stadtbild und Gesellschaft sehr gut.
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Erst wenn die letzte Fassade gedämmt, die letzte Villa entkernt, der letzte Garten zugebaut ist, werden die Menschen feststellen, dass Denkmalschutz doch sinnvoll ist.
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Alt 09.01.15, 13:11   #18
hfrik
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Nun, dagegen sage ich ja garnichts einfach nachlesen. Ich weis nicht was für gute Architektonisch Lösungen es alle gibt, aber ich köntne mir z.B. vorstellen, den 70'er Jahre bau in der Mitte durch einen aktuellen Sockelbaukörper zu ersetzen, der ähnlich hoch ist wie der Kopfbau, und an den sich nach hinten ein gut doppelt so hoher Bau anschliesst, der den Parkplatz bis zu den Gleisen ausfüllt, und ggf zum Rundbau einen kleinen Innenhof lässt oder diesen direkt anschliesst. Die beiden direkt an den Gleisen liegenden Baukörper würde ich nicht vermissen.
Die Geschossfläche auf dem grundstück würde sich damit in allerbester Lage etwa versechsfachen, die als erhaltenswert angesehenen Gebäudeteile wären erhalten, die Grundstücksnutzung sollte die finanzielle Seite für den Investor so gestalten, dass die grundlegende Sanierung der zu erhaltenden Baukörper leicht finanziert werden kann. Mann müsste sich ebend aran gewühnen dass hinter den beiden Bestandsbauten ein höheres Bauwerk statt einem Parkplatz ist. Was mir extrem leicht fallen würde, vor allem wenn der Bau ansprechend aussieht, und den ÖV fördert allein durch den Platz an dem er steht.
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Alt 09.01.15, 14:13   #19
nothor
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@ hfrik: Deine Gedanken gehen aus meiner Sicht grundsätzlich in die richtige Richtung, denn die meisten Variablen im Bauvorhben liegen auf bzw. in der Hoffläche. Nachdem nun die der Straße, der Stadt zugewandte Seite zu sensibel und teilweise denkmalgeschützt und überwiegend architektonisch mindestens wichtig und wertvoll ist, in die große Hoffläche sicherlich der Punkt, an dem sich die Architekten die meisten Gedanken machen müssen.

Der Investor Haupt argumentiert vor allem mit der nicht vorhandenen Nutzbarkeit des Kopfbaues hinsichtlich der Raumtiefe / und Höhe sowie der Gebäudestruktur (Wege, Treppenhäuser, Schächte). Dabei hat der Investor zunächst die Nutzung als Hotel im Blick, die ja internationalen Standards entsprechen muss was die Raumgrößen usw. angeht. Andere Nutzungen sind dabei noch garnicht weiter berücksichtigt. Allerdings, der Plan, die Raumtiefen durch ein Aufstocken der Anbauten im Hof zu vergrößern, ist dabei vielleicht nochmal zu überdenken. Was ich mir viel eher vorstellen kann, ist ein Komplett neues Rückgebäude, vielleicht auch höher als der Turm, der ggfls. durch Brücken mit den Vorderhäusern verbunden werden kann. Die Belichtung aller Räume bliebe dadurch unbeinträchtigt.

Schwierig ist es allemal etwas zu entwerfen und zu durchdenken, wenn nicht klar ist wer das Ergebnis wie nutzen wird. Man stelle sich den Architektenauftrag vor: Der neubau soll repräsentativ sein, und allen möglichen Nutzungen, von Hotel über Einzelhandel, Büro oder Tageskliniken individuell entsprechen oder anpassbar sein. Eine Herkulesaufgabe.
Genau dort setzt die derzeitige Kritik an, es wird ein unabwendbarer Abriss postuliert, ohne dass ein konkreter Plan zur Nutzung des daran zu orientierenden Neubaus existiert. Und dafür ist nach meinem Dafürhalten der Kopfbau doch zu wertvoll. Dass er leersteht ist kein Argument, wenn demgegenüber auch noch kein Nutzer für einen Neubau da ist.
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Alt 09.01.15, 15:00   #20
hfrik
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Nun, ich denke dass da sowohl Investor als auch Bauverwaltung viel zu sehr klein-klein und im Bestand orientiert denken.
Wenn ich wie heute fast überall in den Köpfen drin ist, Baumassen und Geschossflächen des Bestands +/-20% für den Neubau als gesetzt sehe, und so hört es sich bei Dir an, dann kommt wegen der genannten Probleme auf dann 80% der Flächen des "neu-Altbaus" der Gesamtabriss als Lösung raus. Das ganze ist dann noch dazu von der Flächennutzung am Hbf Städtebaulich extrem suboptimal

Nehme ich mir die Flächen im Hof, des 70'er Jahre Baus sowie an den Gleisen vor, und gehe dort auf z.B. 15 Stockwerke (70#er Jahre Bau 5-6 an der Strassenfront), dann sinkt der aufwändiger zu bearbeitende Geschossflächenanteil der zu erhaltenden Bestandsbauten auf z.B. 15%, was dann finanziell leistbar ist. Zudem bringen die zusätzlichen, vielleicht 50.000qm Geschossflächen so viel zusätzlcihen Verkehr auf dem Hbf, wie eine zusätzliche kleinere Regionalbahnlinie, ohne irgendwelche öffentliche Baukosten oder Betriebskostenzuschüsse zu kosten, dafür aber unter Generierung zusätzlicher Fahrgeldeinnahmen. Dafür müsste man aber zuerst bei der Stadtplanung und dann beim Investor grundlegender Umdenken. Raus aus dem Status Quo und dem klein-klein. Der Standort verdient viel mehr und besseres.
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Alt 11.01.15, 12:54   #21
Gelber Löwe
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Was ich auch zu bedenken gebe, das neue Gebäude darf sich auch nicht mit dem alten Gebäude des Hauptbahnhof ,,beissen"!
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Alt 13.01.15, 13:10   #22
hfrik
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Nun, eine ansprechende Architektur würde ich an dem Platz voraussetzen, aber der bestehende Hbf ist ja nicht so "unverträglich" dass man nicht einen geeigneten NAchbarbau dazu entwerfen könnte.
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Alt 13.01.15, 13:29   #23
nothor
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Naja, dass der Neubau ansprechend sein soll, steht ja wohl völlig außer Frage. Da ist man vielmehr direkt in der formellen und materiellen Diskussion: Wie stellt man wirksam die Verwirklichung eines hochwertigen Entwurfs sicher, und wodurch ist die Hochwertigkeit eigentlich gekennzeichnet, da es ja auch eine gewisse Geschmacksfrage ist.

Da sind sowohl entsprechende Auflagen bzw. Vertragsbestandtteile zwischen Investor und Stadt bzw. Genehmigungsbehörde notwendig, genauso wie die geplante Einbindung fähiger Architekturbüros.

Unterdessen positionieren sich in den Medien die Spielfiguren. Während der Investor in einem Interview mit den Nürnberger Nachrichten am 10.01.2015 felsenfest davon überzeugt ist, dass der Postbau zu nichts zu gebrauchen und daher nicht sanierungswürdig sei, fordern die Freien Wähler im Stadtrat den Erhalt des Kopfbaus.

Nürnberger Zeitung (Link): http://www.nordbayern.de/region/nuer...lung-1.4122850

Sie sind damit sicherlich nicht die einzigen, denn auch Sachverständige und Historiker sind der Ansicht, dass hier nicht vorschnell die Abrissbagger bestellt werden dürfen.
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Alt 13.01.15, 14:56   #24
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Nun, da sollte dann eben jemand einen Deal anabieten - mehr Fläche für mehr Qualität + Erhalt interessanter Bausubstanz. Ob sich das einer getraut? Sinnvoll wäre es, denn auf dem grundstück sit jeder zusätzliche qm Geschossfläche für die Stadt extrem wertvoll, nicht nur für den Investor. Also würden von so einem Deal beide gewinnen. Der Beitrag des Stadtrats geht ja schon in die richtige Richtung.

Aber es werden auch wie immer einige aufheulen, die nicht sehen dass ein Gewinn für einen Investor nicht automatisch ein Verlust für die Allgemeinheit ist, sondern auch für die Allgemeinheit gleichzeitig ein Gewinn herausspringen kann. In dem die richtigen Flächen am richtigen Platz entstehen.
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Alt 14.01.15, 21:53   #25
nothor
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In der Presse ist desöfteren ein Luftbild zu sehen, der den Komplex und damit das komplette Bauvorhaben gut illustriert. Ich nehme hier mal etwas vergleichbares:


Quelle: Google Earth

Um den Rundbau macht sich derzeit niemand sorgen, der steht unter Denkmalschutz, wobei die Stadt dem Investor erlaubt hat, es komplett zu entkernen und nur die Fassade und die kunstvoll gestalteten Treppenhäuser zu erhalten, sowie die bestehende Dachlandschaft hinterher wieder herzustellen. Da der bestehende Rundbau aber nicht bis an die Grundstücksgrenze reicht (Bahngleise), ist ein Anbau oder eine Verlängerung des Gebäudes vorgesehen.

Der Mitteltrakt aus den 1970'er Jahren, der einst ein reich gestaltetes Gründerzeit-Postgebäude ersetzt hat, wird von allen Seiten her als entbehrlich bewertet und wird abgerissen.

Die Diskussion dreht sich also ausschließlich um den Kopfbau rechts im Bild. Das Parkhaus dahinter gehört dabei nicht zum Gelände, gehört also auch nicht dem Investor und bleibt unangetastet. Die unbebaute Fläche dagegen, die hinter dem Rundbau liegt, bietet sich an für eine Tiefgarage, für die eine entsprechende Zufahrtslösung zu suchen sein wird. U.a. wird das Aufgabe des Wettbewerbs werden. Ob man darauf noch ein Gebäude setzen kann wird bei der Betrachtung des Gelände eher schwierig werden, da immerhin schon der Kopfbau mit dem Argument, es käme nicht genug Licht in die Räume, vom Investor abgeschrieben wird. Der Hof wäre daher m.E. nur für eine niedrige Bebauung, vielleicht mit einem Saalbau, geeignet.

Für den Kopfbau würde ich mir den Erhalt, mindestens aber den Erhalt der einprägsamen, charakteristischen Fassade zur Bahnhofsvorplatzseite und zur Bahnhofstraße wünschen. Sollte nämlich tatsächlich keinerlei Nutzung denkbar und möglich sein, weil das Gebäude so unheimlich tief ist - was ich angesichts der Luftaufnahme nur teilweise nachvollziehen kann - wäre also ein Block denkbar, der einen oder mehrere Lichthöfe im Innern beinhaltet und dem Parkhaus dadurch näher kommt. In der Summe also ein Block, der doppelt so tief ist wie der Mittelbau heute. Interessanter Weise ist das ein Städtebauliches Prinzip zur Verdichtung und effizienten Raumnutzung aus der Gründerzeit.

Ich würde den Kopfbau aber eben noch nicht abschreiben, da sich auch die CSU für den Erhalt einsetzt. Im Interview mit der Nürnberger Zeitung (leider nur Printausgabe) vom 13.01.2015 setzt sich der zuständige Stadtrat Architekt Joachim Thiel sehr für das Gebäude ein und bringt interessante Fakten unter der Überschrift "Ein Plädoyer für den Erhalt des Postbaus": Danach wurden kurz nach dem 1. Weltkrieg die Länderpost-Einrichtungen zur Reichspost zusammengeführt. Dabei wurde die ehem. Königlich Bayerische Post in die Deutsche Post eingegliedert. Um die Infrastruktur der ehem. kgl. bay. Post zu modernisieren, hat man in München eine „Postbauabteilung“ eingerichtet unter der Leitung des Architekten R. Vorhoelzer, der alle Neubauten im Stil der neuen Sachlichkeit errichtete (Vorhoelzer war zur damaligen Zeit ein einflussreicher Architekt und genoss hohes Ansehen. Er wurde jedoch später unter den Nazis von seinen Aufgaben entbunden).
Der Neubau der Nürnberger Hauptpost von 1928 stammt vom Architekten Johann Kohl, der einen Entwurf in der reinen Lehre der Postbauschule im Stil der neuen Sachlichkeit vorlegte. Vorgesehen war, das Gebäude klar gegliedert ohne Verzierungen mit einer weißen Putzfassade zu erstellen. Unter anderem vom damaligen Oberbürgermeister, Hermann Luppe, wurde dieser Entwurf sehr begrüßt.


Entwurf 1928. Quelle: Stadtarchiv Nürnberg, Website Stadtbild-Initiative Nürnberg.

In diese Zeit fiel aber auch die Wiederentdeckung des Rundbogens als Gestaltungsmerkmal, sowohl in Deutschland als auch in Italien. Unter diesem Einfluss, und auch unter den Diskussionen im Nürnberger Stadtrat hat man dann vorgeschlagen, statt der weißen Putzfassade eine Verkleidung mit Sandsteinplatten, und im Erdgeschoss Rundbögen vorzusehen.
Zur Realiserung kam es jedoch erst in der Nazizeit unter Gauleiter Streicher, der mit der Architektur der neuen Sachlichkeit nichts anfangen konnte, und weitere, tiefgreifendere Änderungen durchsetzte. So kamen zum Beispiel statt des umstrittenen Flachdaches ein mächtiges Walmdach mit den Spitzen darauf, verschiedene Medallions und eine Konsole mit Reichsadler. Zudem wurde die Anordnung und Teilung der Fenster „eingedeutscht“.


Um 1935. Quelle: Stadtarchiv Nürnberg, Website Stadtbild-Initiative Nürnberg.

Im 2. Weltkrieg wurde das Gebäude durch einen Bombentreffer stark beschädigt und brannte aus, wurde jedoch bereits kurz nach dem Krieg wieder aufgebaut,. dabei orientierte man sich an die zuletzt im Stadtrat vor der Nazizeit diskutierten Gestaltung, in der das Gebäude auch heute noch zu sehen ist:
- Rundbögen im Erdgeschoss
- Sandsteinverkleidung
- flaches Walmdach
- liegende Fenster mit senkrechter Teilung
- keinerlei Fassadenschmuck.

Im Kern macht Herr Thiel also darauf aufmerksam, dass die heutige Gestalt des Kopfbaus der Hauptpost keine Schöpfung der Nationalsozialisten ist, sondern in den einzelnen Details auf jeweils andere Umstände zurück geht. In der Fachwelt wird im Prinzip der Kopfbau als der interessanteste Teil des gesamten Postkomplexes gesehen, der vor dem Hintergrund der genannten fakten definitiv als ortstypisch zu bezeichnen ist. Umso unverständlicher ist, dass er nicht unter Denkmalschutz steht.

Im Interview fordert er daher den Erhalt des Postgebäudes oder wenigstens seiner Fassade bzw. wesentliche Teile davon. Es geht hier schlichtweg um das Verhindern von Geschichtsbeseitigung. Vorstellbar wäre jedoch eine Aufstockung des Gebäudes bis zu einer Höhe vergleichbar mit dem Ergo-Hochhaus an der Westkante des Bahnhofsplatzes, wodurch der Bahnhofsplatz einen harmonischen, weil symmetrischen Rahmen erhalten würde. Zumindest jedoch darf nicht einfach abgerissen werden, das sehe ich auch so.
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Alt 14.01.15, 23:06   #26
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Zur Egänzung, das im Zeitungsinterview erwähnte Victoria-Hochhaus, heute das ERGO-Hochhaus, wird als Höhenmaßstab für die Entwickung des Geländes gesehen.





Detail:



Gerade im Detail zeigt sich, das das Ergo-Hochhaus gestalterisch nicht das Schlechteste ist. Ich finde es steht dem Hochhaus am Plärrer in nichts nach. Aber das nur am Rande.
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Alt 15.01.15, 10:29   #27
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Nun, da würde es sich extrem stark anbieten, das Parkhaus mit einzubeziehen, die noch notwendigen Parkplätze in die neu zu erstellende Tiefgarage zu verlegen, und in der Lage an den Bahngleisen einen etwas höheren Büroblock im Hintergrund zu stellen, der dann den Kopfbau überragt, aber eben keine Traufhöhe an der strasse bildet.
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Alt 21.01.15, 10:35   #28
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In den heutigen Nürnberger Nachrichten (Seite 10) nimmt die Stadt, in Person des Baureferenten Ulrich, Stellung zum bevorstehenden Abriss des Hauptpostgebäudes. Danach ist die Stadt heilfroh darüber, dass sich überhaupt ein Investor gefunden hat, der bereit ist an dem Standort etwas neues zu entwickeln, dass nicht eines der landauf landab bekannten Shoppingcenter mit den Namen "Arcaden", "Galerie" oder "Center" ist. Ein bißchen devot liest sich die Stellungnahme schon. Sie kristallisiert die Kernmotivation der Stadt heraus: Etwas muss passieren, egal was es kostet. Dabei wird durchaus von Seiten der Architekturfakultät der Ohm-Hochschule angemerkt, dass man aus dem Postbau etwas machen könne, es nur scheinbar nicht gewollt sei.
Fassaden zu erhalten ist nicht die große Kunst, das bekommen regelmäßig auch kleine Städte problemlos hin. Wenn dahinter etwas völlig neues entsteht, dass vielleicht sogar noch vier bis 5 Etagen über die bestehende Fassadenhaut hinausgeht, wird kaum jemand etwas dagegen haben können. Na schauen wir mal.

Insgesamt bin ich auch mal wieder gespannt, wann es einen wirklich begeisternden Entwurf für ein Neubauprojekt in Nürnberg geben wird. Zuletzt fallen mir da nur Sebald Kontore und die neue Messehalle 3 ein, die sich vom Investoreneinerlei in der Stadt qualitativ deutlich abheben. Zweifellos, es gibt noch eine Reihe anderer gelungener Neubauten, wie die neue DATEV oder die Deutsche Rentenversicherung, auch wenn sie doch etwas sehr Mainstream sind mit den gestreut angeordneten Fenstern. Für den Bahnhofsplatz muss es dann doch etwas mehr sein. Und wenn man keinen tauglichen Entwurf findet, sollte man besser den Bestand aufmöbeln.
Das Problem ist halt im Wettbewerb: Dadurch gibt es in jedem Falle einen Sieger, selbst wenn das der Einäugige unter den Blinden ist...
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Alt 24.01.15, 14:11   #29
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Das Plädoyer für die Hauptpost von Joachim Thiel (Stadtrat und Architekt) ist nun auch online lesbar:

http://www.nordbayern.de/nuernberger...?searched=true

Parallel dazu habe ich eine Postkarte von 1936 bekommen, die den Postbau gerade frisch fertig gestellt zeigt:



Man sieht gut, wie dem Ursprungsbau einige zusätzliche Elemente angefügt und übergestülpt wurden.
Zudem sieht man auch, dass der Bahnhofsvorplatz einmal Bäume hatte, heute gibt es da nur noch Blech.
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Alt 24.01.15, 19:10   #30
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@nothor, vielen Dank für die anschauliche Postkarte! An diesem Foto kann man sehr gut die ursprüngliche Struktur des Gebäudes im Geiste der Münchener Postbauschule erkennen. Gerade die EG-Arkaden haben einen großen gestalterischen und städtebaulichen Wert. Meines Erachtens wäre es eine Schande, dieses Gebäude zu zerstören. Vielmehr ist es angezeigt, es in eine überfällige Neugestaltung des Bahnhofsplatzes einzubinden. Wie der Hauptbahnhof, das Grand Hotel und der Frauentorturm gehört der Kopfbau der Hauptpost zu diesem Platz, und nichts wird ihn adäquat ersetzen können.
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