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Alt 05.07.18, 21:46   #16
Odysseus
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Odysseus ist essentiellOdysseus ist essentiellOdysseus ist essentiellOdysseus ist essentiellOdysseus ist essentiellOdysseus ist essentiellOdysseus ist essentiellOdysseus ist essentiellOdysseus ist essentiellOdysseus ist essentiell
@ Camondo

ganz ehrlich, ich finde es zum Kotzen, wie du unsere Kultur schlecht redest. Das Berliner Schloss war ein fantastisches Gebäude, das gerade eine über Jahrhunderte gewachsene Geschichte erzählt hat und wo man an jeder Ecke den langsamen Bedeutungszuwachs Berlins ablesen konnte. Nicht nur im Geschichtsbuch, sondern auch baulich.
Dazu hatte jedes Exponat im Schlossumfeld eine Geschichte und bildete wie das Schloss selbst die Genese des Schlosses ab. Der Neptunbrunnen, die Rossebändiger, sie sind nicht nur künstlerisch extrem wertvolle Exponate, nein, sie stehen beispielhaft für die Entwicklung Berlins und der stetig steigenden Bedeutung und ihrer internationalen Verflechtung (Rossebändiger, Oranierfürsten).

Dass du dich so abwertend über all diese Exponate äußerst, als wären sie billiger Plunder, ist wirklich unsäglich. Das Berliner Schloss war eine der bedeutenste barocken Schlossanlagen nördlich der Alpen, es war vermutlich sogar das bedeutendste Stadtschloss Nordeuropas. Jeder Laie weiß, dass barocke Schlossanlagen immer als Kombination zwischen dem Innen und dem Außen gedacht wurde.

Ich habe es wirklich lange genug mit Verständnis versucht, aber deine inhaltlichen Ansichten sind substanzlos und einfach falsch. Und die Art und Weise, wie du unsere bedeutendsten Kulturgüter schlecht redest ist erschütternd!
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Alt 05.07.18, 22:23   #17
Camondo
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Camondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz seinCamondo kann im DAF auf vieles stolz sein
^ Und ich finde es zum kotzen wie du dich hier gerierst! Mit deinem ständigen Verdrehen und Polemisieren! Du bist ein echter Populist und schadest der Kultur die du so verhimmelst am meisten weil DU keine Ahnung hast. Du erweist ihr einen Bärendienst! Wie alle Populisten.
Ich habe verständlich dargelegt warum das Schloss nichts mit dem Umfeld des 19. Jahrhundert zu tun hat. Wenn deine Kunsthistorische Bildung da nicht ausreicht sondern du dich immer nur auf Allgemeinplätze retten kannst, dein Nachteil! Wenn du nicht verstehen willst, dass das barocke Schloss einfach dastand inmitten der Stadt, weil, es gab ja auch noch die Häuser der Schlossfreiheit und gar kein Nationaldenkmal und den anderen Kram, dann leugnest du einfach historische Tatsachen und baust dir Geschichte so wie sie dir in den Kram passt und das ist einfach kindisch und eine heutzutage weitverbreitete Schwäche.
Dein Verständnis für mich geht mir am A.... vorbei! Das interessiert mich eine Bohne dein mildes Verständnis.
Solange Leute wie DU dieses Forum für ihre populistische Propaganda missbrauchen habe ich auch kein Verständnis für Dich. Nur ein müdes Lächeln. Ach was noch nichtmal das.
Weiche von mir du übler Geist! Geh' wieder zurück auf deine kleine griechische Insel, Penelope wartet schon so lange auf dich.

ps. Ach übrigens, Versailles liegt auch nördlich der Alpen.
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Geändert von Camondo (05.07.18 um 22:55 Uhr)
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Alt 05.07.18, 23:00   #18
Tomov
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Sehr richtig, und der Unwille Autoritäten anzuerkennen, wenn sie nicht dem Autokraten huldigen ist geradezu komisch.

Geändert von Tomov (05.07.18 um 23:16 Uhr)
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Alt 05.07.18, 23:07   #19
Konstantin
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Konstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle ZukunftKonstantin hat eine wundervolle Zukunft
Na, ganz so einfach sind eben diese Dinge nicht. Das Berliner Schloß und die Museumsinsel ist über Jahrhunderte entstanden. Ggf. gibt es auch unterschiedliche Auffassgungen dessen, was da gerade gebaut wird: die einen halten es für einen zeitgenössichen Museumsbau und die andere für eine Rekonstruktion des preußischen Königsschlosses zu Berlin.

Einig sollten wir un aber darüber sein, dass hier eine städtebauliche Rekonstruktion stadtfindet. Und zu dieser städtebaulichen Rekonstruktion gehört auch die Freifläche, im Barock wie heute.

Da der Senat in seiner Koalitionvereinbarung beschlossen hat die Linden zu einer Fußgängerzone zu machen gehe ich davon aus, dass die namenlose Straße zwischen Schloßbrücke und Liebknechtbrücke mittelfristig verschwindet. Bis auf Potsdam ist es ja auch rar, dass der Autoverkehr durch Lustgärten geleitet wird.

Damit ergeben sich die städtebaulichen Aspekte der Verbindung zum Alten Museum (Rossebändiger), zu den Linden (Adlersäule) und zum Schinkelplatz (Schloßfreiheit.

1. Die Verbindung zwischen dem Haupteingang des Alten Museums und dem Gartenportal IV gab es immer. Vor dem Museum bot das Pomeranzenhaus den Bezugspunkt. Die Rossebändiger sind zwar vom Zaren geschenkt, zitieren aber das Kapitolmotiv Roms uns sind deshalb (nicht nur wegen des guten deutsch-baltischen Bildhauers) am Portal IV aufgestellt worden. Die Modernisierung des Städtebaus der Kaiserzeit hat das Motiv trotz Straße gehalten.

2. Die Adlersäule markiert den Schnittpunkt der Linden mit der Schloßterrasse. Dies war schon städtebaulich bemerkt als Schlüter den Münztürm errichtete. Den Effekt wollten Stüler und Cantian wiederholen. Durch die städtebauliche Rekonstruktion der Bauvolumina wird der Wunsch nach einer Dominante auf kurz oder lang wiederkommen.

3. Die Bebauung der Schloßreiheit unter Abbruch der steuerbefreiten Wohnbauten halte ich für einen Mißgriff des Kaiserreichs. Ich bin für eine Wiederherstellung der Wohnbebauung an der Schloßfreiheit und gegen Wippe und Kolonnade.



(C) akg-images
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Ubi bene, ibi patria. Aristophanes
(C) für Abbildungen, soweit nicht anders angegeben, bei mir
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Alt 05.07.18, 23:43   #20
Baukörper
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Baukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfach
Zitat:
Zitat von Odysseus Beitrag anzeigen
ich finde es zum Kotzen, wie du unsere Kultur schlecht redest. Das Berliner Schloss war ein fantastisches Gebäude, ...

... sie sind nicht nur künstlerisch extrem wertvolle Exponate, nein, sie stehen beispielhaft für die Entwicklung...

Dass du dich so abwertend über all diese Exponate äußerst, als wären sie billiger Plunder, ist wirklich unsäglich. .... es war vermutlich sogar das bedeutendste Stadtschloss Nordeuropas. Jeder Laie weiß, ...

...aber deine inhaltlichen Ansichten sind substanzlos und einfach falsch. Und die Art und Weise, wie du unsere bedeutendsten Kulturgüter schlecht redest ist erschütternd!
Hier wird leider immer öfter mit der Brechstange argumentiert.

Es steht doch jedem frei, bei Kunstwerken etwas zu empfinden oder nicht, bzw sie überhaupt als Kunstwerk zu sehen.
Es gibt zum Glück auch keinen Zwang etwas gut zu finden oder nicht (wir sind ja nicht in Nordkorea o.ä.), bzw. etwas nur dann gut zu finden wenn es vollständig oder originalgetreu ist.
Die Schlossfassaden fallen doch nicht um, wenn die Rossebändiger oder der Neptunbrunnen nicht an ihren Originalstandort zurückkehren würden.
Und die ganzen Laien (ich schätze mal die Mehrheit der Bevölkerung) stört das eh nicht.

Positiv ausgedrückt: Die rekonstruierten Schlossfassaden sind über alle maßen schön, sie brauchen heutzutage keine weiteren Ausstaffierungen.

Man kann es drehen und wenden wie man will:
Die Schlossfassaden sind nur Fassade (und auch wenn ich mir jetzt den Zorn einiger zuziehe: auch diese wunderschönen Fassaden sind, ähnlich wie das Lieknechtportal, nicht 100% originalgetreu), das Schloss dahinter braucht es nicht mehr und wird es auch nicht mehr geben.
Wir brauchen da auch keine Modellbahnanlage, wo möglichst alles so ist, dass es schön aussieht.

Das Humboldforum steht nicht mehr in Alt-Berlin und da wird es auch keine Wachablösungen oder Kutschfahrten von Herrscherfamilien mehr geben.
Daher ist es auch nicht mehr wichtig, ob irgendeine Dekoration fehlt, die sich früher auf irgendetwas bezog. Vielleicht standen ja z.B. die Rossebändiger deshalb vor dem Schloss, weil der damalige König sie zu hässlich fand um sie im Schlosshof aufzustellen. Wer weiß das schon so genau? Es ist ja auch keine Schlossanlage in einem Guss gewesen, die Fassaden sind weitgehen Barock, die Schlossterrassen stammen aber von 1846. Es ist also eine gewachsene Anlage, die immer Veränderungen ausgesetzt war. Der "Originalzustand" galt also immer nur bis zur nächsten Änderung.

Heute ist wichtig, dass dort ein funktionierendes Umfeld entsteht. Auch das ist schon schwer genug! Ich finde z.B. dass der Neptunbrunnen noch am ehesten zum Schloss gehört, aber auf seinem Originalstandort einfach zu nah an der Straße stehen würde und daher doch besser dort aufgehoben ist wo er jetzt steht. Zumal dieser neue Standort auch schon tief im Stadtbild und im Bewußstein verankert ist.
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Alt 06.07.18, 00:32   #21
Odysseus
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Zitat:
^ Und ich finde es zum kotzen wie du dich hier gerierst! Mit deinem ständigen Verdrehen und Polemisieren! Du bist ein echter Populist und schadest der Kultur die du so verhimmelst am meisten weil DU keine Ahnung hast.
Wo bin ich bitte ein Populist, wenn ich inhaltlich argumentiere und du dich einer Diskussion komplett verweigerst und stattdessen völlig unglaubwürdige Theorien zum besten gibst. Ich habe ja bereits mehrmals versucht zu erfahren, wie du deine Haltung begründest, aber außer verbalen Ausfällen und der Forderung nach einer Komplettrekonstrution (die dann auch einen gesamten Gebäudeteil von Wilhelm I. und sogar Wilhelm II. inkludiert hätten) als Jahrhundertprojekt ohne jede Finanzierungsoption kam da einfach nix!

Aber egal. Forumstrolle gibt es ja überall

Kommen wir zurück zum Inhalt: Ich kann einfach nicht verstehen, dass man sich so eine Mühe gibt, die Fassade an drei Seiten so exakt wie möglich zu rekonstruieren und die einzigen wirklich erhaltenen Objekte aus dem Außenbereich des Schlosses sollen dann nicht zurückkehren. Warum? Beim Nationaldenkmal kann ich das ja noch verstehen. Da kann man unterschiedlicher Meinung sein.

Aber ich sehe keinen Grund, warum man den Neptunbrunnen (zur Not als Replik dann am jetzigen Standort) und die Rossebändiger nicht an ihren Originalstandort zurückführen soll. Die Objekte sind relativ klein und es gibt daneben genügend Möglichkeiten, moderne Akzente um das Schloss herum zu setzen. Aber warum man auf die wenigen Originale verzichten sollte, leuchtet mir einfach nicht ein, vor allem wenn man bedenkt, wie abgeschieden und versteckt die Rossebändiger heute im Kleistpark stehen.

Ferner finde ich es extrem schade, wie einige wenige hier den Exponaten die künstlerische Qualität absprechen, als sei es kitschiger Müll. Der Neptunbrunnen stammt von Reinhold Begas, einem der bedeutendsten deutschen Bildhauer überhaupt.

Die Rossebändiger waren ein Geschenk des russichen Zaren und eine ausgesprochen meisterliche Arbeit, die auch wieder in direkter Korrespondenz zu den Figuren am Alten Museum zu denken sind. Sie stehen also nicht zufällig da, wie einige hier suggerieren wollen.

Ich frage mich einfach manchmal, warum man sich insbesondere bei diesen beiden Exponaten so schwer tut, weil sie originärer Bestandteil des Schlosses waren und wie die Statue über den Portalen fest zur Inszenierung des Schlosses gehörten. Und was noch wichtiger ist, es sind Originale, die dem Bau zumindest etwas Authentizität geben würden. Warum sollte man gerade auf diese wenigen verbleibenen Originale verzichten und wem tut es weh, wennn man Rossebändiger und Neptunbrunnen hier aufstellt? Ich verstehe es einfach nicht.
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Alt 06.07.18, 03:02   #22
UrbanFreak
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Zitat:
Das Humboldforum steht nicht mehr in Alt-Berlin und da wird es auch keine Wachablösungen oder Kutschfahrten von Herrscherfamilien mehr geben.
Daher ist es auch nicht mehr wichtig, ob irgendeine Dekoration fehlt, die sich früher auf irgendetwas bezog. Vielleicht standen ja z.B. die Rossebändiger deshalb vor dem Schloss, weil der damalige König sie zu hässlich fand um sie im Schlosshof aufzustellen. Wer weiß das schon so genau? Es ist ja auch keine Schlossanlage in einem Guss gewesen, die Fassaden sind weitgehen Barock, die Schlossterrassen stammen aber von 1846. Es ist also eine gewachsene Anlage, die immer Veränderungen ausgesetzt war. Der "Originalzustand" galt also immer nur bis zur nächsten Änderung.
Ich möchte hier einmal kurz in den Diskussionstrang springen und meine Zustimmung ausdrücken.

Es geht hier aus meiner Sicht auch nicht um absolut perfekte Rekonstruktion, sondern es geht um die Sehnsucht nach Schönheit und Harmonie.

NUR deswegen hat das Stadtschloss so viel Unterstützer. Ein Großteil davon sehnt sich nach Identität, Historie, Harmonie im Stadtbild. Die WENIGSTEN davon interessieren sich für haarkleine Details.

Das Grundproblem ist aber, das wir heute verlernt haben harmonisch und für's Auge ansprechend zu bauen. Daher nehmen wir Rekonstruktionen als Ausrede, weil es der Moderne an gelungenen Beispielen fehlt.

Anstelle wie in der Gründerzeit, einfach wild und unbeschwert alles mögliche zu kombinieren, so lange es ansprechend aussieht und den Wert der Immobilie steigert, versuchen wir zu intellektualisieren und Ausreden zu schaffen um sich den großen Frevel nicht antun zu müssen, zuzugeben das die meisten Menschen doch ganz triviale Gründe an großen Kulturdenkmälern vor Glück erstaunen lässt: Sie sind hübsch anzusehen.
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Alt 06.07.18, 03:08   #23
UrbanFreak
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Zitat:
Zitat von Camondo Beitrag anzeigen
Solange Leute wie DU dieses Forum für ihre populistische Propaganda missbrauchen habe ich auch kein Verständnis für Dich.
Kannst du mal aufhören Forumsmitglieder als Populisten zu beschimpfen? Und kannst du dir bitte einmal die Definition von "Populismus" durchlesen? Du bist aus meiner Sicht ein hoffnungsloser Ideologe - du willst und kannst Architektur nicht als das sehen was es ist: Wohnraum, Stadtraum, öffentlicher Raum - Ein nutzbarer in Stein gemeißelter Raum als Reflektion der Gesellschaft.

Du hast aus meiner Sicht keinerlei künstlerisches Verständnis, sondern siehst Architektur als politisches Thema.

Das mag bei Stadtgestaltung ja noch ein Thema sein, aber nicht bei der Gestaltung eines einzelnen Gebäudes. Deine Beiträge nerven mich gewaltig.
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Alt 06.07.18, 07:09   #24
Richard Neutra
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Richard Neutra ist ein geschätzer MenschRichard Neutra ist ein geschätzer MenschRichard Neutra ist ein geschätzer MenschRichard Neutra ist ein geschätzer Mensch
Mich verwundert der teils scharfe Ton der Auseinandersetzung und finde dafür in keinem der Beiträge einen wirklichen Grund. Tragt eure Animositäten bitte via PN aus, danke.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass dekorative Elemente des Umfelds (Adlersäule, Rossebändiger, evtl. Replik des Brunnens) wo möglich zurück an ihren Originalstandort kommen sollten. Die absehbare Steinwüste wird dadurch zwar nicht verhindert, aber es kommt etwas mehr Abwechslung rein und wie Baukörper völlig richtig schrieb: Wenn die Originale vorhanden sind, warum sie nicht auch nutzen?

Zum Neptunbrunnen wurde ja auch schon alles mögliche und unmögliche geäußert, aber eben noch nicht von jedem, deswegen: Ich wäre eigentlich dafür den Brunnen vom Rathaus zurück ans Schloss zu bringen, auch wenn ich weiß, dass es dafür absehbar keine politische Mehrheit geben wird. Eine mögliche Replik wäre insofern etwas absurd, da wenige 100 Meter voneinander entfernt 2x der gleiche Brunnen stehen würde. Das wäre etwas zu viel der Redundanz. Außerdem finde ich, dass vor dem Rathaus aus Gründen der modernen sonstigen Bebauung (Kirche ausgenommen) durchaus eine moderne Brunnenanlage an dieser Stelle weitaus stimmiger wäre.
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Gute Architektur hat einen gelungenen Bezug zur Umgebung, erfüllt ihren Zweck und versucht vor allem nicht Architektur zu sein.
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Alt 06.07.18, 07:34   #25
Baukörper
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Baukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfachBaukörper braucht man einfach
Zitat:
Zitat von Richard Neutra Beitrag anzeigen
... aber es kommt etwas mehr Abwechslung rein und wie Baukörper völlig richtig schrieb: Wenn die Originale vorhanden sind, warum sie nicht auch nutzen?
Das war ich nicht, das war Odysseus

Zitat:
Zitat von Odysseus Beitrag anzeigen
Ich kann einfach nicht verstehen, dass man sich so eine Mühe gibt, die Fassade an drei Seiten so exakt wie möglich zu rekonstruieren und die einzigen wirklich erhaltenen Objekte aus dem Außenbereich des Schlosses sollen dann nicht zurückkehren.

Die Objekte sind relativ klein und es gibt daneben genügend Möglichkeiten, moderne Akzente um das Schloss herum zu setzen. Aber warum man auf die wenigen Originale verzichten sollte, leuchtet mir einfach nicht ein, ...
Ich kann das Argument schon nachvollziehen, aber es sollte m.E. keinen Zwang dazu geben, jetzt möglichst viel drumherum auch noch zu rekonstruieren.
Die Rossebändiger werden bestimmt zurückkehren, ich wüsste nichts, was gegen sie spräche, zumal sie im Kleistpark ein Schattendasein führen, aber die Schlossterassen wird es in der alten Form nicht wieder geben.
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Alt 06.07.18, 07:41   #26
Wahnfried
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^Könnten ja die Bundeswippe vors Rathaus stellen und den Brunnen zurück ans Schloss.
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Alt 06.07.18, 08:15   #27
Camondo
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Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
...Du hast aus meiner Sicht keinerlei künstlerisches Verständnis, sondern siehst Architektur als politisches Thema.
Wo soll bei der Schlossumfeldgestaltung ein politisches Thema liegen? Ich kann keines erkennen. Hier geht es einzig um kunsthistorische Fragestellungen und wie man Stadträume in der heutigen unseren Zeit dem Menschen und der Natur zum Nutzen gut gestaltet.

... mir ist übrigens aufgefallen dass sich dein künstlerisches Verständnis fast ausschliesslich auf Dekoration beschränkt und ob dir das gefällt was du siehst oder nicht.
Du solltest an dieser Schwäche arbeiten, hab ich dir doch schon neulich geraten.

@ Konstantin
Danke für deinen Beitrag, damit kann ich etwas anfangen.
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Alt 06.07.18, 09:48   #28
UrbanFreak
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Zitat:
Wo soll bei der Schlossumfeldgestaltung ein politisches Thema liegen? Ich kann keines erkennen. Hier geht es einzig um kunsthistorische Fragestellungen und wie man Stadträume in der heutigen unseren Zeit dem Menschen und der Natur zum Nutzen gut gestaltet.
Aber mit "Populismus" um sich werfen und Architektur ständig in gesellschaftskritischen Zusammenhang bringen. Ich kann dich eh kaum noch Ernst nehmen...
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Alt 06.07.18, 10:20   #29
Camondo
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Zitat:
Zitat von UrbanFreak Beitrag anzeigen
Aber mit "Populismus" um sich werfen und Architektur ständig in gesellschaftskritischen Zusammenhang bringen. Ich kann dich eh kaum noch Ernst nehmen...
Darf ich fragen unter welchem Stein du so lebst? So völlig losgelöst in deiner ETW von allen gesellschaftskritischen Zusammenhängen abgeschirmt? Echt Urban-freakig
Bei the way könntest du wieder auf 's Thema zurückkommen als hier andere Forumsmitglieder ständig zu verunglimpfen nur weil sie Deine Meinung über die Sinnhaftigkeit von Ornamenten und Dekoration nicht teilen.
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Alt 06.07.18, 10:38   #30
Camondo
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Zitat von Richard Neutra Beitrag anzeigen
... Die absehbare Steinwüste wird dadurch zwar nicht verhindert, aber es kommt etwas mehr Abwechslung rein und wie Baukörper völlig richtig schrieb: Wenn die Originale vorhanden sind, warum sie nicht auch nutzen?
Wer sagt denn, dass das eine Steinwüste werden muss? Das was wir bisher an Visualisierungen gesehen haben zeigt doch nur den baulichen Rahmen. Wie man weiter damit verfährt ist doch völlig offen. Schau dir den Lustagrten an. Jedes Jahr im Frühjahr werden die Pflanzkübel mit all den schönen Pflanzen aus der Orangerie geholt und dort aufgestellt. Warum sollte man im Schlossumfeld nicht ebenso verfahren. Zudem würde es wenn die Strasse beruhigt wird eine sinnvolle optische Fortführung des Lustgarten bis an die Nordfassade des Schlosses erlauben.

Ein Beispiel wenn quasi der Lustgarten das Schloss erobert, habe ich hier gefunden:

http://gruen-kulturell.de/wp-content...hau_290615.jpg

oder diese Visu die auch Bezug auf die Namensgeber nimmt:

http://natuerlich-kultur.de/wp-conte..._05_screen.jpg

mehr zu diesen und anderen Projekten:

http://natuerlich-kultur.de/tag/berlin/
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