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Alt 27.02.18, 13:50   #31
Munich_2030
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Es gibt in einigen Städten bereits E-Busse des chin. Elektromobilherstellers BYD. Zu London (150 E-Busse!!!) sind noch Liverpool und ein paar andere, europ. Städte dazugekommen.
Genauso gibt es E-Taxis...ja und man höre und staune, auch schon E-Autos...BYD und Geely verkaufen nicht gerade wenige davon

Allerdings wird das die dt. Automobilindustrie nicht so gern sehen und außerdem wird der autoverliebte Deutsche eben nicht auf seinen Porsche, BMW, Mercedes als Statussymbol verzichten.

Das heißt, ein Elon Musk mit Tesla, oder die chinesichen Hersteller (BYD, GAC, Geely, etc.) werden es in D. nicht leicht haben. Obwohl es die E-Autos ja schon gibt.

Da müssen wir wohl auf die dt. Autobilhersteller warten und natürlich fehlt ja auch das ganze drumherum, wie genug Ladestationen, etc.
Also ich denke da sind wir noch relativ weit entfernt, daß E-Autos die Straßen in Europa dominieren.

https://www.automobil-produktion.de/...e-ein-292.html

http://www.manager-magazin.de/untern...a-1182773.html
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Alt 27.02.18, 14:09   #32
MiaSanMia
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Zitat:
Zitat Iconic:
hätte die Stadt in den letzten Jahren den Stadtverkehr Schritt für Schritt umstrukturiert -
Da hast du schon Recht. Mehr Radschnellwege, sinnvoller Straßenrückbau, mehr P&R am Stadtrand hätte schon einiges bewirken können.

Nehmen wir nun die Landshuter Allee, um diese Straße geht es ja hauptsächlich bei den Fahrverboten, halte ich es allerdings für utopisch, dass der Verkehr dort auf absehbare Zeit in erforderlichem Maße abnehmen wird - oder abgenommen hätte. Doch da selbstverständlich auch auf dieser und allen weiteren Hauptstraßen von überregionaler Bedeutung die Schadstoffbelastung sinken sollte, ist es meiner Meinung nach dennoch nicht egal, ob und wann die Hersteller die Abgasreinigungstechnik einsetzen. Bis die Mehrheit elektrisch unterwegs ist, wird es noch dauern (Preis, Reichweite, Ladeinfrastruktur <--> OEM, Kommune, Bürger).
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Alt 27.02.18, 15:53   #33
Jai-C
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Zitat:
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Nehmen wir nun die Landshuter Allee, um diese Straße geht es ja hauptsächlich bei den Fahrverboten, halte ich es allerdings für utopisch, dass der Verkehr dort auf absehbare Zeit in erforderlichem Maße abnehmen wird - oder abgenommen hätte.
Der Grenzwert wurde dort im Jahresschnitt um mehr als das doppelte überschritten. Bei gleichbleibender Abgastechnik hätte sich das Verkehrsaufkommen also etwa halbieren müssen.

Zitat:
Zitat von MiaSanMia Beitrag anzeigen
...ist es meiner Meinung nach dennoch nicht egal, ob und wann die Hersteller die Abgasreinigungstechnik einsetzen. Bis die Mehrheit elektrisch unterwegs ist, wird es noch dauern (Preis, Reichweite, Ladeinfrastruktur <--> OEM, Kommune, Bürger).
Technik ist das eine, die braucht es unbedingt. Aber es muss vor allem auch finanziell ein Anreiz da sein um diese zu verwenden.
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Alt 27.02.18, 19:15   #34
LugPaj
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Zitat:
Zitat von Jai-C Beitrag anzeigen
Der Grenzwert wurde dort im Jahresschnitt um mehr als das doppelte überschritten. Bei gleichbleibender Abgastechnik hätte sich das Verkehrsaufkommen also etwa halbieren müssen.
Ich sehe nur eine Statistik, wo man ablesen kann, an wie vielen Tagen der Grenzwert überschritten wurde. Daraus kann man in keinster Weise ablesen, dass man den Verkehr halbieren muss, um den Grenzwert einhalten zu müssen. Es kann sogar sein, dass der Dieselverkehr nur um 5% abnehmen muss. dazu muss man sich aber die echten Daten ansehen.
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Alt 27.02.18, 19:52   #35
MiaSanMia
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Korrekt.

Wenn weniger Autos auf den Straßen fahren, herrschen andere Luftzirkulationen, Temperaturen, der Verkehr läuft mitunter flüssiger, d.h. weniger besonders schädliche Beschleunigungen und Staus. Das Verhältnis Verkehrsaufkommen - Schadstoffmenge ist also unter Annahme eines im Schnitt gleich bleibenden Motorenmixes allein schon nicht linear.
Verändert sich zusätzlich noch der Anteil Benziner / Diesel / Sonstige Antriebe und / oder der Anteil der Fahrzeuge mit moderner Abgasreinigung...

Dabei kann die Abhängigkeit nun lauten, 5% weniger Verkehr oder aber auch 75% weniger Verkehr.

Im Modell nicht / nicht aussagekräftig rechenbar, die Praxis wird es uns aber wohl spätestens in einem Jahr zeigen...

Auf jeden Fall wäre es schwer genug, auf der L.A. überhaupt die 5% weniger Verkehr zu erreichen.
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Alt 27.02.18, 23:31   #36
Jai-C
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Zitat:
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Ich sehe nur eine Statistik, wo man ablesen kann, an wie vielen Tagen der Grenzwert überschritten wurde.
Meine Aussage bezog sich auf diesen Artikel der SZ: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/...tung-1.2839955

Dort steht dass im Jahresschnitt an der Landshuter Allee 84 Mikrogramm pro Kubikmeter gemessen wurden, der Grenzwert liegt bei 40 Mikrogramm pro Kubikmeter. Das ist im Durchschnitt also eine Überschreitung um Faktor 2.

Mit einem um gut die Hälfte reduzierten Verkehrsaufkommen müsste man (stark vereinfacht, wenn nur der Verkehr Feinstaub verursachen würde) nach meinem Verständnis also auch etwa in der Nähe des Grenzwerts liegen. Zumindest im Jahresschnitt wäre das so, einzelne Tage mit deutlichen Überschreitungen würde es dennoch geben.
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Alt 28.02.18, 10:10   #37
Munich_2030
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Ich könnte mir durchaus vorstellen, daß es in München zu einem Dieselfahrverbot kommt. Schließlich bertrifft es unsere Stadt am meisten in Deutschland. Stellt sich nur die Frage, wie will man das kontrollieren?

https://www.tz.de/muenchen/stadt/mue...n-9635504.html
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Alt 28.02.18, 11:00   #38
iconic
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Mehr Mobilität für alle bei steigender Lebensqualität

Also ich halte diese ganze Diskussion um die Schadstoffemissionen zwar für wichtig, aber zugleich für ein Rückzugsgefecht. Man kämpft hier ganz eindeutig gegen ein Problem, dass aufgrund technischen Fortschritts immer kleiner wird und durch die E-Mobilität in den nächsten Jahren ganz verschwinden wird. Wie gesagt, so lange es die Verbrennungsmotoren noch gibt, ist es richtig, dass die Verwaltung hier eingreift und mit City-Maut, Fahrverboten etc. reguliert.

Die grundsätzliche Aufgabe liegt aber doch woanders. Anlehnend an unseren Wachstums-Thread könnte man diesen Thread auch etwas wacklig mit der Frage: „Wie mehr Mobilität für alle ermöglichen – bei steigender Lebensqualität“ überschreiben. Insgesamt geht es darum, dass alle Bewohner im Stadtgebiet und in der Region immer schneller und flexibler von A nach B kommen sollen, gleichzeitig die Lebensqualität steigen soll und durch die Infrastruktur möglichst wenig leiden darf. Bau_Lcfr bringt hier ja zurecht immer wieder den Zusammenhang mit der städtebaulichen Komponente ins Spiel. Wie können wir uns also in unseren Ballungsräumen, in unseren immer dichter genutzten Netzwerken, über kurze, mittlere und „lange“ Regio-Entfernungen möglichst effizient fortbewegen? Dass das private Automobil diesen Anspruch nicht erfüllen kann, haben die vergangenen 100 Jahre weltweit gezeigt. Im Fernverkehr und in dünn besiedelten Regionen mag sich das Auto bewährt haben, aber in dicht besiedelten Ballungsräumen hat es versagt: Egal wie viele Straßen gebaut werden, der Verkehr staut sich immer wieder – Mobilität mit dem Auto bleibt hier ein Versprechen, das nicht eingelöst werden kann.

Deshalb kann es beim Thema Mittlerer Ring nicht einfach darum gehen, wie wir den Auto-Verkehr dort z.B. um 50 Prozent verringern. Dieser Verkehr, diese Mobilität muss natürlich woanders hin verlagert werden und dafür braucht es Angebote. Wie wäre es mit einer Ringbahn, die im 2-Minuten-Takt auf der Trasse des Mittleren Rings verkehrt? Was ist mit einer Ring-Tram auf dem Altstadtring? Wo bleibt die Radl-Infrastruktur entlang aller Ring- und Einfallstraßen? Es geht nicht um weniger, sondern um mehr Mobilität! Dafür brauchen wir nicht nur Verbote, sondern vor allem Angebote. Wenn wir uns da z.B. das seit 1970 nicht mehr ausgebaute S-Bahn Netz anschauen, können wir schnell feststellen, dass wir hier immer noch nicht auf dem richtigen Weg sind.
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Alt 28.02.18, 11:24   #39
Jai-C
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Also ich halte diese ganze Diskussion um die Schadstoffemissionen zwar für wichtig, aber zugleich für ein Rückzugsgefecht. Man kämpft hier ganz eindeutig gegen ein Problem, dass aufgrund technischen Fortschritts immer kleiner wird und durch die E-Mobilität in den nächsten Jahren ganz verschwinden wird.
Genau deshalb machen auch nur kurzfristig greifende Lösungen Sinn. Der Bau von neuen Trassen für den ÖPNV, neue Tunnels oder gar städtebauliche Lösungen wirken erst in Jahrzehnten. Bis dahin ist die Technik so weit dass wir uns über Emissionen von Verbrennungsmotoren keine großen Gedanken mehr machen müssen.

Entscheidender ist es in meinen Augen dass jetzt die richtigen (schnell wirkenden) Anreize gesetzt werden. Für den Autoverkehr kann das nur heißen:
1. Einführung einer weiteren, streng geregelten Kategorie der Umweltplakette
2. Einfahrverbot von Fahrzeugen ohne neue Plakette in die geschützten Umweltzonen.
3. Deutliche Ausweitung der Umweltzonen (innerhalb des mittleren Rings wird nicht genügen um die Emissionen AUF dem mittleren Ring zu reduzieren).

Daneben braucht es die schon hier angesprochenen Maßnahmen, wie Reduzierung des Parkplatzangebotes, Erhöhung der Parkgebühren, City Maut usw.

Parallel müssen alternative Mobilitätslösungen vorangetrieben werden. Für mich sind das mittelfristig auch Car Sharing-Lösungen mit autonom fahrenden Elektrofahrzeugen, nicht nur der langwierige Ausbau von Massentransportlösungen.
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Alt 28.02.18, 11:44   #40
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Zitat:
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(innerhalb des mittleren Rings wird nicht genügen um die Emissionen AUF dem mittleren Ring zu reduzieren)
Absolut!

Aber es geht natürlich auch um den Verkehr selbst. In anderen europäischen Städten (London, Stockholm etc.) hat die Regulierung des Autoverkehrs dazu geführt, dass dieser kurzfristig verringert wurde, und somit als Nebeneffekt der Verkehrsfluss für Taxis, Handwerker und alle anderen, die professionell und zum Warentransport im Stadtgebiet unterwegs sind verbessert wurde. Dieser kurzfristige positive Effekt ist auch in München zu erwarten. Wenn man auf dem Mittleren Ring nur noch emmissionsfrei oder -arm unterwegs sein kann und/oder nur noch gegen Gebühren mit dem Verbrennungsmotor, dann gibt's auch wieder weniger Staus Aber wie gesagt, das sind die kurzfristigen positiven Effekte des "Rückzugsgefechts", gleichzeitig müssen alternative, effizientere Mobilitätsangebote aufgebaut werden - Dinge, die die Region München in den letzten Jahrzehnten verschlafen hat.
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Alt 28.02.18, 14:01   #41
LugPaj
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Wie wäre es mit einer Ringbahn, die im 2-Minuten-Takt auf der Trasse des Mittleren Rings verkehrt?
Die Konzepte die hierfür ja angedacht sind, ist der Ausbau des Nordrings und Südrings. Eine Mittlerer Ring U-Bahn würde mit dem Nord und Südring nur wieder eine Konfliktsituation erzeugen und am Ende wird nichts fertig.
Der Mittlerer Ring ist ohne Frage eine Straße mit sehr hohem Verkehrsaufkommen und hoher Dichte an wichtigen Zielen für Pendler. Ich habe bisher nie verstanden, warum es keine Ring-Express-Buslinie auf dem Ring gibt. die z.B. alle 2 Minuten fährt. Das sollte sogar zeitlich relativ zeitnah umsetzbar sein.

Wichtig: Wie in Singapur sollte man es darauf anlegen, dass man etwa in alle X Minuten weiter kommt und nicht einen festen Fahrplan einzuhalten. Das ist mit den Staus eh nicht möglich. Die Busse müssen dann immer dynamisch darauf achten, dass die zeitlichen Abstände zueinander passen.
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Alt 28.02.18, 19:01   #42
Munich_2030
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Das mit Ring-Express-Buslinie finde ich eine sehr gute Idee. Und vor allem auch mal weg mit den schöden Fahrplänen, alle 10min. Die müssen so dicht wie möglich getacktet sein!
Auf dem mittleren Ring würden tatsächlich nur Busse Sinn machen, die im 1-2 Minuten Takt unterwegs sind.

Da könnte man gleich mal anfangen und Cities wie London folgen und sich 250 BYD E-Busse bestellen, die nur auf dem Ring eingesetzt werden.

Stimme langfristig gesehen, sonst mit allen Punkten, von Iconic überein. Aber wir wissen ja alle, was langfristig bedeuten kann...von der Planung, Umsetzung bis zur Fertigstellung.
Daher sind auch kurzfristige-mittelfristige Lösungen gefragt.
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Alt 28.02.18, 19:20   #43
Jai-C
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Das Problem mit den U- und S-Bahnen ist dass es einfach ewig dauert sie zu realisieren. Eine Ringbahn entlang des mittleren Rings würde sicher 20-30 Jahre dauern. Bis dahin hat sich die Technologie so sehr entwickelt dass es andere Lösungen gibt. Für mich ist der Ausbau von U- und S-Bahn darum keine Lösung für das Problem. Allenfalls neue Tramlinien könnten ein wenig helfen, die lassen sich schneller realisieren.

Das gute an dieser Umweltdebatte ist für München dass es mit der Diskussion zum Verkehrskollaps zusammenfällt. Ich denke man muss beide Probleme zusammen angehen und lösen. Dafür sind innovative Ideen gefragt.

Am wirkungsvollsten wäre es wenn man insgesamt das Verkehrsaufkommen reduziert. Das kann dann aber nicht allein von der Stadt organisiert werden. Einige Ansätze:
- Homeoffice stärker fördern und Unternehmen/Mitarbeiter belohnen, wenn verstärkt von zu Hause aus gearbeitet wird.
- Fahrgemeinschaften fördern, zum Beispiel indem Fahrgemeinschaften reservierte Parkplätze zugewiesen werden
- Abschaffung der Pendlerpauschale und dafür Reduzierung der Einkommensteuer
- Abschaffung der Kfz-Steuer, dafür Anhebung der (verbrauchsabhängigen) Mineralölsteuer
- Verbot von Tankkarten
- Einführung einer streckenbezogenen Maut für die Autobahn anstatt einer Vignette

Es gibt so viel was man machen könnte...
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Alt 28.02.18, 20:07   #44
MiaSanMia
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^^

BYD E-Busring: 1-2 Minuten Takt würde auf der B2R bedeuten, dass geschätzt alle fünf Autos ein Bus kommt. Vor lauter Stau geht ja nichts vorwärts .
Vielleicht sehe ich es auch zu schwarz aber ich glaube nicht, dass ein Bus das Verkehrsaufkommen auf dem Mittleren Ring wirklich effektiv reduzieren würde. Ich kenne keine genauen Zahlen aber ich behaupte jetzt einfach mal, ein sehr großer Teil der Autofahrer auf dem MR kommt von außerhalb oder muss raus aus der Stadt. Immerhin verbindet er die A9, A8, A94, A95 und A96.
Um als Bus dort überhaupt eine Chance auf Attraktivität zu haben, muss er schnell vorankommen. Steht er nur im Stau, steigt keiner um. Steigt aber keiner um, steht er nur im Stau. Eine eigene Busspur auf dem Ring wäre denkbar aber politisch kurz- und mittelfristig wohl nicht durchsetzbar.

Wenn ich träumen darf, würde ich mir eine aufgeständerte MonoRail auf dem Ring wünschen, die Stadtrundfahrt wäre dann inklusive


@Jai-C:

Genau solche Maßnahmen braucht es. Auch die kleinen Dinge können Großes bewirken. Flexiblere Arbeitszeiten führen zur Entzerrung der Verkehrsströme, die Abschaffung der Tankkarten fände ich auch sehr sinnvoll, vorstellen könnte ich mir auch eine grundflächenabhängige KFZ-Steuer für Nicht-Gewerbetreibende.

Und bei aller Kritik an Bund, Land und Stadt: Jeder sollte sich auch selber mal an die Nase fassen und überlegen, ob die Autofahrt jetzt wirklich notwendig ist oder ob es doch zu Fuß / mit dem Rad / mit dem ÖPNV geht. Es ist eigentlich schon traurig, dass diese ganze Misere nur auf der Dummheit von uns selbst - ich gebe zu, auch häufig meiner - basiert und wir uns immer wieder selbst an einer elementaren Lösung hindern: Einfach weniger Autofahren...
Das beseitigt nicht alle Probleme, der Nahverkehr gehört trotzdem oder gerade deshalb massiv ausgebaut, klar, doch wie viele Fahrten ließen sich schon heute einsparen... Dann klappt´s vielleicht auch mit dem Busring auf der B2R...
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Alt 01.03.18, 09:32   #45
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Zukunft S-Bahn München

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Wenn wir uns da z.B. das seit 1970 nicht mehr ausgebaute S-Bahn Netz anschauen, können wir schnell feststellen, dass wir hier immer noch nicht auf dem richtigen Weg sind.
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