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Alt 04.06.17, 09:25   #3466
Pumpernickel
 
Beiträge: n/a
Bizzar an der Debatte ist doch, dass alle internationalen Leitlinien UND die Leitlinien unseres inländischen Denkmalschutzes doch eigentlich ganz klar sagen, wie es sein sollte:

-vorhandene ORIGINALsubstanz ist, sofern irgendwie möglich, wieder an den ursprünglichen Zustand zurück zu versetzen,

-vorhandene ORIGINALsubstanz ist ferner nicht zu verfälschen, zu überbauen o. ä. sondern nötigenfalls restaurativ zu reparieren bzw. zu ergänzen, wobei aber klar sichtbar bleiben soll, was Restauration ist und was Originalsubstanz (also z. B. bei einer Steinskulptur mit Schäden ist der Stein, den man zur Schadensbehebung ergänzend einfügt, nicht künstlich "nachzuschwärzen" um eine Alterung zu imitieren und dem Aussehen der Originalsubstanz anzugleichen).

Das hieße vorliegend ganz eindeutig, dass alles, was noch vom Nationaldenkmal übrig ist, an Ort und Stelle zu bleiben hat, restauriert werden muss (unter Beachtung des o. g. Grundsatzes) und gefälligst kein mächtiges Betonbauwerk mit einer riesigen Stahlschale daraufgesetzt wird. Analog gehören die sog. "Rossebändiger" und der Schlossbrunnen nun wieder an die Seite der rekonstruierten Schlossfassade. Sie sind ja noch vorhanden.

Alles andere verstößt massiv gegen nationale und internationale Konventionen und Leitlinien zum Umgang mit historischer Substanz. Darüber wurde mit keiner Silbe in dieser ganzen Diskussion gesprochen. Darüber wird komplett hinweg gegangen. Damit wiederholen wir die Fehler, die in der Nachkriegszeit hierzulande im Umgang mit der selben historischen Originalsubstanz gemacht wurden und die wir heute bei anderer Gelegenheit kopfschüttelnd beklagen.

Nochmal - beim Nationaldenkmal ist noch riesig viel Originalsubstanz erhalten, das Sockelbauwerk ist massiv, begehbar und außer den Kolonnaden und Standbildern an der Oberfläche noch nahezu komplett erhalten. Hier verhält es sich ja ähnlich wie mit einem Eisberg, der Großteil des Bauwerks ist sicherlich aus Passantensicht von der Schlossfreiheit aus nicht sichtbar, das ändert nichts daran, dass es sich bei den Mosaiken nicht nur um letzte Reste handelte, sondern ein großer Teil des originalen Nationaldenkmals nach wie vor erhalten ist. Das ist restauratorisch zu erhalten und ansonsten in Ruhe zu lassen! Da wird komplett drüber weg gegangen. Denkmalschutz, was ist das schon?

Und Schlossbrunnen und "Rossebändiger" sind ebenso evident noch vorhanden, sie gehören schlicht an den alten Standort zurück. Alles andere ist bizzar.
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Alt 04.06.17, 09:54   #3467
Pumpernickel
 
Beiträge: n/a
Übereinkommen zum Schutz des baugeschichtlichen Erbes in Europa, 1987 in Kraft getreten:

"Jede Vertragspartei verpflichtet sich zu verhindern, dass geschützte Kulturgüter verunstaltet, beeinträchtigt oder zerstört werden." (aus Artikel 4)

Europäische Denkmalschutz-Charta, 1975 in Kraft getreten:

"1. Zum architektonischen Erbe Europas gehören nicht nur unsere bedeutendsten Baudenkmäler, sondern auch die Ensembles, die unsere historischen Städte und Dörfer mit ihrer natürlich gewachsenen oder gebauten Umgebung bilden.
Lange hat man nur die wichtigsten Baudenkmäler geschützt und restauriert, ohne ihre Umgebung miteinzubeziehen. Aber gerade wenn ihre Umgebung verändert wird, können diese Baudenkmäler einen großen Teil ihrer Eigenart verlieren. Selbst wenn ausgesprochen wertvolle Gebäude fehlen, schaffen Ensembles häufig eine Atmosphäre, die sie durch Vielfalt und Eigenständigkeit zu Kunstwerken macht. Daher müssen auch Ensembles in ihrer Gesamtheit geschützt werden. Das architektonische Erbe bezeugt die lebendige Gegenwart der Geschichte in unserer Zeit."

und zu Klarenbachs Visionen, dass wir uns durch Verletzung des Baudenkmals Nationaldenkmal von unserer Geschichte distanzieren müssten:

"3. Das architektonische Erbe ist ein geistiges, kulturelles, wirtschaftliches und
soziales Kapital von unersetzlichem Wert.
Jede Generation legt die Vergangenheit anders aus und gewinnt aus ihr neue Erkenntnisse. Jede Minderung dieses Kapitals bedeutet Verarmung, und das um so mehr, als auch die beste Neuschöpfung den Verlust überkommener Werte nicht ausgleichen kann."

und nicht nur steht es keiner einzelnen Generation zu, vorhandene Baudenkmäler in "gute" und "böse" Baudenkmäler zu unterteilen und nur selektiv vor jeglicher Verletzung zu schützen, es steht nicht einmal einem einzelnen Nationalstaat zu, sowas zu entscheiden, denn:

"10. Das architektonische Erbe ist gemeinsamer Besitz unseres Kontinents."

Zu dem o. g. ist Deutschland rechtlich verpflichtet. Überdies gibt es noch rechtlich unverbindliche, aber anerkannte Chartas.

Jene von Venedig (1964) wird auch vom deutschen Denkmalschutz regelmäßig beachtet und zitiert, daraus u. a.:

"Art. 8. Werke der Bildhauerei, der Malerei und des Kunstgewerbes, die einen festen Bestandteil eines Baudenkmals bilden, können von ihm nur getrennt werden, wenn diese Maßnahme die einzige Möglichkeit darstellt, um ihre Erhaltung zu gewährleisten." (bzgl. der entfernten Mosaike)

"Art. 6. Die Erhaltung eines Denkmals hat die seiner Umgebung und die des Maßstabs mit zu umfassen (...) und jede neue Baumaßnahme, jeder Abbruch, jede Umgestaltung, die dazu führen kann, die Maßverhältnisse oder etwa das Zusammenwirken der Farben zu stören, wird zu verbieten sein." (dass die neue Baumaßnahme Schale/Wippe die Maßverhältnisse und das Zusammenwirken der Farben des Baudenkmals Nationaldenmal stören wird, ist evident - so ist es auch zu verbieten!)


Weitere Grundlagen sind hier zusammengefasst:

http://www.icomos.ch/fileadmin/downl...onumenta_I.pdf



Unisono haben alle Grundsätze gemeinsam, dass sie nicht mit dem Projekt "Einheitsdenkmal" sowie der Nicht-Rückkehr von Rossebändigern und Schlossbrunnen vereinbar sind und umgekehrt die Rückgängigmachung einer solchen sog. "Translozierung" einfordern. Nur weil im Zeitgeist der Gegenwart das alte Preußen nicht hoch angesehen ist haben wir schlicht nicht das Recht, damit selektiv umzugehen, als wäre es lästiger Tant. Auch mit tausend Bundestagsbeschlüssen wird aus dem Unrecht einer Verletzung aller Grundsätze zum Umgang mit Baudenkmälern und unserem historischen Erbe nicht plötzlich Recht. Wenn den Wippenfreunden das trotzdem einfach aus persönlichen Animositäten ggü. dem alten Preußen egal ist, dann sollen diese bitte wenigstens auch einfach dazu stehen und sich nicht immer hinter komplitzierter, dialektischer Argumentation oder irgendwelchen Beschlüssen verstecken.
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Alt 04.06.17, 14:03   #3468
Klaas Sneyder
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Interessanter und aufschlussreicher Beitrag, Pumpernickel. Wahrscheinlich fehlt den Volksvertretern bei ihren Entscheidungen dieses Hintergrundwissen. Rein theoretisch hätte so etwas in die Diskussion um das Einheitsdenkmal oder die Gestaltung des Schlossumfeldes eingebracht werden müssen. Beim Einheitsdenkmal ist es jetzt zu spät. Beim Schlossumfeld könnte man es zumindest noch versuchen.
@Konstantin: Es ist wohl eine Definitionsfrage. Auch ich spreche mit für die historische Rückführung der noch vorhandenen Skulpturen etc. bzw. historische Gestaltung des Schlossumfeldes aus. Allerdings wird bekanntlich, wie z. B. bei der Schlossterrasse, (zumindest derzeit gewollt) nicht alles 1:1 historisch korrekt wieder herstellbar sein. Von daher mein im Zusammenhang mit der gesamten Schlossumfeldgestaltung eher übergeordnet gemeinter Begriff "historisierend".
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Alt 04.06.17, 15:51   #3469
Tomov
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Zitat:
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Jene von Venedig (1964) wird auch vom deutschen Denkmalschutz regelmäßig beachtet und zitiert, daraus u. a.:

"Art. 8. Werke der Bildhauerei, der Malerei und des Kunstgewerbes, die einen festen Bestandteil eines Baudenkmals bilden, können von ihm nur getrennt werden, wenn diese Maßnahme die einzige Möglichkeit darstellt, um ihre Erhaltung zu gewährleisten." (bzgl. der entfernten Mosaike)

"Art. 6. Die Erhaltung eines Denkmals hat die seiner Umgebung und die des Maßstabs mit zu umfassen (...) und jede neue Baumaßnahme, jeder Abbruch, jede Umgestaltung, die dazu führen kann, die Maßverhältnisse oder etwa das Zusammenwirken der Farben zu stören, wird zu verbieten sein." (dass die neue Baumaßnahme Schale/Wippe die Maßverhältnisse und das Zusammenwirken der Farben des Baudenkmals Nationaldenmal stören wird, ist evident - so ist es auch zu verbieten!)
Nun ausgerechnet hier die Charta von Venedig zu zitieren, ist mehr als absurd:

'Artikel 15
Jede Rekonstruktionsarbeit soll von vornherein ausgeschlossen sein.'

Also hätte die Rekonstruktionsfassaden am Humboldt Forum nicht errichtet werden dürfen, und damit auch kein Kreuz.

Geändert von Tomov (04.06.17 um 16:13 Uhr)
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Alt 04.06.17, 18:09   #3470
Klaas Sneyder
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Der Satz ist aber aus dem Zusammenhang gerissen. Artikel 15 bezieht sich vollständig auf Ausgrabungen (siehe http://oehl_br_j2.beepworld.de/charta.htm)

Bitte auf sinnfreies Zitieren des Vorbeitrags verzichten. Danke
Bato

Geändert von Klaas Sneyder (04.06.17 um 18:30 Uhr)
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Alt 22.06.17, 18:49   #3471
Dunning-Kruger
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Das Kreuz auf der Kuppel kommt

Der Stiftungsrat hat am Montagabend erneut entschieden, dass das Humboldt-Forum auf der Kuppel mit der Nachbildung des umstrittenen Kreuzes errichtet wird, als historische Rekonstruktion.
Q: Neues Deutschland

Edit: ein Link zu einem Videobeitrag des ZDF.

Geändert von Dunning-Kruger (22.06.17 um 19:16 Uhr)
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Alt 26.06.17, 11:49   #3472
Dunning-Kruger
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Im RBB gibt es einen Beitrag aus der Abendschau zum Besuchertag, der begrenzte Zeit online verfügbar ist, und bei dem Neil MacGregor anschließend im Studio kurz davon erzählt, was die Besucher mit dem Humboldt Forum zu erwarten haben. Er sagt auch ein paar Worte über das 'Kreuz auf der Kuppel' und den 'Zweifel'. Link
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Alt 26.06.17, 16:02   #3473
Architektur-Fan
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Was das Kreuz angeht, so wurde im Thread ja bereits alles gesagt. Ich finde, sowohl die Befürworter als auch die Gegner des Kuppelkreuzes haben gute Argumente.

Auch wenn das Kreuz ja vermutlich kommen wird und daher die Diskussion über eine Alternative eher hypothetisch ist, so finde ich die hoch gehandelte Alternative des Schriftzuges "Zweifel" ziemlich dämlich. Wenn man sich schon für eine Alternative zum Kreuz entscheidet, dann kann diese Alternative nur ein Bundesadler sein! Und nix anderes!

Sollte man eine Schnapsidee à la Zweifel-Schriftzug tatsächlich umsetzen, dann kann man auch gleich einen rosa-farbenen Elephanten als Kuppelbekrönung nehmen. Und das zeigt auch gleich das eigentliche Problem. Es ist die eine Sache, sich gegen ein Kuppelkreuz auszusprechen. Aber man macht damit natürlich ein großes Fass auf. Die Frage ist dann nämlich, mit welchem Maßstab man die Alternativen zum Kreuz bewerten soll. Und warum man dann eine Alternative einer anderen Alternative vorziehen soll.

Ich warte ja darauf, bis irgendein Interessenverband auf die Idee kommt, die Regenbogenfahne als Kuppelbekrönung zu fordern, weil man damit doch Deutschlands Weltoffenheit symbolisch darstellen könnte ... bla bla bla.

Geändert von Architektur-Fan (26.06.17 um 16:26 Uhr)
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Alt 26.06.17, 23:02   #3474
Treverer
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Zitat:
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Wenn man sich schon für eine Alternative zum Kreuz entscheidet, dann kann diese Alternative nur ein Bundesadler sein! Und nix anderes!
Was hat ein Bundesadler auf einem barocken Palast, der ein Museum für Weltkulturen beherbergt, zu suchen?

Glücklicherweise wird das Kreuz definitiv kommen und das stand im Grunde auch nie wirklich zur Debatte. Es wurde nur ordentlich durch die Medien aufgebauscht. Seit 2011 ist das Kreuz bereits beschlossene Sache und seit 2013 liegt genau dafür die Baugenehmigung vor. Die ewigen Nörgeler und Kritiker kamen leider ein paar Jahre zu spät, wie so oft, scheren sie sich die meiste Zeit doch nicht wirklich für das Stadtschloss/Humboldt-Forum.
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Alt 26.06.17, 23:51   #3475
Architektur-Fan
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Zitat:
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Was hat ein Bundesadler auf einem barocken Palast, der ein Museum für Weltkulturen beherbergt, zu suchen?
Das Humboldtforum ist ein Bauvorhaben des Bundes. So steht es zumindest auf Wikipedia. (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Stiftu..._Humboldtforum) Bauherr ist die Stiftung. Stifter ist wiederum der Bund.

Wenn es sich also um ein Bauvorhaben des Bundes handelt, dann dürfte es nicht ganz abwegig sein, das Staatswappen des Bundes auf die Kuppel zu setzen. Staatswappen ist der Bundesadler.
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Alt 27.06.17, 06:35   #3476
Batō
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Blabla... Man kann das wirklich ins Endlose fantasieren und irgendwelche Neckigkeiten verteilen oder einfach mal belassen und sich freuen, dass jetzt das Kreuz kommt.
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Alt 29.06.17, 20:20   #3477
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Jetzt sieht man auch, warum die Schlossterrasse in ihrer historischen Form zurückkehren muss: Sie hat die wichtige Funktion, den Höhenunterschied zwischen Schloss und Lustgarten auszugleichen. Außerdem sorgt sie dafür, dass das Schloss nicht so "nackt" auf dem Platz herumsteht.

Darum hoffe ich, dass man die historische Schlossterrasse in den erstplatzierten Entwurf zur Freiraumgestaltung von bbz landschaftsarchitekten integriert. Am Geld sollte die Schlossterrasse jedenfalls nicht scheitern - der Förderverein könnte sie ganz einfach über Spenden finanzieren.
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Alt 09.08.17, 10:23   #3478
KaBa1
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Frau Lüscher meldet sich zu Wort: Im Tagesspiegel wird sie aus einem Gespräch mit der Stuttgarter Zeitung zitiert, in dem Sie sich gegen das Dach Restaurant auf dem rekonstruierten Stadtschloss ausspricht. Zitat Lüscher: „Hier sehe ich die Gefahr, dass die Rekonstruktion ins Disneyhafte kippt.“

Sie bringt in dem Artikel der StZ auch einen zweiten Neptunbrunnen ins Spiel und ihre Abneigung gegen die "Einheitswippe"
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Alt 09.08.17, 11:52   #3479
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Man kann ja gerne gegen das Dachrestaurant sein, weil es aus einigen Perspektiven wie ein unschöner Buckel in der Dachlandschaft des Humboldforums wirken wird. Aber auch wenn manches Wesen aus der Disneywelt ebenfalls einen Buckel hat, so kann ich an dem Dachrestaurant nichts "Disneyhaftes" erkennen. Es gibt nicht vor etwas anderes zu sein als es ist und es kommt auch nicht irgendwie süßlich daher.

Höchstens die komplette Kommerzialisierung könnte man noch einwenden. Die ist nun aber nun wirklich keine Erfindung von Disney sondern ist im Kapitalismus einfach normal und bei fast jedem Museumsneubau inzwischen gang und gäbe. Aber Frau Lüscher fehlte vermutlich ein passender Begriff um das Ganze anders zu beschreiben und da musste dann mal wieder der abgegriffene Kampfbegriff "Disneyhaft" her.

Verhindern wird diese Kritik von Frau Lüscher dies Dachrestaurant nun auch nicht mehr. Auch wenn's nicht Bestandteil des Ursprungsplans von Stella war, dieser wurde auch in vielen anderen Bereichen angepasst. Das Dachrestaurant ist längst genehmigt und der Bund hat hierfür Mittel bereit gestellt. Auf die Einnahmen aus der Verpachtung wird man auch wohl nicht verzichten wollen. Der Drops ist also gelutscht.

Immerhin scheint sie sich Gedanken ums Schlossumfeld zu machen - hier sind immerhin noch Änderungen möglich. Sind wir mal gespannt was dabei raus kommt. Die Einheitswippe allerdings wird sie wohl genauso wenig verhindern können. Letztendlich ist diese Wippe auch nur ideologischer Kitsch - und mit ein paar Büdchen drumherum wird wie mit Sicherheit auch vermarktet.
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Alt 13.08.17, 11:00   #3480
Architektator
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Frau Lüschers Äußerungen zum Einheitsdenkmal und zum Neptunbrunnen sind lobenswert. Dadurch steigt die Chance, dass das Denkmal an einem geeigneten Standort wie z. B. dem Platz der Republik gebaut und der Brunnen als Kopie auf den Schlossplatz zurückkehrt.

Übrigens bietet sich diese Lösung auch bei den Rossebändigern an, die zusammen mit der Adlersäule als Nachbildungen auf die Schlossterrasse zurückkehren sollten. So würde man den Streit um die Versetzung der Originale beilegen und das Schlossumfeld deutlich aufwerten.
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