Konzerthaus München [in Planung]

    Seehofer gibt Gas:

    Ministerpräsident Horst Seehofer will das Konzerthaus bis Ende 2018 im Bau sehen, da dann seine Amtszeit endet. Anscheinend wird deswegen im Hintergrund ordentlich Gas gegeben, wie die SZ berichtet.


    • Seehofer will selbst in der Wettbewerbsjury sitzen
    • Bauherr und Betreiber wird der Freistaat sein
    • Keine Vorgaben hinsichtlich Materialien und Fassadengestaltung beim Wettbewerb
    • Yasuhisa Toyota (anscheinend einer der besten Akustiker) soll sich mit der Innenraumgestaltung befassen
    • Das geplante Hotelhochhaus nebenan (Werk-4) muss bis Baubeginn des Saals mindestens im Rohbau stehen


    Weitere Informationen siehe SZ:


    http://www.sueddeutsche.de/mue…fuer-muenchen-1.3113204-2

    ^ach du meine Güte, solch ein herausgehobenes Projekt in Erbpacht, während gleichzeitig herausragende Architektur (und wohl auch Akustik) erwartet wird und durch die Blume auch zum Spendensammeln aufgefordert wird. Da passen Anspruch (an den Bau) und Realität (Finanzierung) offenbar nicht zusammen. Erbpacht macht man eigentlich nur wenn man kurzfristig knapp bei Kasse ist und jeden Cent umdrehen muss, langfristig ist Erbpacht immer teurer und zudem eigentumsrechtlich eigentlich nix, was man bei einem herausgehobenen, öffentlichen Gebäude, das auch der Nachwelt erhalten bleiben soll, haben möchte. Sobald ich "Erbpacht" gelesen habe war mir klar, dass der Freistaat hier offenbar eine eierlegende Wollmilchsau möchte. Beste Architektur und Akustik, aber kosten soll's möglichst nix.


    Naja, ich will mal nicht zu pessimistisch sein. Vielleicht hat man auch nur aus den Kostensteigerungsorgien der Elbphilharmonie gelernt und versucht hier von Anfang an die Kosten besser unter Kontrolle zu behalten. Dafür, dass man dann doch "Großes" im Sinne hat, spricht, dass Seehofer höchstselbst zu Preisgericht sitzen möchte und den Baubeginn noch während seiner Regierungszeit erleben möchte, wohl als eine Art "legacy". Nach Strauß wurde ja schließlich ein ganzer Großflughafen benannt, Stoibers Transrapid kam nicht, Seehofer kann sich aber vielleicht mit einem Weltklasse-Konzerthaus in München verewigen. Da es ja auch der Kultur dient kann uns das recht sein meine ich. Man wird sehen was aus den ambivalenten Ankündigungen wird.

    Wer lesen kann:


    Die Erbpacht wird vom Eigentümer des Geländes, Werner Eckart, verlangt. Das Land ist strikt gegen einen Erbpachtsvertrag.


    Edit: Okay, das kannst du nicht wissen, das ist missverständlich im Artikel dargestellt. Wie gesagt, der Eigentümer fordert den Erbpachtvertrag, nicht das Land.

    Ich habe im SZ Artikel dazu lediglich gelesen "Mit Grundstückbesitzer Werner Eckart soll ein langfristiger Erbpachtvertrag geschlossen werden, der dem Freistaat ein Erstkaufrecht einräumt.", wo hast du diese Zusatzinfo her?

    Denkmal

    Zitat von MiaSanMia

    Ministerpräsident Horst Seehofer will das Konzerthaus bis Ende 2018 im Bau sehen, da dann seine Amtszeit endet. Anscheinend wird deswegen im Hintergrund ordentlich Gas gegeben, wie die SZ berichtet.


    Zitat von Pumpernickel

    Dafür, dass man dann doch "Großes" im Sinne hat, spricht, dass Seehofer höchstselbst zu Preisgericht sitzen möchte und den Baubeginn noch während seiner Regierungszeit erleben möchte, wohl als eine Art "legacy". Nach Strauß wurde ja schließlich ein ganzer Großflughafen benannt, Stoibers Transrapid kam nicht, Seehofer kann sich aber vielleicht mit einem Weltklasse-Konzerthaus in München verewigen.


    Jetzt wird immerhin zugegeben weshalb man sich im Hauruckverfahren für die Hinterhoflösung Werksviertel entschieden hat: Es musste noch schnell ein Denkmal für den Horst her, und das wär mit den deutlich ansprechenderen Konkurrenzstandorten zeitlich eng geworden.


    Wie immer geht es nicht um die Sache sondern um die Politikerehr'.


    :Nieder::maddown:

    Zu deinem Edit: okay. Darauf sollte sich das Land definitiv nicht einlassen. Der Eigentümer will natürlich das finanzielle Maximum herausholen, über die Jahre und Jahrzehnte zahlt man, inklusive einem ausgeübten Vorkaufsrecht irgendwann in der Zukunft, bei Erbpacht oft das doppelt oder mehrfache dessen, was es gekostet hätte die Immobilie von Anfang an zu erwerben. Typischerweise macht das die öffentliche Hand eigentlich nur aus kurzfristiger Geldknappheit (eine Art "verdeckter Neuverschuldung", weil die langlaufenden Verpflichtungen daraus ja erst nach und nach zukünftigen Generationen in den Schoß fallen). Das wäre ein schlechtes Omen für die Ernsthaftigkeit des Freistaats bei diesem Projekt gewesen.


    Vielleicht stellt sich der Eigentümer da auch nur quer um den Kaufpreis hochzutreiben. Ein Kaufpreis über Verkehrswert ist langfristig gerechnet schließlich immer noch billiger als Erbpacht + ausgeübtem Vorkaufsrecht über die Jahre und Jahrzehnte gerechnet.

    ^^wenn dabei für die Allgemeinheit eine bauliche Perle herauskommt soll uns das recht sein?!

    Zitat von Jöran

    Wer lesen kann:


    Ist klar. Aber Pumpernickel hat schon Recht, der Freistaat hätte mit den Eigentumsverhältnissen und den zwiespältigen Vorstellungen des Werner Eckart einen plausiblen Grund gehabt, sich nach einem anderen Grundstück für den KS umzusehen.

    Die Info war aus dem ersten Artikel hier im Thread:


    http://www.sueddeutsche.de/mue…f-gebaut-werden-1.2772962


    Werner Eckart will das Areal zwar nicht verkaufen, sondern nur in Erbpacht dem Freistaat überlassen. Das lässt er sich auch gut entlohnen: Der Pfanni-Erbe möchte für das gut 8000 Quadratmeter große Areal, auf dem 15 000 Quadratmeter Bruttogeschossfläche entstehen sollen, einen Erbpachtzins von 4,9 Prozent des Bodenwertes. Macht einen jährlichen Pachtzins von fast 600 000 Euro, über 50 Jahre gerechnet also 30 Millionen Euro.


    Trotzdem sei dies wesentlich günstiger als ein Einstieg bei der Paketpost.


    Der letzte Punkt war für das Land dann wohl das entscheidende.

    Wow! Einem Großkapitalisten eine Traumrendite von 4,9 % für 50 Jahre mit Steuergeld zu sichern halte ich für indiskutabel. Dazu ergibt sich ein stattlicher Quadratmeterpreis von 3750 Euro!!!! Und dann geht das ganze Grundstück nach 50 Jahren wieder in die Pfanni-Familie über??? :nono::nono::nono::nono:

    ^^die Rechnung der SZ ist eine Milchmädchenrechnung (pure Spekulation, aber ist es möglich, dass die SZ redaktionell mit dem Konzertsaal am Standort Ostbahnhof liebäugelt und diesen entsprechend versucht 'herbeizuschreiben'? Du scheinst die SZ Berichterstattung ja genauer verfolgt zu haben; ich kann mir kaum vorstellen, dass solch eine Milchmädchenrechnung ohne 'böse Absicht' geschieht?!). Der Erbpachtzins bleibt nicht auf 50 Jahre statisch. Siehe die Immobilienpreisentwicklung in München. Erhöhungen sind rechtlich vorgesehen, vertraglich nicht wirksam ausschließbar und vom Eigentümer auch problemlos einklagbar. Auf Basis von allgemeiner, wirtschaftlicher Entwicklung und auch der Immobilienpreisentwicklung. Zur Zahlung verpflichtet ist man aber trotzdem, man weiss nur noch nicht, wie hoch die Zahlung in 10 oder 15 Jahren sein wird. Bei Millionenbeträgen, um die es hier offenbar geht, eigentlich dem Steuerzahler unzumutbar! Der Eigentümer kann seine Immobilie übrigens auch trotz laufender Erbpacht weiterverkaufen, sodass man auch nie weiss, mit welchem Eigentümer man es in 10 oder 15 Jahren zu tun hat.


    Und nach 50 Jahren gehört dem Freistaat halt "goanix", wie das so ist, wenn man nur mietet (Erbpacht ist de facto sowas wie die Miete einer Immobilie - also eines Grundstücks - mit der man dann während der Mietdauer machen kann was man will). Und wenn man die Erbpacht nicht verlängert - was selbstverständlich nur in beiderseitigem Einverständnis geht - fällt das zwischenzeitlich auf dieser Immobilie erstellte Gebäude samt und sonders an den Grundstückseigentümer, unter Zahlung einer Entschädigung freilich. Aber das ist keine besonders befriedigende Basis für eine langfristig aufzubauende Kulturinstitution. Man macht sich damit "erpressbar".
    Sowohl organisatorisch wie auch finanziell. Denn man muss nur lang genug rechnen um zu dem Punkt zu kommen, dass es langfristig, auch im Sinne einer Bildung öffentlichen Vermögens für unsere Nachkommen, günstiger ist die Immobilie zu erwerben als Erbpacht zu bezahlen.


    Wenn sich der Eigentümer nicht zu einer Auflassung zu Gunsten des Freistaats bewegen lässt dann muss man dringend dazu raten die Standortfrage neu zu stellen.

    Eine andere Rechnung, die diesen Irrsinn verdeutlich: Herr Eckart erhält pro Monat 50.000 Euro Steuergeld. Dafür müssen mehr als 100 examinierte Krankenpfleger Arbeiten und Steuern zahlen! Und für was? Damit sich ein kleiner Prozentsatz der Bevölkerung mit Hochkultur beglücken kann? :nono::nono::nono::nono::nono:

    Na ja, Isek, die letzte Aussage ist jetzt natürlich mal wieder sehr polemisch :kasper:


    Grundsätzlich finde ich es aber bemerkenswert, dass sich die Opposition im Landtag ganz offenbar zurücklehnt und das Konstrukt stillschweigend durchgewunken hat. Eigentlich wäre es die Aufgabe der Opposition gewesen, hier auf die Schwächen hinzuweisen und deutliche Kritik zu üben.

    Welche Opposition? Die Bayern SPD beruft eine langweilige, gesichtslose "Verwalter"-Persönlichkeit nach der anderen in Parteiführung und Fraktion, sofern sie überhaupt noch Sitze bekommt - und tut dabei unbeirrt so, als wäre sie in Bayern wirklich sowas wie eine Volkspartei oder gar "Antagonist der CSU". Da veranstaltet der Fraktionschef der Landtags SPD schonmal unbeirrt eine 1-Mann-Demo, wie hinterher die Presse etwas ratlos bis spöttisch berichtete oder sie verkündet vor einer Landtagswahl, bei der sie hinterher 20,6 % bekam, die CSU sei nervös (Ergebnsi der CSU 2013: 47,7 %) und man plane die CSU abzulösen und dabei die neue Regierung anzuführen.


    "Delusional" sagt man dazu im Englischen. Die leben in ihrer komplett eigenen Parallelwelt, wieso sollten diese sich mit echter Oppositionsarbeit befassen, wenn sie sich doch offenbar auch so selbst genügen? Womit auch wieder die Frage (mit) beantwortet wäre, warum die CSU so fest im Sattel sitzt. Es ist halt auch die lausige Arbeit einer solchen, sog. Opposition. Ich bin kein CSU Freund, aber ich würde auch lieber die CSU wählen als solche augenscheinlich regierungsunfähigen Oppositionsparteien, denen sichtlich Kompetenz und Wille zur Regierung fehlen. Dieses Thema wäre in der Tat ein gefundenes Fressen für jede wache Opposition. Außer den üblichen Pressemitteilungs-Floskeln habe ich aber keine substantielle Äußerung der Landtags SPD zu diesem großen Kulturprojekt finden können. Angesichts der aktuellen Umfrage-Ergebnisse, die die Bayern SPD ziemlich stabil bei nur noch 16 - 17% sehen und die SPD trotzdem so still und blass bleibt, selbst bei diesem Thema das viele Bürger bewegen dürfte, kann man wohl getrost davon sprechen, dass "wer sich hier auf eine aktive Oppositionsrolle der Bayern SPD im Landtag verlässt, der ist verlassen".

    Martyn: Die Paketpost stellt zum jetzigen Zeitpunkt -und das ist entscheidend- auch nur einen Hinterhofcharakter dar (wenn man sich ansieht was da derzeit so gebaut wird und das mit dem künftigen Werksviertel vergleicht, dann finde ich es gar nicht so schade, dass der Saal jetzt im Osten entsteht). Warte doch einfach ab, wie sich das Werksviertel und der Entwurf später mal präsentieren, bevor immer schon im Vorhinein der Teufel an die Wand gemalt wird ;)


    Von einer schnellen Lösung kann übrigens nicht die Rede sein. Immerhin sind Jahrzehnte der Diskussion vorausgegangen und Seehofer hatte noch vor Kurzem verkündet nur den Gasteig zu ertüchtigen und überhaupt keinen neuen Saal bauen zu wollen. Lediglich auf Drängen und Protest der Bevölkerung/Investoren kam es dann doch nochmal zum Umdenken.


    @Pumpernickel:
    Deine Ausführungen über die Erbpacht sind alle richtig aber wenn wir ehrlich sind, dürfte der Konzertsaal sowieso keine 50 Jahre überleben. Das schafft wahrscheinlich kein Neubau mehr :D

    Haha. Es gefällt mir ja irgendwie, wie MiaSanMia in den letzten Tagen auf dem "in den nächsten Jahrzehnten wird jede Stadt ohnehin wieder umgekrempelt, da ist eh kein Gebäude vor sicher" - Trip gelandet ist. Diese Erkenntnis ist durchaus wichtig und richtig. Trotzdem sollte eben gerade ein öffentliches Gebäude wie ein Konzertsaal den Anspruch haben, architektonisch ein großer Wurf zu werden. Und folglich unter Denkmalschutz gestellt zu werden. Und somit die Dynamiken der sich veränderten Stadt als konserviertes Zeugnis zu überstehen :)

    Der Saal in der Lage hat eh keine Chance auf Erfolg. Und "dass sich jugendliche dort klassischer Musik öffnen würden" das ist derbst herbei geschrieben. Jeder jugendlich der sich für derartige Musik interssiert würde sehr gerne in einen Konzertsaal in Premiumlage begebe. Aber ganz sicher nicht weil dort mal die assige "Kultfabrik" stand.

    Der Saal in der Lage hat eh keine Chance auf Erfolg.


    Begründung?


    Nebenbei basiert das Argument, Jugendliche könnten sich mehr für klassische Musik begeistern, nicht darauf, dass dort einmal die Kultfabrik stand, sondern darauf, dass dort in Zukunft ein dutzend verschiedenster, neuer und alter Kultur- und Musikeinrichtungen beheimatet sein werden. Ob das tatsächlich gelingt, lässt sich nicht messen und ich habe da auch meine Zweifel, was aber nicht an der Lage des Konzertsaals liegt, sondern daran, dass es überhaupt schwierig ist, klassische Musik der breiten Masse an Jugendlichen schmackhaft zu machen.

    Zitat von iconic

    Na ja, Isek, die letzte Aussage ist jetzt natürlich mal wieder sehr polemisch :kasper:


    ...gleichzeitig fachlich aber kaum zu wiederlegen, wenn man mal von der objektiven Bewertung "kleiner Prozentsatz" absieht (was ist ein kleiner Prozentsatz? 5% 15 % oder doch 30 %?). :)